Entre le fr.wiki et le en.wiki, je note (hormis l'étymologie) une différence d'approche, de contenu quantitatif et même qualitatif. Sans chauvinisme, j'aime bien la structure de l'article français. L'article anglais est bien moins nuancé.
Pour moi, non scientifique, le schéma de Damien49 est très explicite
Le point n'est pas que vous ne disiez rien en particulier à l'initiateur de la discussion mais que vous ne dites rien en relation avec la question qu'il a soulevé.Envoyé par Damien49
Le sens du message au dessus du votre si c'est bien le #56 ne disait aucunement que "seul la démarche scientifique importait de connaitre", je ne sais pas dans quel message vous avez lu cela.je ne faisais qu'abonder dans le sens du message juste au-dessus du mien disant que pour un collegien, seul la démarche scientifique importait de connaitre.
Je dois pas avoir assez de matière grise.Je ne vois vraiment pas en quoi il est difficile de comprendre à quoi ou qui je répondais pourtant.
Devant un collegien, il est effectivement recommandé de formuler différemment
spécialiste ou experts ou professionnels ou de même disciplines etc...
Avant de l'apprendre ne faut il pas commencer par le comprendre ? La boucle commence par la construction d'un modèle théorique et non par accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie.
«Il ne suffit pas de "voir" un objet jusque-là invisible pour le transformer en objet d'analyse. Il faut encore qu'une théorie soit prête à l'accueillir.» François Jacob
Il soutient aussi la thèse selon laquelle la démarche scientifique consiste à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine.
Positivisme, Constructivisme, Réalisme ... ?
Patrick
C'est le point que j'évoquais implicitement.
C'est présenté comme un avantage. Mais l'est-ce pour quelqu'un auquel le texte serait la première introduction au sujet ?Sans chauvinisme, j'aime bien la structure de l'article français. L'article anglais est bien moins nuancé.
Pour moi la cible des deux textes est différente, et le texte anglais m'apparaît plus proche (sans l'être) d'une présentation les bases élémentaires permettant d'aborder la vulgarisation scientifique.
Par exemple, je trouve la partie "méthode scientifique" bien meilleure dans l'article français que dans l'article anglais, et il me paraît difficile de parler de "plus nuancé" pour le français. Les différences sont d'une autre nature.
Du côté épistémologie, l'anglais est très court, et divise le sujet en deux (philosophy of science et philosophical critiques) ; le français a une entrée "épistémologie", bien plus longue, et effectivement pleine de nuances. Mais que peut tirer un lecteur néophyte de cette liste de -ismes ?
C'est aussi le défaut du diagramme que je citerais en premier, et j'entends dans "données expérimentales" aussi bien les données issues d'expérience réalisée explicitement pour obtenir des données, que les données d'observation indépendante de toute expérimentation.
Le statut de l'induction à partir d'observations m'apparaît assez différent dans le monde francophone et dans le monde anglo-saxon, et je ne suis si étonné que cela que le diagramme fait partir le processus de la pure création intellectuel d'un modèle.
(La recherche du mot "induction" dans les textes wiki est d'ailleurs intéressante : dans le cas anglais, il n'apparaît que dans une citation de Gould, et de manière positive. Dans le texte français, il apparait de l'ordre de 8 fois, une neutre et toutes les autres pour la présenter négativement.)
J'y vois là des arguments en faveur de l'idée que "l'épistémologie est un sujet délicat à manier".
Question de "linguisme"
J'apprécie découvrir et approfondir en même temps. Ce qui me fait préférer la version fr.wiki, plus fournie.
Côté version en.wiki, l'introduction elle-même est trop restrictive : exit tout ce qui sort de la physique, la géologie, la chimie et la biologie -- un chouïa de "social science" comme en passant et le reste au diable vauvert. Quid des mathématiques ? de l'astronomie ? de l'archéologie ? de la psychologie ? etc.
Version fr.wiki, côté épistémologie et "collection de -isme", l'étymologie est soit explicite, soit expliquée (merveilleuse langue française -- beaucoup de vocabulaire "savant" est issu ou construit comme le Français moderne et ses néologismes foisonnants) avec un petit supplément d'histoire au passage. Ça ne gâche rien. On explique la démarche et on historise son évolution -- implication/exemple/illustration de l'évolution d'un modèle.
Je trouve dommage de ne pas développer l'article sur la science comme une vraie discipline et de se contenter d'un set-up un peu "brouillon(s)". Le francophone est souvent plus hédoniste quand le "saxophone" est pratique...
Vous mesurez les articles à ce qu'il vous apportent.
Quid de ce qu'ils apportent ou apporteraient à des néophytes, comme des collégiens ou des lycéens n'ayant jamais rien lu ou entendu de choses sérieuses sur "ce qu'est la science" ?
Bonjour,
Alzen décontenancé :
je réagis , à cela entre autre, peut-être à tord et/ou hors sujet, quand bien même cela contribuerai encore plus à donner la mesure :...c'est davantage un problème éducatif (donc qui concerne aussi activement les parents par exemple).
...que sommes nous donc alors, nous autres parents si démunis d'érudition, avec nos cerveaux "qui chaussent du deux", pour une majorité bien plus occupés à rapporter à bouffer sur la table, qu'à comprendre comment certains ont réussis à fabriquer des horloges atomiques ?
Sommes-nous la lie de l'Humanité de ne déjà même pas comprendre ce que veut dire simplement "épistémologie", malgré de vaines tentatives, si par hasard ce mot aurait été porté à notre connaissance ?
Lâché en plaine nature, je n'aurai aucunes peines à vous nourrir, à vous mettre un toit sur la tête près d'un bon feu et à vous défendre contre des agresseurs...devrais-je me sentir diminué de savoir au moins cela, et ces connaissances/aptitudes, combien d'entre vous (érudits) les ont ?
Oui la science m'intéresse, mais à cause de petit accidents cérébraux, j'ai dû laisser tomber les études et ai besoin de vulgarisation pour assouvir "mes questions" ; mais pour vivre j'ai dû m'adapter et apprendre des choses plus terre à terre.
ps : j'ai l'impression de ne pas avoir été clair : "le ceci entraine le cela".
pour le commun des mortels, merci,
Alzen, ouvrier du bâtiment
Attention, vivre c'est mortel...
Bonjour,
Quelle intervention a pu vous faire croire que ceux qui connaissent deux doigts d'épistémologie et un dé à coudre de théorie des ensembles se croient supérieurs, pour cette seule raison, à ceux qui n'ont pas cette chance ?
C'est un fait social (une inégalité sociale même) que nombre de parents ne sont pas à même d'aider leurs enfants sur tous les sujets lors de leurs études, personne n'a encore dit ici, me semble-t-il, qu'ils seraient des sous-parents.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
quiconque s'intéresse à la science a besoin de vulgarisation, puisque personne ne peut absorber la littérature spécialisée dans tous les domaines, ni même dans un nombre restreint de domaines.
Re,
voila bien qui souligne que je n'excelle pas dans la façon de transcrire mon ressenti.
*c'est bien peu en effet...
qu'il en soit ainsi, cependant :j'y retourne : j'aimerais bien que l'on m'explique comment je pourrais intégrer cela à l'éducation de mes enfants alors que je n'ai absolument aucune idée de, ni compris, ce que bien être l'épistémologie malgré mes lectures.Bien sûr, ce serait l'idéal...mais dans votre entourage, combien de parents ont les connaissances requises pour parler d'épistémologie?
Il ne faut pas rêver ; si on veut augmenter le niveau moyen de la population dans ce domaine, il faut commencer au collège.
Si on apprend pas cela au niveau scolaire, cela vient d'où, de l'instinct ? Pour ma part, ce que j'essaie, entre autre, de leur enseigner, c'est : observation, analyse, raisonnement, modélisation, test et action...
tu as raison j'ai été maladroit, "sous-parents" ce n'est pas ce que j'ai voulu dire..., d'autant qu'au delà d'une inégalité sociale, je considère ceci comme un problème bien plus profond ; je connais des tronches qui élèvent leurs gosses comme des c..s, voir ne les élèvent pas du tout ...
Attention, vivre c'est mortel...
C'est bien l'idée que je défendais (en suivant mh34), plus particulièrement en soulignant que l'épistémologie est un sujet "pointu".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je crois qu'on peut quand même apprendre des notions de façon autodidacte à défaut d'être un crack.
Il n'est pas difficile de donner un aperçu ce que sont les maths (= des calculs...), la physique (= ce qui fait tomber les pierres, flotter les bouchons de lièges...), la chimie (= transformation d'un composé par mélange, touillage, combustion...), la biologie (l'étude du vivant), l'astronomie (= l'étude des astres), etc..
L'épistémologie est faite de notions, qu'on peut vulgariser. Genre "l'épistémologie sert à faire la différence entre une démarche scientifique et ce qui fait semblant d'être scientifique".
Partant de là, des parents suffisamment curieux et bien renseignés l'enseigneront à leurs enfants -- observation, analyse, synthèse, confrontation, conclusion... Autant d'étapes qu'un parent peut instinctivement enseigner sans en comprendre l'importance ou la portée. J'appellerais ça discernement : la base ou le point de départ de la philosophie, de la science ou de l'épistémologie.
Vous faites une première erreur de logique, en pensant que ceux qui ici disent que "tous les parents ne peuvent pas se substituer au collège", veut dire "aucun parent ne peut se substituer au collège". Personne ici n'a dit qu'il ne fallait pas vulgariser tel ou tel domaine, mais certains, dont je suis, disent que l'épistémologie est un domaine fondamental, complexe, mal connu et qu'il serait intéressant qu'on en parle dès le collège.
Et vous croyez sincèrement que tous les parents peuvent effectivement enseigner "la base ou le point de départ de la philosophie, de la science ou de l'épistémologie" (que vous appeliez cela discernement ou non) ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le discernement n'est pas la philosophie, la science ni le reste. Néanmoins c'est la première étape, le point de départ
Je pense qu'on peut ou qu'il faut enseigner l'épistémologie dès que possible, pourquoi pas au collège, bien qu'on puisse réaliser des exercices simples permettant à des enfants de primaires de distinguer une approche fantaisiste d'une approche rigoureuse. Ce qui m'amène à dire qu'on pourrait introduire cette notion dès le CM1, CM2 avec les sciences naturelles, puis l'étudier/l'approfondir au collège en tant que matière ou en tant que modules (au même titre que la sécurité routière par exemple).
Comment définissez-vous discernement, en quoi est-ce "objectif" ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Discernement : subst. m. Faculté qui est donnée à l'esprit ou qu'il a acquise par l'expérience, d'apprécier les choses selon leur nature et à leur juste valeur, d'en juger avec bon sens et clarté.
Objectif : adj. Qui relève d'une réalité indépendante, extérieure à l'esprit et susceptible d'être connue par les sens ; qui est fondé sur l'expérience, sur l'observation des réalités extérieures ; qui manifeste un souci d'exactitude, faisant abstraction de toutes préférences, idées ou sentiments personnels.
Et comment l'enseignez-vous ?
Comment vous garantissez-vous que ce que vous enseignez à vos enfants (en tant que parent non professionnel du sujet) est fait en "faisant abstraction de toutes préférences, idées ou sentiments personnels." ? Déjà que ce n'est pas simple pour les gens dont c'est le métier ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Qui/comment décide ce qui relève d'une "réalité" indépendante ?
Patrick
Personne n'enseigne à ses enfants que cracher à la figure, "c'est sale" ?
Personne n'encourage son enfant à faire attention à ce qui est dangereux ?
Personne n'a jamais aider progresser son enfant dans sa socialisation ou dans sa découverte de ce qui l'entour ?
Personne ne sait comment enseigner à son enfant la différence, le discernement ?
Je crois que vous "cérébralisez" un peut trop ce qui relève d'une certaine spontanéité, presqu'un instinctUn "talent" plus ou moins étendu qui sera et devra être cultivé, formé, maturer
Vous pensez vraiment que l'épistémologie "relève d'une certaine spontanéité, presqu'un instinct" ?
C'est bien vous qui avez posté la définition :Personne ne sait comment enseigner à son enfant [...]le discernement ?
Soit il y a des mots que vous ne comprenez pas dans la définition que vous avez, vous même donnée, soit vous êtes de mauvaise foi, en tout état de cause, pour moi, cette "discussion" stérile s'arrête ici.Discernement : subst. m. Faculté qui est donnée à l'esprit ou qu'il a acquise par l'expérience, d'apprécier les choses selon leur nature et à leur juste valeur, d'en juger avec bon sens et clarté.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut !
On a dit que l'épistémologie était un sujet pointu, pour ma part je n'ai découvert le terme qu'en surfant sur FS !
La question est peut-on faire rêver les jeunes sur la science ... ?
Et pour ce faire, seul la nouveauté (en sciences) peut les amener à s'y intéresser et non pas se braquer sur un certain dogmatisme inter-subjectif ... !
Donc il faut aller aux frontières de la science, je pense que tout le monde comprend ce qu'est une limite, et donc un cadre de lois ...
Sur ce ... bonne cogitation !!!
@ +++
L'épistémologie s'appuie sur le discernement. L'épistémologie n'est pas un instinct. Le discernement, si -- en ce sens qu'en tant que faculté "donnée à l'esprit", elle est innée
Bien sûr le discernement seul ne donne pas l'épistémologie. Il s'agit d'une discipline qui demande un enseignement, des études, etc. Sans oublier l'éducation
Je ne suis pas de mauvaise foi, je comprend "ou" dans la définition "pompée" sur le TLFI comme "les deux aspects coexistent".
Et comment!peut-on faire rêver les jeunes sur la science ... ?
C'est ce que fait la SF...il faut aller aux frontières de la science,
Moralité ; pour faire aimer la science aux jeunes et aux moins jeunes, faites-leur découvrir la SF!
Tiens, voilà parfois de bons vulgarisateurs ; les bons auteurs de SF. (enfin ce n'est que mon avis...)
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Les auteurs de SF ne cadrent pas avec la science, il prennent des libertés par rapport aux cadres, NORMAL, vu que souvent çà se passe dans le futur ... Alors ...
Mais faut du discernement pour trouver dans le tas lesquels sont de bons vulgarisateursTiens, voilà parfois de bons vulgarisateurs ; les bons auteurs de SF. (enfin ce n'est que mon avis
Justement! C'est ça qui peut amener à se poser ensuite la question : "mais ce qu'il me raconte là, c'est réalisable ou pas, au fait?"Les auteurs de SF ne cadrent pas avec la science, il prennent des libertés par rapport aux cadres,
Et c'est par ça que tout commence.
Yep ; ça peut donner du travail à un amateur éclairé d'épistémologie!Mais faut du discernement pour trouver dans le tas lesquels sont de bons vulgarisateurs
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
"La curiosité des enfants est un penchant de la nature qui va comme au-devant de l'instruction ; ne manquez pas d'en profiter."
Fénelon
"On ne force pas une curiosité, on l'éveille." Daniel Pennac
"La science restera toujours la satisfaction du plus haut désir de notre nature, la curiosité ; elle fournira à l'homme le seul moyen qu'il ait pour améliorer son sort." Ernest Renan
"A l'origine de toute connaissance, nous rencontrons la curiosité ! Elle est une condition essentielle du progrès." Alexandra David-Néel
"La curiosité excite le désir plus encore que le souvenir du plaisir." Anatole France
"Il n'y a aucune connaissance de la terre qui ne commence par l'imagination. Lorsqu'elle disparaît, lorsque se brise la création par l'imaginaire, la curiosité s'évanouit avec elle et le savoir s'épuise." Francesco Alberoni
....
http://www.mrosz.de/prevert/
Patrick
C'est tout moi!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
