"Pourquoi les constantes de la physiques sont ce qu'elles sont ?"

[invite8915d466]

Imaginons que les constantes physiques connues augmentent toutes de 10%

Notre univers serait il fondamentalement different ?

faudrait etre un peu plus précis sur ce que tu veux dire par "toutes les constantes" , par exemple est ce le rapport de la masse du proton à l'électron , ou son inverse ? et si tu mets la masse de Planck dedans, il est évident que mplanck/mp, me/mplanck et mp/me ne peuvent pas toutes augmenter de 10 % puisque leur produit vaut trivialement 1.

Mais indéniablement, oui, il y a des constantes qui , si on les faisait varier de 10 % , feraient un univers très différent. Incroyablement différent.
-----

[invite4e847821]

Grumpffff, je n'arrive pas à les écouter (raison inconnue).

Quelles est le point de vue de Klein ou ses conclusions ?

J'ai contacté le site pour voir si il y a moyens de corriger le problème...

En fait c'était une interview sur son livre "Discours sur l'origine de l'univers"

En bref :
1) qu'on ne sait pas
2) Qu'on ne fait que remonter de plus en plus haut dans le temps mais qu'avec un peu de "chance" on ne saura jamais
Que certain on vu dans le big-bang l'origine de l'univers mais qu'on ne sait pas expliquer pourquoi il y a eu le "big-bang".

Qu'on voit de plus en plus le big-bang comme une étape et non comme l'origine
Il évoque quelque théorie :
multi-vers,
dimension qui se sont entre-choqué
rebond de l'univers sur lui même (l'univers se contract et se dilate)

Mais que ces théorie ne feront que reporter le "débat". Elles expliquent pourquoi le big-bang a eu lieu mais pas ce qui les précédaient

Bref que la question est sans fin

[calculair]

Bonjour

Prenon un exemple.
La constante de Planck h = 6,626 07554 10-34Js

Imaginons sa valeur soit par hasard juste Pi = 3,14159.... quelles seraient les consequences pour notre univers , ( mise à part quelques simplifications dans nos formules peut être ).

Peut tu donner 1 ou 2 exemple simples...cela serait eclairant sans doute.

Merci

[Deedee81]

pour tout un tas d'univers avec le même type de forces mais avec des constantes de couplages un peu différentes, oui, il y aurait eu autre chose : essentiellement un gaz avec de l'hydrogène, de l'hélium et des traces de deutérium et de lithium. Pas très passionnant comme Univers quand même ....

Ca, ça reste à prouver. Je serais bien incapable de le calculer, mais l'article de PLS qui avait été consacré à ce sujet disait le contraire. Il y était expliqué (dommage je ne me souviens plus de l'auteur) qu'il existe bien d'autres valeurs donnant des univers complexes et structurés.

Mais je suis bien entendu d'accord avec ce que tu dis concernant la défense de l'option (b) et je disais même plus haut que tout ce que j'explique/affirme ne contredit pas l'option (c)

c'est quand même assez rigolo parce que tu parles de "notre" univers et d'un univers "quelconque" comme si il y en avait plusieurs .

Arf Je me suis fait la même réflexion en l'écrivant. Mais j'ai renoncé à l'éviter pour ne pas faire des paraphrases et des ronds de jambes à n'en plus finir.

je te laisse la responsabilité de discuter avec les physiciens des particules que leur histoire de transition de phase, c'est n'importe quoi .

Iiiiih (cri effrayé) Non ! Ce n'est pas les transititions de phase qui sont du n'importe quoi. Je ne veux pas me faire flinguer par la communauté C'est la liaison entre les transitions de phase et les multivers que je qualifie de spéculation grossière. D'ailleurs :

Mais si, ça a bien plus à voir avec le multivers d'Everett que ce que tu crois : une transition de phase n'est pas très différente sur le principe d'une mesure quantique.

Là, je ne te suis pas. En quoi la brise de symétrie électrofaible (une des transitions de phase, celle responsable de la masse des W, Z) a-t-elle à voir avec la mesure quantique En quoi l'existence d'un état d'énergie minimal différent de l'état |0> est-il lié à la mesure d'une des valeurs propres d'un observable Tu peux expliquer ce que tu veux dire ?

Benoit,

Merci pour tes explications. Ma foi le discours de Klein est très sensé. La question sans fin illustre même très bien les débats de ce fil

[invite8915d466]

Bonjour

Prenon un exemple.
La constante de Planck h = 6,626 07554 10-34Js

Imaginons sa valeur soit par hasard juste Pi = 3,14159.... quelles seraient les consequences pour notre univers , ( mise à part quelques simplifications dans nos formules peut être ).

Peut tu donner 1 ou 2 exemple simples...cela serait eclairant sans doute.

Merci

ben c'est facile de trouver un système d'unité dans lequel h = 3,1415 ... par exemple je te propose de l'exprimer en
mètre-Planck = une longueur de Planck
seconde-Planck = un temps de Planck
kg-planck = 1/PI masse de Planck


(en construisant les unités de Planck avec h, c et G. )

de manière générale les valeurs numériques des constantes dimensionnées comme h, c, G, e, masse des particules n'ont aucune signification physique puisqu'elles dependent des systèmes d'unité. (Elles n'ont pas plus de signification que la valeur de 4,18 cal/J par exemple). Les seules valeurs physiques sont les rapports sans dimension qui n'en dépendent pas .

[invite8915d466]

En quoi l'existence d'un état d'énergie minimal différent de l'état |0> est-il lié à la mesure d'une des valeurs propres d'un observable Tu peux expliquer ce que tu veux dire ?

parce qu'il y en a une infinités d'états fondamentaux possibles , et c'est le choix de l'un "au hasard" qui brise la symétrie initiale du système, ce qui est exactement pareil pour une mesure quantique : il y a plusieurs résultats possibles et c'est l'actualisation d'une des mesures qui brise la symétrie initiale du système (par exemple la mesure d'un des spin d'une paire de particules intriquées dans un état singulet S=0 brise la symétrie de l'état initial qui n'a aucun axe privilégié). Il est donc tout à fait équivalent d'imaginer que la brisure de symétrie a donné lieu à plusieurs univers où ces constantes seraient différentes, que d'interpréter les mesures par un branchement entre plusieurs multivers à la Everett. D'ailleurs dans une transition de phase "classique" en matière condensée, il serait assez logique de considérer que les différentes orientations des cristaux (ou magnétiques) sont réalisées dans des univers différents vu que l'état inital quantique est symétrique.

[Deedee81]

parce qu'il y en a une infinités d'états fondamentaux possibles , et c'est le choix de l'un "au hasard" qui brise la symétrie initiale du système, ce qui est exactement pareil pour une mesure quantique : il y a plusieurs résultats possibles et c'est l'actualisation d'une des mesures qui brise la symétrie initiale du système (par exemple la mesure d'un des spin d'une paire de particules intriquées dans un état singulet S=0 brise la symétrie de l'état initial qui n'a aucun axe privilégié). Il est donc tout à fait équivalent d'imaginer que la brisure de symétrie a donné lieu à plusieurs univers où ces constantes seraient différentes, que d'interpréter les mesures par un branchement entre plusieurs multivers à la Everett. D'ailleurs dans une transition de phase "classique" en matière condensée, il serait assez logique de considérer que les différentes orientations des cristaux (ou magnétiques) sont réalisées dans des univers différents vu que l'état inital quantique est symétrique.

Merci,

Je regarderai/répondrai à ça demain.

Bonne soirée à tous,

(bon sang, je parie qu'il y aura au moins trente messages de plus dans ce fil demain )

[calculair]

ben c'est facile de trouver un système d'unité dans lequel h = 3,1415 ... par exemple je te propose de l'exprimer en
mètre-Planck = une longueur de Planck
seconde-Planck = un temps de Planck
kg-planck = 1/PI masse de Planck


(en construisant les unités de Planck avec h, c et G. )

de manière générale les valeurs numériques des constantes dimensionnées comme h, c, G, e, masse des particules n'ont aucune signification physique puisqu'elles dependent des systèmes d'unité. (Elles n'ont pas plus de signification que la valeur de 4,18 cal/J par exemple). Les seules valeurs physiques sont les rapports sans dimension qui n'en dépendent pas .

Bonjour ,

Tu detournes la question comme nos hommes politiques....

En te suivant, dans ce sens, les constantes physiques n'ont aucune importance sur l'univers, il suffit de bidouiller notre système d'unité.

La question initiale de la discussion était que si on bidouille les constantes phyqiques, c'est l'univers qui change et non le système d'unité.

En reposant ma question et en supposant que le système de mesure reste constant ( a la rigueur on bibouille les definitions pour physiquement cela ne change pas grand chose. Comme pour l'evolution de la definition du mètre ou de la seconde )

[invite1acecc80]

Re,

En te suivant, dans ce sens, les constantes physiques n'ont aucune importance sur l'univers, il suffit de bidouiller notre système d'unité.

La question initiale de la discussion était que si on bidouille les constantes physiques, c'est l'univers qui change et non le système d'unité.

En reposant ma question et en supposant que le système de mesure reste constant ( à la rigueur on bidouille les définitions pour physiquement cela ne change pas grand chose. Comme pour l'évolution de la définition du mètre ou de la seconde )

Je vais me répéter, même pour une unité donnée fixe mais une valeur numérique changeante, si les constantes (les seules, les vraies celles qui sont dimensionnée... en effet si on peut changer l'unité elles deviennent des "variables" pas des constantes) ne changent pas... ton système physique reste "identique".

Je prends comme exemple un peu visuelle, la mécanique des fluides:
le nombre de Reynolds (dimensionné) te donne une indication sur le changement de régime laminaire/turbulent...

Pour reproduire le vol d'un avion réel, on réalise une maquette en soufflerie qui reproduit la même valeur de ce nombre.
J'ai changé en gros la vitesse du fluide, la dimension de mon avion... sans changer d'unité. La physique reste la même.

De manière analogue, il se passe la même chose avec le changement des constantes...

A plus.

[calculair]

Bonjour

Si je te comprend bien , rien ne change vraiment fondamentalement.

[inviteb14aa229]

Merci pour tes explications. Ma foi le discours de Klein est très sensé. La question sans fin illustre même très bien les débats de ce fil

Ce qui est dommage, c'est que dans son bouquin Etienne Klein n'a pas abordé la théorie de l'univers sans bord de Stephen Hawking, donc de causalité initiale a-chronologique.

[invite8915d466]

Bonjour ,

Tu detournes la question comme nos hommes politiques....

non parce que contrairement à eux ce que je dis est exact !

En te suivant, dans ce sens, les constantes physiques n'ont aucune importance sur l'univers, il suffit de bidouiller notre système d'unité.

pour les constantes dimensionnées, oui, tout à fait.

Pour les constantes sans dimensions (constantes de couplage comme la constante de structure fine, le rapport des masses), elles ne changent pas en "bidouillant " comme tu dis notre système d'unité.

En reposant ma question et en supposant que le système de mesure reste constant ( a la rigueur on bibouille les definitions pour physiquement cela ne change pas grand chose. Comme pour l'evolution de la definition du mètre ou de la seconde )

explique moi comment tu peux bidouiller la valeur de c en m/s avec les définitions actuelles du mètre et de la seconde alors ....

si tu regardes concretement, tu verras que ça ne veut rien dire "le système de mesure reste constant" si les constantes fondamentales changent, parce que tout ce qui te sert concretement à définir les unités repose justement sur la valeur des constantes ...

par exemple la longueur du mètre étalon est en réalité la longeur d'un grand nombre d'atomes, dont la taille s'exprime par la taille du nuage électronique, qui est en fait dépendant d'une longueur fondamentale (a0 le rayon de Bohr) qui est en fait la longueur d'onde Compton de l'électron hbar/me c divisé par la constante (sans dimension ) de structure fine.

supposons que tu change la valeur de hbar par un facteur 2 sans changer les autres- en réalité ça voudrait dire que a0 est aussi multiplié par deux .. et que ton metre va aussi doubler de longueur .. donc soit tu considères que le metre étalon a doublé mais en réalité ça veut dire que tu a pris comme unité de longueur l'ancien 50 cm , soit tu redéfinis le metre avec le metre étalon et alors hbar reprend sa valeur initiale. Tant que la constante de structure fine n'a pas changé l'Univers ne peut pas varier par une simple redéfinition de l'unité de longueur.

[invite1acecc80]

Re,

J'ai commis une erreur dans mon précédent message: il faut lire "adimensionnée" et non "dimensionnée"

A plus.

[invite4b0d1657]

La preuve : je n'ai jamais entendu quelqu'un dire : "il faut que les constantes soient parfaitement ajustées pour que les anneaux de Saturne puissent se former. Comment expliquer qu'elles aient justement les valeurs qui ont permis ça ?" Il est clair qu'avec d'autres valeurs il y aurait eut juste autre chose, point barre.

J'affirme donc qu'en l'absence d'autres indications, spéculations et raisonnements métaphysiques, on doit considérer la solution (b) comme la bonne.

Que nenni, j’ai souvenance d’une conversation que tinrent les anneaux de Saturne il y a des éons, lorsque l’homme n’avait point encore perdu sa connaissance des archives Akashiques, discussion que je retranscris ici.

Anneau A:
C’est quand même étrange que les constantes gravitationnelles, électrostatiques, électromagnétiques, de force faible et forte soient ajustées si finement qu’elles aient permis notre création.

Anneau F:
C’est le FSM qui a créé notre univers avec ces constantes afin de permettre l’apparition de nous autres anneaux, ultime but et merveilles de l’univers, loué soir le FSM.

Anneau JPL:
Je tiens à rappeler que nous sommes ici sur un forum scientifique et que toute allusion religieuse est interdite.

Mini Anneau Une Pierre dite anneau E : (Ein Stein) :
Nein, che fous tis que z’est déteminisme chaotique, z’est tout.

Anneau B :
Vous faites de l’annomorphisme, nous ne sommes qu’un résultat secondaire de ces constantes.

Anneau F :
Nous sommes les seules anneaux dans cet univers, regarder les autres planètes, nous sommes à l’image de l’auréole sacrée du FSM.

Anneau C :
En tout cas notre planète a de la chance d’avoir de beaux anneaux et de n’être pas infestée de virus bipèdes bruyants comme la pauvre planète bleu.

Anneau E.
Z’est bien la breuve que hazard nou za gréé, un Dieu n’aurait bas bermit qu’une zi belle planète soient envahies de virus.

[invitedaba4692]

Bonjour, c'est une question récupérer sur le net et à laquelle je n'ai pas trouvé de discussion associées mais j'aimerais en savoir plus sur le sujet.

Je n'y connait pas grand chose mais il me semble que si une seules des constante de la physique n'était pas ce qu'elle est alors l'univers serait radicalement différent voire inexistant.

Pour expliquer cela, j'avais entendu dire (ne me demandez pas les sources, j'ai cherché en vain), que cela pouvait s'expliquer par la présence d'une multitude d'univers et que seul celui qui posséde les constantes compatibles avec son existence ait perduré. Cette vision des choses m'interpelle car elle ressemble bien à la sélection naturelle.

Qu'en pensez vous ?

Merci.

Le multiverse n'est qu'une escuse pour ne pas avoir une bonne theorie.

[calculair]

bonjour

J'ai trouvé un tableau de ces fameuses constantes.

Je ne sais si il est parfaitement exhaustif

http://melusine.eu.org/syracuse/imma...damentales.pdf

Il est evident que si on utilise les vieilles unités anglosaxones par exemple , les valeurs en seront modifiées.

Je comprend que dans ce cas rien ne change.

Dans ce tableau certaines valeurs, sont sans doute liées à des definitions qui n'ont rien avoir avec les caracterisques de l'univers , comme le nombre d'Avogadro, du moins je crois.

Par contre si la charge de l'electron bouge de 10^-9 cela ne change pas grand chose, par contre si elle double, ou triple cela va avoir de serieuses consequences.....

Il est est sans doute de même pour la constante de gravitation.

Dire que cela n'a pas beaucoup d'importance, je ne sais pas me prononcer... Peux on illustrer au moins par un exemple pas trop compliqué.

Merci à tous

[Amanuensis]

J'ai trouvé un tableau de ces fameuses constantes.

C'est juste un tableau de constantes. Ce ne sont pas les "vraies" constantes fondamentales, celles sans dimension, celles dont cela un sens physique de parler de variations.

Le titre du document est juste un gros abus du mot "fondamental".

Dans ce tableau certaines valeurs, sont sans doute liées à des definitions qui n'ont rien avoir avec les caractéristiques de l'univers , comme le nombre d'Avogadro, du moins je crois.

Toutes les valeurs numériques indiquées dans le document dépendent de définitions arbitraires.

Par contre si la charge de l'electron bouge de 10^-9 cela ne change pas grand chose, par contre si elle double, ou triple cela va avoir de serieuses consequences.....

Non. Suffit que les valeurs numériques de toutes les autres charges "augmentent" dans la même proportion pour qu'il y ait zéro conséquences.

Il est est sans doute de même pour la constante de gravitation.

Non plus.

Un bon exemple de constante fondamentale (sans dimension, donc) est le rapport de la masse du proton sur la masse de l'électron.

[invite8915d466]

Par contre si la charge de l'electron bouge de 10^-9 cela ne change pas grand chose, par contre si elle double, ou triple cela va avoir de serieuses consequences.....

oui, si tu ne changes pas le facteur , parce qu'alors la constante de structure fine *va varier aussi et donc les propriétés des atomes.

Non, si tu changes en même temps la valeur de pour conserver la valeur de parce qu'alors il s'agira d'une simple redéfinition de l'unité de charge électrique.

Evidemment si les constantes sans dimension changent, il faut aussi que certaines constantes dimensionnées changent : ce que je te dis c'est que le vrai critère est le premier, pas le second. Changer des constantes dimensionnées ne veut pas dire grand chose si tu ne précises pas tout ce qui change et ce qui reste constant ailleurs, et finalement, ça revient au même que de spécifier quelles constantes sans dimension changent . Pareil pour G - en réalité ce que tu veux changer c'est le rapport sans dimension des masses des particules sur la masse de planck.

[calculair]

bonjour

Je perçois la difference qui peut exister entre les constantes avec une unité et celles sans dimension comme celle que tu donnes en exemple.

Sans doute on pourrait fabriquer des constantes enassociant de façon astucieuse les constantes du tableau precedent.
Il est clair qu'elles ne dependent plus du système d'unité

Imaginons que le rapport des masses proton /electron soit modifié.

Si ce rapport est modifié de quelques pour cent, j'ai l'impression que les effets seraient minimes

Si ce rapport change d'un facteur 10 , 100 ou 1000, il doit se passer des choses.

Mais il n'est peut être pas evident que cela soit possible, si l'existance de ces particules sont liées dans un processus de génèse de ces particules.

En tout les cas cela doit être amusant pour un chercheur d'analyser l'impact de telles modifications

[Amanuensis]

Sans doute on pourrait fabriquer des constantes en associant de façon astucieuse les constantes du tableau précédent.

C'est ce qu'il faut faire. Et il n'y a rien d'astucieux ! Suffit juste de choisir quatre des données comme "unités", et de construire des rapports sans dimension. (En notant que la mole est déjà un rapport sans dimension.)

Imaginons que le rapport des masses proton /electron soit modifié.

Si ce rapport est modifié de quelques pour cent, j'ai l'impression que les effets seraient minimes

Je ne pense pas. La synthèse des éléments dans les étoiles ou le cycle de vie des étoiles risquent d'être significativement modifiés.

En tout les cas cela doit être amusant pour un chercheur d'analyser l'impact de telles modifications

Si on pousse l'analyse de n'importe quel phénomène jusqu'à l'exprimer seulement avec des valeurs sans dimension, l'impact devient bien visible.

[calculair]

Bonjour

J'ai du mal à imaginer que quelques % sur le rapport des masses electron/proton puissent modifier de façon profonde le cycle de vie des etoiles et la synthèse des elements.

Cela à certainement un impact, cela doit deplacer des niveaux d'energie, les proprietes physiques et chimiques des elements, mais les phenomènes doivent à priori rester de même nature

Par contre une modif du rapport d'un facteur 100 ou 1000 la matière ne serait plus ce qu'elle est actuellement.

Je dis tout cela au "pif" car je suis incapable d'apprecier ce type d'impact.

Peut être tu as des exemples simples et significatifs ?

[Amanuensis]

J'ai du mal à imaginer que quelques % sur le rapport des masses électron/proton puissent modifier de façon profonde le cycle de vie des étoiles et la synthèse des éléments.

Cela à certainement un impact, cela doit déplacer des niveaux d'énergie, les propriétés physiques et chimiques des éléments, mais les phénomènes doivent à priori rester de même nature

En chimie et en "chimie nucléaire", il y a plein de phénomènes qui sont "limites", qui dépendent de coïncidences assez précises entre certaines valeurs.

Je n'y connais pas assez pour présenter des exemples précis pour le cas m_p/m_e (en supposant qu'on arrive effectivement à élaborer et analyser une "physique alternative" où ce seul paramètre serait modifié), mais je serais étonné, au contraire, qu'il n'y ait pas de tels exemples.

La notion de "nature" des phénomènes est assez trompeuse. Les propriétés des éléments qui "permettent" le phénomène "vie" telle qu'on la voit sur Terre sont très très précises. Je n'ai aucun doute qu'une petite modification de mp/me interdirait à la vie telle qu'on la connaît de "fonctionner". Maintenant, est-ce qu'une autre approche de la "vie" serait possible, peut-être, mais c'est bien plus difficile à montrer que d'exhiber des dérèglements de la chimie causés par un changement de mp/me. Est-ce que les phénomènes "restent de même nature" s'il n'y a plus d'atomes constituant aisément de longues chaînes, comme c'est le cas (quasiment unique) du carbone ?

[calculair]

merci bien de ta reponse

Je sens bien que c'est plus complexe qu'il n' y parait. La modif d'une constante, peut sans doute induire d'autre évolution.

Si les choses sont comme elles sont, c'est que peut être,elles ne pouvaient être autrement.

Alors les progrés de nos connaissances permettront peut être un jour de calculer les constantes fondamentales.

Tout cela devient des speculations, a moins que les progrés recents des astrophysiciens ou des "nanomicrophysiens" ont des commencement de reponses

[Amanuensis]

Alors les progrès de nos connaissances permettront peut être un jour de calculer les constantes fondamentales.

D'une certaine manière, un but de la physique fondamentale est de diminuer le nombre des constantes sans dimension dont on ne connaît la valeur qu'expérimentalement. C'est réduit à une vingtaine actuellement (le nombre dépend un peu des auteurs), ce qui est déjà une valeur très petite !

D'un autre côté, cela ne concerne que les équations d'évolution. Il restera toujours un immense domaine difficile à connaître, les "conditions aux frontières" : la solution d'équations différentielles dépend de ces conditions !

[invite8915d466]

Je n'y connais pas assez pour présenter des exemples précis pour le cas m_p/m_e (en supposant qu'on arrive effectivement à élaborer et analyser une "physique alternative" où ce seul paramètre serait modifié), mais je serais étonné, au contraire, qu'il n'y ait pas de tels exemples.

la durée de vie d'une étoile dépend essentiellement de son opacité, parce que c'est le facteur essentiel qui gouverne le flux d'énergie qu'elle est capable d'évacuer. Les réactions nucléaires dans son coeur s'ajustent automatiquement pour réguler la production d'énergie à ce qu'elle est capable d'évacuer, ce qui fait que curieusement, la relation masse-luminosité ne dépend pas des constantes de réaction nucléaires (ou très peu) mais essentiellement de l'opacité de l'enveloppe ! or ces opacités dépendent totalement de la physique atomique (position des raies et intensités), elle est par exemple essentiellement controlée par les traces de métaux (la métallicité) au sens large, tout ce qui n'est ni H ni He, et dépend donc crucialement des paramètres de la physique atomique comme me/mp

[Deedee81]

Salut,

(bon sang, je parie qu'il y aura au moins trente messages de plus dans ce fil demain )

Je l'savais (enfin pas trente mais quand même). Bon tant pis, j'aurai pas le temps de suivre, je répond à ça et je quitte (de toute façon je suis en congé à partir de ce soir ).

Mais tu peux quand même y répondre, objecter,.... à destination des autres

parce qu'il y en a une infinités d'états fondamentaux possibles , et c'est le choix de l'un "au hasard" qui brise la symétrie initiale du système, ce qui est exactement pareil pour une mesure quantique : il y a plusieurs résultats possibles et c'est l'actualisation d'une des mesures qui brise la symétrie initiale du système (par exemple la mesure d'un des spin d'une paire de particules intriquées dans un état singulet S=0 brise la symétrie de l'état initial qui n'a aucun axe privilégié).

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :

1) Les états (une infinité possible) après brisure spontanées de symétrie sont tous physiquement équivalent. Voir par exemple le cas de la théorie en phi2 décrit dans Quantum Field Theory où c'est évident. La phase (un simple nombre réel dans le cas de Phi2) est une grandeur non observable (comme la phase globale des fonctions d'onde).

C'est totalement différent de la mesure où les états finaux possibles sont différents (et forcément observables).

2) La rupture de symétrie n'est pas une mesure ! Par exemple, il n'y a pas le "problème de la mesure" avec la rupture de symétrie. C'est juste une évolution dynamique, tout comme un électron qui change d'état dans un atome.

3) La mesure n'est pas une modification de l'état mais une mise en corrélation (intrication) de l'état du système avec le dispositif de mesure. Par exemple si je note S le système et D le dispositif de mesure, +/- l'état de spin et 0,+,- l'indictateur sur un écran, on a :
initial :
|S+>|D0>+|S->|D0>
final (du moins si on a une mesure "parfaite", qui ne perturbe pas le système, on peut utiliser les mesures dites "faibles" de la TIQM ou les mesures sans interaction du type Elitzur)
|S+>|D+>+|S->|D->
Après viennent deux choses :
- la décohérence, qui explique l'existence de bases privilégiées (généralement position)
- l'interprétation de cet état. Dans le schéma de von-Neuman, il donne l'étape précédente suivie de la réduction. Par exemple :
|S+>|D+>
Dans certaines interprétations (relationnels, états relatifs, univers multiples), il n'y a pas réduction. Rappelons que la réduction est incompatible avec la MQ !!!! (avec l'équation d'évolution de Schrödinger car elle est linéaire).

4) Enfin, c'est un processus de sélection probabiliste qui n'est en rien une rupture de symétrie. Le fait de choisir une situation initialement symétrique peut en donner l'apparence mais c'est tout.

Notons que ça ne change pas beaucoup le reste :

Il est donc tout à fait équivalent d'imaginer que la brisure de symétrie a donné lieu à plusieurs univers

Ce n'est pas strictement équivalent (voir ci-dessus). Mais ça peut effectivement s'envisager (c'est d'ailleurs un truc dans ce gout là que j'imaginais, c'est juste le lien avec la mesure qui me rendait perplexe). Mais :

où ces constantes seraient différentes,
....

Le "seraient" est de sacré bon aloi car absolument rien en mécanique quantique ou dans la théorie des changements de phase / rupture de symétrie des théories quantiques des champs n'implique ça. Au contraire, comme je l'ai dit, les états finaux sont tous physiquement identiques !!!!

Une telle possibilité, des états multiples avec des constantes différentes est possible mais c'est de la pure spéculation. Ca n'a rien avoir avec les changements de phase électrofaibles ou de l'interaction forte. C'est une hypothèse totalement arbitraire.

Attention à l'analogie avec les cristaux, toute analogie a ses limites
(et là aussi les états sont équivalents, sauf par rapport à l'extérieur, difficile à trouver en ce qui concerne l'univers. Ce n'est pas vis à vis de quelque chose d'extérieur qu'on estime la valeur des constantes, alors que c'est une interaction avec l'extérieur qui permet de mesurer l'angle de cristallisation).

[bobdémaths]

Pour ce qui concerne les changements induits par une variation des rapports de masse des particules (électron, proton, neutron), on peut déjà penser à ceci.

Le neutron est légèrement plus lourd que le proton, et en plus, l'écart de masse est, bien que faible, supérieur à la masse de l'électron ! Ceci permet au neutron d'être instable, il se désintègre en proton, électron et anti-neutrino en un quart d'heure.
Supposons que le rapport de la masse du proton sur celle de l'électron varie, ne serait-ce que de quelques pourcents. Alors cette désintégration deviendrait impossible, et la réaction opposée serait-elle possible. Que serait alors devenu l'univers primordial qui ne contiendrait, en première approcimation, que des neutrons ??

La physique est remplie de tels exemples.

[invite4e847821]

Deedee:

A premiere vue le site de la rtbf remarche

http://www.rtbf.be/radio/player/lapr...=lp-sdc&e=1011

[Deedee81]

Salut,

A premiere vue le site de la rtbf remarche

Grumpf, pas chez moi

Ce sera pour la rentrée.

Merci Benoit,

[doul11]

bonjour,

"Pourquoi les constantes de la physiques sont ce qu'elles sont ?"

[mode : spéculatif]

c'est l'oeuvre du temps , plus un système est instable, plus il se détruit vite.

il est possible qu'avant notre univers il y avait un autre univers très instable avec d'autres constantes, il n'a pas duré "longtemps" et c'est fini en bigbang, notre univers a l'air un peut plus stable, du moins avec une duré de vie suffisamment longue pour qu'un petit bipède existe et fasse des théories sur l'univers, mais instable quand même puisque tout les scénarios cosmologique prévoient une mort de notre univers.

[/mode : spéculatif]