Vulgarisation de la science ...

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Est-il temps de croiser la recherche avec la popularisation/vulgarisation ...

Je parlerais de la Physique car c'est ce qui m'intéresse :
_L'antigravité existerait en partie dans la théorie des cordes ...
_Les trous de ver sont étudiés ...
_Que dire de la théorie holographique ...
etc ...

A chaque fois un concept limite disparaît pour mieux réapparaître !!!
Bonjour la confusion ...

Et cerise sur le gâteau : avec la science avancée on pourrait se mettre à répondre à la question du pourquoi !!?

Alors qu'en penser ???

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[invitea4a042cf]

Je n'ai pas compris quelle était la question.

[doul11]

bonsoir,

Et cerise sur le gâteau : avec la science avancée on pourrait se mettre à répondre à la question du pourquoi !!?

il y a des fois ou on pourrais croire que les théories fondamentales pourraient expliquer une partie du pourquoi, mais en fait ça ne fait que repousser le problème du pourquoi sur une chose plus fondamentale que l'on ne connais pas encore, jusqu'à la question ultime : pourquoi les lois de la nature sont ce quelle sont ? a la quelle la science ne peut pas répondre.

[invitebd2b1648]

Je n'ai pas compris quelle était la question.

Oui c'est vrai : Pourquoi lorsqu'un néophyte se présente, et aborde des questions aux limites de la science, on lui dit MEUUH NAN c'est limité par le modèle standard alors qu'on sait très bien que ce modèle sera dépassé et que les recherches actuelles portent au delà ...

@ +++

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef3bc56df]

Lu
Parce que qu'elle que soit la physique qui sera découverte, elle devra démontrer le modèle standard (qui restera donc valide), et qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle se plie à nos volontés...
++

[invitee1947bcb]

Vulgaire toi-même...
C'est le client-citoyen-contributeur qui décide, science sans client-citoyen-contributeur n'est que ruine de la recherche.

[Deedee81]

Salut,

Oui c'est vrai : Pourquoi lorsqu'un néophyte se présente, et aborde des questions aux limites de la science, on lui dit MEUUH NAN c'est limité par le modèle standard alors qu'on sait très bien que ce modèle sera dépassé et que les recherches actuelles portent au Delà

On ne peut parler que de ce qu'on connait. Surtout en science. Que ce soit connu à travers l'expérience, l'observations, les équations issues de théories validées. Même s'il faut parfois un peu spéculer pour essayer d'avancer.

Combine cette remarque à la réponse de ooptiluoo et tu as une raison en bêton armé.

[invitebd2b1648]

Vous me parlez de faits scientifiques observés et modélisés alors que je vous parle de théorie !

On risque pas de se comprendre ... !

@ +++

[invite8cc8b94d]

Je trouve ça dangereux de vouloir vulgariser des truc trop pointus et pour certains hautement spéculatifs.
Qui plus est, si c'est hautement spéculatif, un néophyte n'aura pas la capacité de distingué les choses ayant un sens et celle n'en ayant pas. Un consensus clair n'existant pas sur certains sujets (trou de vers, antigravité...) dans la communauté scientifique, du point de vue du néophyte, cela se résumerai plus à de la croyance qu'a un possible savoir.

lazar

[invitebd2b1648]

Dangereux !!!
N'exagérons pas, si la vulgarisation est bien faite, elle nécessitera de rappeler que le modèle standard est le modèle en vigueur mais que certaines alternatives sont probables (ex : la LQG) !

@ +++

[invite8cc8b94d]

Si justement, c'est dangereux.

Pourquoi lorsqu'un néophyte se présente, et aborde des questions aux limites de la science, on lui dit MEUUH NAN c'est limité par le modèle standard alors qu'on sait très bien que ce modèle sera dépassé et que les recherches actuelles portent au delà ...

Si on ne lui dit pas clairement que l'on a pas de cadre théorique clair et définit pour décrire des phénomènes "a la limite de la science" comme tu dis, ça laisse place a toutes les dérives possible...dieu etc
Regardes un peu les ouvrages de Charpak sur ce sujet.

lazar

[Deedee81]

Salut,

Vous me parlez de faits scientifiques observés et modélisés alors que je vous parle de théorie ! On risque pas de se comprendre ... !

Tout est lié. Observations expérimentales et théorie. C'est la méthode scientifique. Tu ne peux pas abstraire la théorie de tout contexte expérimental (ou d'observation) ou alors ce n'est plus de la science. Et, en effet, si tu ne parles pas de science il y a de grande chance qu'on ne se comprenne pas !

[invite7863222222222]

Salut,



Tout est lié. Observations expérimentales et théorie. C'est la méthode scientifique. Tu ne peux pas abstraire la théorie de tout contexte expérimental (ou d'observation) ou alors ce n'est plus de la science.

Justement, ce qu'on est en train de dire, c'est que ce discours n'apparait pas toujours dans les réponses scientifiques que l'on donne à des non connaisseurs. Cela peut les induire en erreur, en leur présentant la théorie comme si elle était vraie dans l'absolue, et non par rapport et dans la spécificité de leur contexte expérimental notamment.

Cela vient du fait que comme toute activité, la science n'échappe pas au fait d'être motivée par un besoin de connaissance qui pousse parfois les scientifiques à espérer "un peu trop fort" ?

Et, en effet, si tu ne parles pas de science il y a de grande chance qu'on ne se comprenne pas !

C'est encore pire, lorsqu'on ne cherche pas à comprendre. Pour moi il s'agit de toute façon d'épistémologie et non de sciences...

[Deedee81]

Salut,

Justement, ce qu'on est en train de dire, c'est que ce discours n'apparait pas toujours dans les réponses scientifiques que l'on donne à des non connaisseurs. Cela peut les induire en erreur, en leur présentant la théorie comme si elle était vraie dans l'absolue, et non par rapport et dans la spécificité de leur contexte expérimental notamment.

Tu as raison. Ces remarques sur les limites des théories, des expériences,... sont souvent implicites. Comme si elles allaient de soit. Ce n'est évidemment pas le cas et d'ailleurs pas mal de bouquins abordent ce point (c'est le cas du livre Gravitation de MTW où ils abordent les limites de la modélisation par événements ponctuels et particules tests).

Curieusement, c'est dans les domaines où cela serait le plus utile qu'on voit le moins ce genre d'avertissement. J'avais lu un article d'intro à la cosmologie (sur ArXiv) que j'avais beaucoup apprécié. Il commençait par une page entière sur ce thème (extrapolation au delà de l'univers observable, aspects consensuels de certaines choses, etc....) C'est suffisament rare que pour être souligné

Ce manque de précaution est fréquent. Surtout dans les forums où l'on a affaire à un public très varié et fréquemment au fait de ce genre de "détail" et par manque de place. Et, pour les mêmes raisons (public varié), cela peut être très dommageable.

Mais difficile de joindre à chaque réponse une tartine de précautions et autres explications générales (l'exemple d'une page entière ci-dessus est frappant). Je ne vois d'ailleurs pas trop comment surmonter ça si ce n'est pas une prise de conscience de toujours bien adapter ses réponses au niveau supposé de l'interlocuteur. Un exercice par ailleurs très difficile, tout comme la vulgarisation en général.

Cela vient du fait que comme toute activité, la science n'échappe pas au fait d'être motivée par un besoin de connaissance qui pousse parfois les scientifiques à espérer "un peu trop fort" ?

Cela vient sans doute un peu de ça aussi. C'est le syndrome "sûr de soi" (et le syndrome "c'est ma théorie préférée donc elle doit être bonne", les frictions entre cordistes et bouclistes en est très révélateur)

C'est encore pire, lorsqu'on ne cherche pas à comprendre. Pour moi il s'agit de toute façon d'épistémologie et non de sciences...

Et de pédagogie. Oui, je suis d'accord, il ne s'agit pas ici de débattre du fond mais de la forme.

L'inscription sur futura devrait exiger le suivi d'un stage de pédagogie, d'épistémologie, avec méthode scientifique et étude des articles de Popper

[Amanuensis]

Le problème pratique est qu'on ne peut pas démarrer tout ouvrage de vulgarisation, tout texte de vulgarisation, toute "news" de vulgarisation par un cours d'épistémologie.

Un article de maths avancées ne va pas commencer par rappeler ce qu'est un nombre entier et l'addition !!!

Les textes sont rédigés au contraire en fonction d'une certaine cible, à propos de laquelle toute une collection de pré-supposés sont faits.

Un article de physique avancée cible uniquement des lecteurs qui savent où sont les limites entre observations et hypothèses, et il est normal que cela ne soit pas rappelé !

Le problème arrive quand un lecteur "hors cible" lit de tels textes, sans se rendre compte qu'il est "hors cible", et en tire des conclusions erronées.

Si on peut parler de manque de précaution, ce n'est certainement pas dans la vulgarisation "de haut niveau" (et encore moins dans les articles scientifiques genre ArXiv), mais au contraire dans la vulgarisation la plus élémentaire. C'est seulement dans ce cas qu'il est normal de faire l'hypothèse que les lecteurs ciblés aient une vision imparfaite des notions d'épistémologie correspondant à la méthode scientifique.

Si la vulgarisation élémentaire ne créait pas d'entrée une confusion entre science et certitude, entre hypothèses et observations, et si toute personne progressait rationnellement, en commençant par la vulgarisation élémentaire avant de s'attaquer à celle de la science avancée, il n'y aurait aucune raison de demander que la vulgarisation de la science avancée (et encore moins les articles scientifiques) commencent par des "caveat lector" sur la distinction entre hypothèse et observations.

[invite7863222222222]

L'inscription sur futura devrait exiger le suivi d'un stage de pédagogie. L'inscription sur futura devrait exiger le suivi d'un stage de pédagogie, d'épistémologie, avec méthode scientifique et étude des articles de Popper

Quand pédagogie rime avec bourrage de crâne : pour moi l'étape préalable serait d'expliquer ce qu'est l'épistémologie (dont Popper n'est pas le pape), de montrer les différents courants épistémologiques, leurs avantages/limites etc.

[mh34]

pour moi l'étape préalable serait d'expliquer ce qu'est l'épistémologie (dont Popper n'est pas le pape), de montrer les différents courants épistémologiques, leurs avantages/limites etc.

Ca, il faudrait que ce soit fait au niveau scolaire...je veux dire au collège ( je dis bien collège et non pas lycée)

[invite7863222222222]

Ca, il faudrait que ce soit fait au niveau scolaire...je veux dire au collège ( je dis bien collège et non pas lycée)

Ha bon ? D'accord.

[invite32f57b05]

(dont Popper n'est pas le pape)

Ah bon ? Bah, c'est qui alors ?

[Deedee81]

(dont Popper n'est pas le pape)

Pourquoi fais-tu cette précision ? Tu as une dent contre Poper ?

pour moi l'étape préalable serait d'expliquer ce qu'est l'épistémologie
.........

C'est exactement ce que je disais. Sauf qu'ici c'est totalement impraticable mais :

Ca, il faudrait que ce soit fait au niveau scolaire...je veux dire au collège ( je dis bien collège et non pas lycée)

Bonne remarque. Il est clair que ça manque (chez nous aussi).

[invite7863222222222]

Ah bon ? Bah, c'est qui alors ?

Je sens une pointe d'ironie dans ce message alors je précise que lorsqu'on cite Popper c'est souvent (uniquement) pour rappeller qu'il a décrit qu'elles étaient les conditions qu'une théorie doit remplir pour être qualifiée de scientifique, à mon avis, ca ne suffit pas à envelopper l'ensemble des questions épistémologiques comme par exemple : de quelles manières les révolutions scientifiques s'opèrent (sur cette question Thomas Kuhn a sans doute plus de choses à dire).

Pourquoi fais-tu cette précision ? Tu as une dent contre Poper ?

Poper s'écrit avec deux p, mais cela ne doit pas avoir grand intérêt si ce qui importe pour vous, c'est plus les idées que les noms.
Je n'ai aucune dent contre Popper, mais son nom revient tellement qu'il est difficile de ne pas faire une overdose...

C'est exactement ce que je disais. Sauf qu'ici c'est totalement impraticable mais :

Non ce n'est pas mon intention de dire la même chose que vous ou mh34 : pour moi cette formation ne devrait pas se focaliser au niveau scolaire, c'est davantage un problème éducatif (donc qui concerne aussi activement les parents par exemple).

[mh34]

pour moi cette formation ne devrait pas se focaliser au niveau scolaire, c'est davantage un problème éducatif (donc qui concerne aussi activement les parents par exemple).

Bien sûr, ce serait l'idéal...mais dans votre entourage, combien de parents ont les connaissances requises pour parler d'épistémologie?
Il ne faut pas rêver ; si on veut augmenter le niveau moyen de la population dans ce domaine, il faut commencer au collège.

[invite7863222222222]

Bien sûr, ce serait l'idéal...mais dans votre entourage, combien de parents ont les connaissances requises pour parler d'épistémologie?

En quoi, un argument sur une situation ponctuelle et donc potentiellement temporaire, serait-il recevable, sur un point où justement potentiellement certaines choses pourraient évoluer ?

Il ne faut pas rêver ; si on veut augmenter le niveau moyen de la population dans ce domaine, il faut commencer au collège.

Si vous le dites.

[invite32f57b05]

Je sens une pointe d'ironie dans ce message alors je précise que lorsqu'on cite Popper c'est souvent (uniquement) pour rappeller qu'il a décrit qu'elles étaient les conditions qu'une théorie doit remplir pour être qualifiée de scientifique, à mon avis, ca ne suffit pas à envelopper l'ensemble des questions épistémologiques comme par exemple : de quelles manières les révolutions scientifiques s'opèrent (sur cette question Thomas Kuhn a sans doute plus de choses à dire).

Ok, à mon sens, la partie de l'épistémologie qui nous concerne réellement est la première, la seconde ne concerne vraiment que les sociologiste et cie qui travaillent sur la science.

[Amanuensis]

Question : Quels sites sur le Web peut-on conseiller à un collégien ou un lycéen pour acquérir les rudiments d'épistémologie nécessaires pour aborder des textes de vulgarisation scientifique dans le "bon état d'esprit" ?

[mh34]

J'aime bien ce site : http://sites.google.com/site/epistemologieenseignement/

[mh34]

En quoi, un argument sur une situation ponctuelle et donc potentiellement temporaire, serait-il recevable, sur un point où justement potentiellement certaines choses pourraient évoluer ?

Mais il faut bien commencer par un bout, non?
L'enseignement au collège ( parce qu'obligatoire) de rudiments de l'épistémologie me parait une bonne solution. Je ne vois pas bien ce que vous reprochez à cette idée...

[invite6f9dc52a]

En quoi, un argument sur une situation ponctuelle et donc potentiellement temporaire, serait-il recevable, sur un point où justement potentiellement certaines choses pourraient évoluer ?

N'est ce pas le propre de tous les arguments ?

Je ne vois pas bien ce que vous reprochez à cette idée...

Parce que ça va faire évoluer la situation ?

[invite7863222222222]

Ok, à mon sens, la partie de l'épistémologie qui nous concerne réellement est la première, la seconde ne concerne vraiment que les sociologiste et cie qui travaillent sur la science.

On ne choisit pas ceci ou cela suivant ce qui colle avec nos opinions quand on enseigne une matière. Soit on donne une vue d'ensemble de la matière soit ce n'est plus de l'enseignement d'une matière mais donner une couleur plus épistémologique dans les connaissances scientifiques déjà enseignées.

Mais il faut bien commencer par un bout, non?

Je ne pense pas avoir dit le contraire. Par contre, le fait que vous disiez auparavant qu'il ne fallait pas rêver en pensant à un schéma plus éducatif que scolaire, me laisse croire qu'il y a un point de divergence entre nos points de vue, tant mieux si finalement, cette divergence n'était qu'apparente.

[invite7863222222222]

N'est ce pas le propre de tous les arguments ?

Il ne faut pas confondre prendre en compte la situation actuelle pour décider et prendre la situation actuelle comme la justification d'une situation telle qu'elle doit être.