La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invitea7fcfc37]

Laisser tomber des pays sous-alimentés maintenant est inhumain, mais favoriser la venue au monde d'enfants ayant de grande chance d'être sous-alimentés dans les années qui viennent semble tout aussi inhumain. Si tu vois un échappatoire à ce dilemme dramatique, autre que l'optimiste "faut avoir espoir dans l'avenir", je suis preneur.

Entièrement d'accord avec cette phrase, qui aurait pu avoir sa place dans le topic "Faut-il réduire la population".
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[JPL]

L'expérience montre qui si le niveau de vie d'une nation s'élève sa natalité tend à diminuer nettement. Bien sûr il y a une inertie dans le mécanisme et c'est donc une évolution à terme.
Pour le site indiqué, j'ai juste survolé un ou deux truc, mais je me méfie des éco-fascistes (à condition de donner à fasciste un sens un peu différent du sens politique historique).

[invite481583a6]

Dis-moi où tu habites, je te dirais si tu auras de l'eau potable et du soleil pour tes plantations. Malgré tous nos efforts, les conditions de vie et la disponibilité des ressources ont toujours été inégales sur Terre, je ne crois pas que cela changera un jour. La question n'est donc pas de savoir si on peut faire survivre 1 milliard ou 10 milliards d'habitants, la question est de savoir si une région ou un pays pourra subvenir à l'essentiel de ses besoins tout en dégageant un peu de marge en terme d'énergie et de ressources humaines pour poursuivre la conquête spatiale. Et je pense que plusieurs pays ou régions atteindront cet objectif.
L'autre option, qui consisterait à abadnonner le spatial et à faire le maximum pour faire vivre du mieux possible les habitants d'autres régions, mal dotées en eau, énergie, nourriture, ou minéraux, je pense que ce ne serait pas raisonnable sur le long terme. On investit sur une durée limitée pour changer les choses, on n'investit pas à perte.

Je crois que cette citation traduit bien le problème axiomatique qu'à ce fil.

Les intervenants ne raisonnent qu'en terme de répartition.
Ils on un stock limité. Ils ont X choses qu'ils peuvent faire avec ce stock, A, B, C...etc.... Développement, concquête spatiale...etc...
La réalisation d'un domaine diminue les ressources du stock.
Donc par effet de vases communiquants, ce que vous utilisez pour le domaine A, sera nécessairement en moins pour B, puisque le stock est limité.
Conscient de cela ils dressent donc des priorités. A est plus importants que B, si on donne aussi à B, C cela sera aussi au détriment de A, donc ne donnons plus à B, C, D...ne donnons qu'à A.

C'est du CP ce raisonnement!


Autre écueil.
Comme mmy l'a dit les but de l'humanité sont multiples, je le cite:

J'en vois trois:

1/ l'expansion en nombre, (accroissement démographique, exploitation des ressources existantes de manière à obtenir un maximum d'humains, indépendamment des conditions de vie)
2/ la croissance du confort, (exploitation des ressources existantes de manière à maximiser le bien-être matériel, la santé, la durée de vie, minimiser le temps de travail et les contraintes, maximiser les plaisirs, les loisirs non productifs)
3/ l'exploration (exploitation des ressources pour maximiser le savoir, les techniques, les zones habitables; exploration du monde physique, du monde "intellectuel", du possible, ...

Et là encore devant cela, il y en qui raisonnent comme au CP. Certains buts leur apparaissant contradictoires au but qu'ils jugent principal: par exemple, industrie et écologie, ils éliminent purement et simplement le but qui parait contredire celui auquel ils attachent le plus d'importance. L'industrie contredit l'écologie? Et bien c'est simple: éliminons l'industrie...
Sans parlez des problèmes que cela cause quand l'idéal de l'un n'est pas celui de l'autre!
Ces gens ont un ideal absolu et il n'ont pas compris que le fonctionnement du monde ce n'est pas un ideal qui est en marche mais plusieurs idéaux même apparement conradictoires qui fonctionnent en même temps.

Ainsi , il faut concilier les entreprises, plutôt que de sans arrêt vouloir éliminer l'entreprise qui parait nuire à l'autre (je voir qu'une tête!). Le monde est une somme d'entreprise LIEES les unes aux autres.

[invite8915d466]

on est un peu dans le HS là, sauf si on considère que la conquête de l'espace est une solution durable à la surpopulation.
Il faut noter quand même que la dernière réponse de JPL revient à finalement dire la même chose que Mmy : seule une société qui n'est pas fondée sur l'augmentation perpétuelle de sa population est viable sur le long terme, quel que soit la raison pour laquelle elle y arrive.

Quant à savoir si il est réaliste que la population mondiale dans son ensemble stabilise sa population grâce à son haut niveau de vie, c'est encore un autre(vaste) débat...

[invite481583a6]

on est un peu dans le HS là, sauf si on considère que la conquête de l'espace est une solution durable à la surpopulation.
Il faut noter quand même que la dernière réponse de JPL revient à finalement dire la même chose que Mmy : seule une société qui n'est pas fondée sur l'augmentation perpétuelle de sa population est viable sur le long terme, quel que soit la raison pour laquelle elle y arrive.

Quant à savoir si il est réaliste que la population mondiale dans son ensemble stabilise sa population grâce à son haut niveau de vie, c'est encore un autre(vaste) débat...

Il 'empêche que ton débat est toujours fondé sur le principe malthusien de répartition des ressources.

Regarde le Japon. Le succès de ce pays n'est il pas contradictoire avec le peu de ressources dont il dispose? Et n'est-ce pas un pays qui devrait souffrir de surpopulation?
La réussite et la puissance de ce pays ne contredisent elles pas votre axiome à tous?

[invité576543]

L'expérience montre qui si le niveau de vie d'une nation s'élève sa natalité tend à diminuer nettement. Bien sûr il y a une inertie dans le mécanisme et c'est donc une évolution à terme.

Tout à fait d'accord, du moins pour l'époque récente (pas vraiment correct au XIXéme et début XXème, à ce que j'en lis). Le point est que l'aide alimentaire n'est pas une source de "vraie" élévation du niveau de vie. L'aide au développement, oui, l'aide alimentaire non. Et dans ce que j'ai lu, ce n'est pas directement l'élévation du niveau de vie, mais l'éducation, qui se corrèle le mieux avec la dénatalité.

Pour le site indiqué, j'ai juste survolé un ou deux truc, mais je me méfie des éco-fascistes (à condition de donner à fasciste un sens un peu différent du sens politique historique).

D'accord aussi là-dessus, mais si la solution préconisée est difficilement acceptable (en particulier parce qu'innefficace, àmha), ils soulèvent le problème...

Cordialement,

[invité576543]

Regarde le Japon. Le succès de ce pays n'est il pas contradictoire avec le peu de ressources dont il dispose? Et n'est-ce pas un pays qui devrait souffrir de surpopulation?
La réussite et la puissance de ce pays ne contredisent elles pas votre axiome à tous?

Quitte à continuer dans le HS...

Le Japon est un pays très intéressant sur ce sujet, point que j'avais un peu développé dans des fils anciens. D'abord parce que le Japon ayant été fermé pendant 3 siècles, à population stable, on a une référence de la capacité des ces îles en autarcie, avec une technologie disont médiévale. La population actuelle est 4 fois cette population d'équilibre. La densité actuelle est extrêmement élevée, si on la ramène aux surfaces agraires (0.04 ha par habitant, contre 0.34 pour la France, ou 0.06 aux Pays-Bas!)

Ensuite on peut analyser la réussite et la puissance du Japon actuellement. Importateur net des 4/5ème de son énergie. Importateur de nourriture: en calories, les productions principales sont le riz, 220 g/j/p et les pommes de terre 70 g/j/p; et en protéines, les ressources "locales" étant surtout la pêche.

La "réussite et la puissance" du Japon n'est QUE industrielle et commerciale. Le pays n'obtient son énergie et de quoi se nourrir uniquement par la possibilité de vendre ses produits manufacturés à d'autres pays. Il sera intéressant de voir l'évolution de cette réussite et puissance face à la Chine dans les décennies à venir...

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Bonjour.

Pour revenir sur le sujet de la natalité dans les pays en voie de dévellopement, la Chine avait instaurée une prime (poste radio-cassette) pour les hommes qui se faisaient castrés.

Sinon, je ne sais pas si l'augmentation démographique affectera la conquête spatiale dans le bon sens ou le mauvais et je doute fortement qu'une étude puisse le démontrer correctement.

Trop de facteurs entrent en jeu pour élaborer un schémas réaliste et je crois qu'en allant dans ce sens de la réflexion, nous ne pouvons au mieux que spéculer ou je dirais même surfer sur des incertitudes.

Ces mêmes incertitudes auront elles la portance nécessaire pour supporter notre planche (raisonnement) ?

Je pense que la réponse à toutes nos questions concernant ce sujet se trouve dans les livres d'histoire.
Cette même histoire se répète bien souvent et une fois de plus l'homme finira par quitter son berceau mais quand et comment et au dépend de qui et de quoi...?

Cordialement,
Europa.

[invite8915d466]

Il 'empêche que ton débat est toujours fondé sur le principe malthusien de répartition des ressources.

Appelle ça du nom que tu veux, une croissance exponentielle est de toute façon condamnée à rencontrer ses limites au bout de quelques temps de doublement, c'est mathématique. Les énergies fossiles ont donné un petit répit par rapport aux prédictions de Malthus (quelques siècles, ce n'est rien par rapport à l'histoire de l'humanité), mais nous n'avons fait que retarder le problème, et il s'annonce tout aussi implacablement que de son temps...et nous ne trouverons pas indéfiniment des solutions miracles!

[Quisit]

je ne sais pas si malthus avait pensé aux autres formes de croissance, comme par exemple tout ce qui est lié au NET et autres industries sans lien avec la matière ...

[invitee10fe221]

Bonjour.
Mes professeurs d'hisoires m'on presques tous dit que la population aller se stabiliser à à peu près sept millards dans moins de cents ans.
Rest à voir si avec tout ce monde le ressources pourrons tenir et si nous aurrons fait assez de progrès pour évitrer une catastrophe.
Enfin pour la colonisation des autres planètes, je suis septique: Comment évacuer sept millards d'individus et trouver une planète ayant asser de ressources pour les suporter, en moins de milles ans et en garantissant à toute personne qu'elle gardera de même confort que sur terre?

Et je ne parle pas de l'arche de noé que l'on devra construire pour sauvegarder toutes les éspèces car en tant qu'élement précipitateur de la déstruction de la planète, je pense qu'il est responsable de chaque éspèces; il en à déjà détruit assez pour se permettre de ne pas en sauvegarder quellesques unes.
Amicalement,
...os...

[invite3a71c45f]

Les débats sur la population m'amènent à revenir sur ce thème. Comme je l'ai toujours soutenu, l'Humanité ne peut évoluer que si sa population augmente, car toute évolution de la science requiert une population minimale nécessaire pour être dépositaire de sa complexification. Contrairement aux autres êtres vivants, la population humaine a une signification plus profonde et sa stagnation signifie, à plus ou moins long terme, la stagnation de la science et de la technique. C'est-à-dire, la fin de l'Humanité.
De ce fait, la conquête spatiale n'est plus une simple curiosité, mais une obligation de survie et au nom même de cette survie, le système solaire sera nécessairement conquis.
Le vrai problème reste les voyages interstellaires. Au regard des immenses éloignements et tant que les lois d'Einstein ne sont pas abrogées, nous n'avons que deux possibilités:

1. La première consiste à des voyages à une vitesse pratiquement égale à la lumière, avec l'espoir que ces pionniers retrouveront nos arrières-enfants ou, à tout le moins, leur transmettront des informations. Cela demande une science qui déborde très largement nos possibilités actuelles et nos 7 Milliards d'habitants.

2. Le seconde consiste à des voyages lents. Dans ce cas, des pionniers s'en iront avec l'espoir que ce sont leurs arrières-petits-enfants qui aborderont les nouveaux rivages...

Et c'est cela qui est impossible. Car, sitôt éloignée de la terre, une si petite communuaté ne serait jamais capable
d'entretenir un vaisseau dont la construction aurait requis un gigantesque nombre de scientifiques et de techniciens.

Pour bien comprendre ma pensée, imaginons qu'on envoie le TGV dans la zône de Pluton. Il va mettre 1000 ans et on a bel espoir que les descendants arriveront à destination. Seulement, ce TGV ne pourra jamais arriver, car il ne pourra emporter suffisamment de techniciens pour l'entretenir sitôt les ponts coupés avec la Terre. Même si on suppose que tous les descendants n'ont d'autres activités que de réparer leur appareil après des siècles de fonctionnement (ce qui est impossible, car il y aura d'autres activités), leur faible nombre ne sera jamais capable de ontenir l'expertise nécessaire pour l'entretenir indéfiniment et correctement.

Un tel voyage n'est possible que s'il porte sur une population capable de porter l'expertise qui a construit leur navire, et comme celle-ci sollicite pratiquement l'ensemble des secteurs, c'est plutôt la moitié de la Terre qu'il faudrait emporter.

Les voyages interstellaires ne pourront donc se faire que par bipartition de la communauté humaine, une partie s'en allant, une autre restant sur place.
Jamais par une poignée de pionniers.

Mais Qui nous a tendu un tel piège?

[invite74b73858]

Les voyages interstellaires ne pourront donc se faire que par bipartition de la communauté humaine, une partie s'en allant, une autre restant sur place.
Jamais par une poignée de pionniers.

Salut, j'arrive dans la discussion et je vois qu'elle a démarré en 2005, beau sujet qui tient à coeur !
Pour ce qui est du voyage dans l'espace, je ne vois pas pourquoi il serait impossible qu'une poignée de pionniers commence cette aventure (reste à définir ce qu'est une poignée: 10, 50, 100 personnes?)
En effet, imaginons que dans un avenir proche (disons 20-30 ans) une expédition envisage de partir il y a la possibilité de faire quelques opérations de maintenance de l'appareil par des automates.

l'Humanité ne peut évoluer que si sa population augmente

L'évolution n'a rien avoir avec le nombre de personnes mais plutôt par leur capacité intellectuelle... bref on dévit pas mal du sujet là.

[invite3a71c45f]

Le voyage dans l’espace est un débat permanent qui reste toujours dans le site. Je me suis donc donné le droit que j’estime imprescriptible d’envoyer mon opinion.
Je voudrais ensuite faire la remarque suivante : quand quelqu’un émet une idée bizarre, ses propos sont probablement fous, mais pas toujours. Quelquefois aussi, on peut y trouver quelque chose de plus profond qui n’apparaît pas de prime abord.

Tu affirmes que les robots peuvent assurer la maintenance de la navette interstellaire pendant 1000 ans et amener une poignée d’humains vers les étoiles. Eh bien, non ! Si j’avais estimé cet argument valide, il est certain que je n’aurais pas envoyé mon opinion qui semble aller contre le bon sens, et tu comprends bien que j’ai eu à examiner la solution des robots qui ne requiert pas de subtilité particulière.
En fait, le problème se comprend mieux si on l’aborde autrement : supposons Mars terraformé, autrement dit, jouissant à la suite d’une transformation quelconque des conditions de vie de la Terre et imaginons qu’une colonie humaine de 100.000 personnes s’y installe, avec toute la technologie nécessaire : ordinateurs, robots, etc.
Supposons de plus que cette communauté s’isole pendant une longue période. Est-elle capable d’entretenir la technologie qu’elle a ramenée de la terre et de la perpétuer ? Vous répondrez par l’affirmative, mais comme plus haut, la réponse est non, le problème étant le même.

Mais pourquoi la plupart des gens pensent que ces situations que j’affirme impossibles sont réalisables ? La raison en est la suivante.

Au regard de l’évolution technologique, il est naturel de penser que la machine puisse un jour remplacer l’homme dans tous les aspects de la production. Cette position est confortée par l’évidence sensible que la machine récupère de larges pans d’activité requerrant initialement l’intervention humaine. Par effet de récurrence, on arrive à glisser vers un monde où on aurait, d’une part, des robots entrain de mener toutes les activités, de l’autre, des hommes attendant les fruits de ce travail, en se tournant les pouces.
Mais cette erreur de parallaxe est immédiatement démentie par les faits les plus simples : l’homme d’aujourd’hui dispose, avec sa technologie, d’une capacité 100 fois supérieure à celle de tous ses ancêtres. Dans la logique du remplacement, on se serait attendu à ce que le nombre d’emplois possibles dans une économie développée se réduise au cours du temps. En effet, si le rôle des machines était de remplacer l’homme, il apparaît évident que les emplois disponibles s’aménuiseraient au fur et à mesure que ces machines deviennent perfectionnées, multifonctionnelles, souples, rapides et nombreuses.
Manifestement, il n’en est rien. Bien au contraire, l’emploi n’a jamais autant explosé que lorsque les découvertes technologiques sont importantes, nombreuses et variées.
La machine ne remplace donc pas l’homme, elle se substitue à lui dans certaines activités en lui permettant de s’occuper de nouvelles qu’elle aura contribué à créer.
Mais à cette loi s’ajoute une autre qui intéresse davantage le débat : lorsqu’une technologie a permis de remplacer 10 homme par 1 seul dans un secteur, elle ne met pas en chômage les 9 autres, mais leur crée des emplois inconnus auparavant. Elle ajoute un bonus : ce ne sont plus 10 hommes qui seront nécessaires pour le fonctionnement de cette économie, mais 15. Sinon, la nouvelle invention ne fonctionnerait pas dans les conditions optimales.
Ainsi donc, un pays développé n’est pas en chômage parce que les machines ont remplacé les hommes, mais tout simplement parce que sa technologie n’évolue pas suffisamment vite (ou que la main-d’œuvre s’adapte lentement).

Maintenant, revenons à Mars : les robots amenés de la Terre ont été créés dans un environnement économique, scientifique, technique et organisationnel très complexe qui n’est possible qu’avec 500 Millions d’habitants. Le volume de techniciens nécessaires, la variété d’activités, les apports en expertise, la coopération internationale, c’est tout cela qui les rendus imaginables, permis leur création et qui les maintient.
Quant aux pionniers, leur effectif de 100.000 habitants est beaucoup trop faible pour supporter l’expertise nécessaire pour perpétuer cette pratique. Certes, dira-t-on, ils pourront se faire aider par les robots. Mais justement, si cela était faisable, cela aurait déjà été fait sur la Terre et l’homme (au moins l’Américain, l’Européen ou le Japonais) ne travaillerait plus. Mais cela n’a pas été fait et au contraire, plus il y a des robots, plus les activités sont variées et plus, il y a besoin de main-d’œuvre.
En fait, il ne faut pas parler des robots comme de ces anges éternels qui viendraient d’un ciel ignoré pour venir en appui à la colonie isolée de Mars ou à la navette interstellaire. Il s’agit tout simplement de machines qui, tout en menant d’importantes activités, doivent à leur tour être entretenus. Or, plus les robots sont puissants, plus la technologie nécessaire pour les créer, les entretenir et les utiliser est variée et complexe, plus elle a besoin d’une population nombreuse pour en être le dépositaire. Les robots capables d’assurer la maintenance dans de telles conditions seront nécessairement si complexes que leur entretien pendant des siècles, hors de la Terre, réclamerait les mêmes compétences techniques que celles qui les ont fabriqués. Or, ces robots concentrent toute la connaissance scientifique et toute la technologie de l’époque. Sitôt passé le premier siècle de voyage, il faudrait impérativement que de tels techniciens se retrouvent dans la colonie isolée pour les entretenir, faute de quoi on se retrouverait avec des spécialités manquantes qui compromettraient le voyage.
Seule une fraction importante de l’Humanité est capable de conserver un tel savoir et de le perpétuer.
L’erreur vient de la croyance naïve et malheureusement répandue qu’une machine et particulièrement, un robot pourrait remplacer un homme. Ce n’est pas sa vocation, sinon, cela se serait manifesté depuis longtemps. Le robot est un outil très perfectionné et très efficace pour assurer la maintenance de la navette, mais sa gigantesque souplesse n’en fait pas moins un simple outil qui prolonge l’acte humain. Pour que les robots puissent assumer la tâche que tu leur assignes, il faudrait qu’il fonctionnent sur la logique du « bootstrap » , autrement dit, qu’ils soient capables de se réparer eux-mêmes ou mutuellement. L’idée d’un monde de robots se contrôlant, se détectant les pannes et se réparant mutuellement peut être sinistrement séduisante, mais elle ne correspond à rien de possible. L’ordinateur n’est pas un sujet dont la personnalité propre serait dissociable de son être physique pour juger correctement de son fonctionnement ou de celui des autres : il peut déceler certaines pannes tant que son processeur fonctionne bien, mais dans le cas contraire, c’est un fou radical ou un mort.

Les ordinateurs HAL, les rencontres de 3ème type ou les ONVIs relèvent tout simplement du folklore moderne. Ce que j’ai dit, je le maintiens : le jour où « ils » viendront, « ils » ne seront pas une poignée de pionniers curieux de voir une autre vie intelligente, mais une communauté de milliards de créatures venant prendre possession de la Terre.
Parce qu’il ne peut en être autrement.
Et si c’est nous qui allons, « leur » destin est tout tracé : le zoo pour quelques survivants.
Il n’y a pas d’Amicale Interstellaire.

[inviteaef346ed]

salut mon nom est bacalao
je voudrai tout savoir sur la propultion spatial
merci de nous repondre
a+

[JPL]

Ta question est trop vague et trop vaste. Je t'invite à la préciser, mais il serait souhaitable que tu le fasse dans une nouvelle discussion dans le forum Astronautique : http://forums.futura-sciences.com/forum28.html

[invite2bab68d1]

Tu affirmes que les robots peuvent assurer la maintenance de la navette interstellaire pendant 1000 ans et amener une poignée d’humains vers les étoiles. Eh bien, non !
Supposons de plus que cette communauté s’isole pendant une longue période. Est-elle capable d’entretenir la technologie qu’elle a ramenée de la terre et de la perpétuer ? Vous répondrez par l’affirmative, mais comme plus haut, la réponse est non, le problème étant le même.

Bonjour Essomba.

Avis arrêté envers et contre toute logique progressiste, non seulement une communauté autonome pourrait entretenir son matériel mais en plus elle serait capable de créer du nouveau matos sur place, question de moyens, de ressources et de matière grise et en cela les nano-techs et la stéréolithographie* nous réservent bien des surprises...

La machine ne remplace donc pas l’homme, elle se substitue à lui dans certaines activités en lui permettant de s’occuper de nouvelles qu’elle aura contribué à créer.

Faux, les "machines" pour généraliser remplacent l'homme tous les jours pour effectuer des tâches qui lui sont physiquement impossible et cette tendance ne pourra que s'amplifier au cours du temps...Ces mêmes "machines" construisent déjà d'autres "machines" et avec l'évolution de l'IA on peut s'attendre dans un futur assez proche à ce que ces "machines" deviennent elles-mêmes conceptrices. (si ce n'est pas déjà le cas ?)

Sous-estimer les "machines" revient à sous-estimer l'homme.

Quant aux pionniers, leur effectif de 100.000 habitants est beaucoup trop faible pour supporter l’expertise nécessaire pour perpétuer cette pratique.

Cela revient à dire que 100.000 villageois d'un bled paumé d'un pays en voie de dévelloppement seraient plus efficace pour concevoir une fusée qu'un seul Wernher Von Braun.

L’erreur vient de la croyance naïve et malheureusement répandue qu’une machine et particulièrement, un robot pourrait remplacer un homme. Ce n’est pas sa vocation, sinon, cela se serait manifesté depuis longtemps. L’idée d’un monde de robots se contrôlant, se détectant les pannes et se réparant mutuellement peut être sinistrement séduisante, mais elle ne correspond à rien de possible.

Désolé, mais là je crois que tu sous-estimes encore l'Homme et de par ce fait la technologie dans son ensemble, beaucoup de projets vont dans ce sens, ce n'est juste qu'une question de temps...

Les ordinateurs HAL, les rencontres de 3ème type ou les ONVIs relèvent tout simplement du folklore moderne. Ce que j’ai dit, je le maintiens : le jour où « ils » viendront, « ils » ne seront pas une poignée de pionniers curieux de voir une autre vie intelligente, mais une communauté de milliards de créatures venant prendre possession de la Terre.
Parce qu’il ne peut en être autrement.
Et si c’est nous qui allons, « leur » destin est tout tracé : le zoo pour quelques survivants.
Il n’y a pas d’Amicale Interstellaire.

Tu m'en diras tant...

Encore désolé mais je crois que tu affirmes beaucoup de choses sans avoir de quoi les appuyées, ton raisonnement n'implique que toi et ne reflète en rien la réalité qui nous entourre et les projets en cours...

http://lslwww.epfl.ch/pages/teaching...dded+system%24

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stéréolithographie

Cordialement,
Europa.

"Si la science ne veut pas de ces faits, l'ignorance les prendra. Vous avez refusé d'agrandir l'esprit humain, vous augmenterez la bétise humaine. Où Laplace se récuse, Cagliostro apparaît" — Victor Hugo

[invite333943ff]

Les ordinateurs HAL, les rencontres de 3ème type ou les ONVIs relèvent tout simplement du folklore moderne. Ce que j’ai dit, je le maintiens : le jour où « ils » viendront, « ils » ne seront pas une poignée de pionniers curieux de voir une autre vie intelligente, mais une communauté de milliards de créatures venant prendre possession de la Terre.
Parce qu’il ne peut en être autrement.
Et si c’est nous qui allons, « leur » destin est tout tracé : le zoo pour quelques survivants.
Il n’y a pas d’Amicale Interstellaire.

Voilà une position nette et précise. Pour en évaluer la validité, nous pourrions sommairement nous en remettre qu'au seul écosystème que nous connaissons : la Terre. Et là, je t'accorde un morceau de robot, la compétition pour les ressources étant ce qu'elle est et surtout après un voyage interstellaire éreintant, éprouvant et quoi encore !

Par contre, il n'est pas non plus impensable que la prise de conscience (avec preuve) de l'autre soit par nous ou soit par Eux précède de plusieurs centaines d'années un quelconque contact physique (en oubliant la téléportation... question de rester dans le plausible). Nous ou Eux auront alors le temps de faire causette, d'échanger nos trombines et des fichiers sur nos ADN et nos sociologies respectives... Bref, nous et Eux auront le temps de se préparer. Bof, je t'enlève deux morceaux de robot

[invite06fcc10b]

Les débats sur la population m'amènent à revenir sur ce thème. Comme je l'ai toujours soutenu, l'Humanité ne peut évoluer que si sa population augmente, car toute évolution de la science requiert une population minimale nécessaire pour être dépositaire de sa complexification. ?

Bonjour,

Comme il a été souligné par d'autres, il me semble également que tu fais une erreur dans ton raisonnement. En gros :
1) Il existe un grand nombre de métiers ou d'activités qui ne sont pas nécessaires à une population qui souhaite seulement survivre. Par exemple, une armée est inutile; par exemple des footballeurs professionnels sont inutiles; par exemple des acteurs de cinéma (+ producteurs, caméramen, preneurs de sons, metteurs en scène ...) ne sont pas forcément utiles; etc etc et la liste est longue.
2) Il existe des technologies et des industries dont on peut se passer; par exemple, les trains, les bateaux, les skis, les jouets électroniques, mais aussi carrément l'industrie de l'or, de l'argent, voire même celle de l'aluminium, etc etc. Il doit être possible de conserver uniquement quelques industries fondamentales qui ne permettront pas d'avoir des outils aussi efficaces et bon marché, mais qu'importe, ils permettront de construire, réparer, entretenir ce qui est l'essentiel.
Et donc, même si le nombre minimal de colons reste à établir, il n'est certainement pas de l'ordre du million, mais bien en dessous, ce qui permet donc d'espérer, peut-être, que des voyages interstellaires seraient possibles.

Cordialement,
Argyre

[invite92276dd8]

1) Il existe un grand nombre de métiers ou d'activités qui ne sont pas nécessaires à une population qui souhaite seulement survivre. Par exemple, une armée est inutile; par exemple des footballeurs professionnels sont inutiles; par exemple des acteurs de cinéma (+ producteurs, caméramen, preneurs de sons, metteurs en scène ...) ne sont pas forcément utiles; etc etc et la liste est longue.
2) Il existe des technologies et des industries dont on peut se passer; par exemple, les trains, les bateaux, les skis, les jouets électroniques, mais aussi carrément l'industrie de l'or, de l'argent, voire même celle de l'aluminium, etc etc. Il doit être possible de conserver uniquement quelques industries fondamentales qui ne permettront pas d'avoir des outils aussi efficaces et bon marché, mais qu'importe, ils permettront de construire, réparer, entretenir ce qui est l'essentiel.
Et donc, même si le nombre minimal de colons reste à établir, il n'est certainement pas de l'ordre du million, mais bien en dessous, ce qui permet donc d'espérer, peut-être, que des voyages interstellaires seraient possibles.

On peut comparer les voyages interstellaires aux missions en sous-marin : si l'objectif est different, guerrier pour l'un et scientifique pour l'autre, la methode est comparable.
Une mutinerie est toujours possible ("je veux atterrir la ! -et moi, la !"), c'est pourquoi on aura besoin d'une force de maintien de l'ordre (simplement un pistolet dans le coffre du commandant, voire une esouade dans le cas de plusieurs centaines de voyageurs).

Il est possible de se contenter des technologies les plus primaires dans le cas de la survie, mais pourquoi s'en contenter ? Si je dois consacrer ma vie a voyager et faire des enfants qui a leur tour en feront... et que je passe mon temps a m'ennuyer, je ne vais pas me contenter de planter des tomates, surveiller le compte-tours et faire des enfants...

Les loisirs sont vitaux. Il n'est peut etre pas necessaire de faire des skis (pas de neige dans l'espace ?), mais le train electrique, pourquoi pas ?

Peut on aussi oublier comment faire un bateau ? Qui sait ce qui nous attend ? Sommes nous surs de ne pas en avoir besoin ?

Enfin, je ne pense pas que la maintenance ne soit pas assurable par des robots. Il faudra bien sur que certains des voyageurs soient au fait des moyens de reparation, mais la maintenance reguliere, celle qui fait qu'on change l'huile du moteur tous les 15 000 ou qu'on change une roue quand elle est usee, peut etre assuree par des automates !
Il suffit de les parametrer... Un robot est capable de changer une roue, pour peu qu'il soit fait pour ca.

On sait faire voler des avions qui atterrissent tous seuls !
La maintenance n'est pas si compliquee, des lors qu'on sait ce qu'il faut faire. Les Hommes sont la pour pallier les cas exceptionnels, mais ca doit rester exceptionnel... Il faudra alors que le materiel soit de qualite exceptionnelle, que la fiabilite des outils soit importante, mais dans ce cas, on pourrra(it) se contenter d'un equipage prevu pour l'exploration...

[invitefc60f37f]

Pour ce qui est du nombre d'humains à envoyé, il faut bien se dire que plus on augmente le nombre de personnes plus le risque de voir apparaitre des problèmes d'ordre sociologique augmente. Mais si le groupe est trop restreint la pression psychologique peut être trop forte.

La maintenance en soit n'est pas si compliqué qu'elle doivent impliqué tout les ingenieurs qui ont fabriqué les machines. Mais il faut prendre en compte aussi le chaos inhérent à toute chose. Les robots ne pourront jamais être les seuls à assurer la maintenance d'un vaisseau vu tout les imprèvus qui arriveront et demanderont à une équipe humaine des réactions.

Malgrè tout l'aspect le plus important pour un voyage spatial de cette envergure reste le comportement humain. Qui sait si un dictateur ne fera pas son apparition un jour dans ce beau vaisseau...?

[invite2aa40209]

Bonjour,

Je fais remonter cette discussion du fond des ages pour apporter une conclusion.

Citation Envoyé par Lord Predator
Non, aten la je crois que tu comprend pas bien sa ne sert a rien d'aller je ne sais ou dans l'univers si c'est pour reproduire les même erreurs, faut d'abord sensibiliser les gens aux respect de la planéte au lieu de se lancer dans une quelquonque aventure spatial. Je veut bien savoir que tu sois fanatique de l'espace, chacun son truc mais faut que tu ty résigne, on aura beau mettre tout le PIB mondial dans cette quéte, et elle seul qu'on n'irai pas plus loin que notre systeme solaire, par des contrainte technologique et temporelle en revanche on l'aura bien avant dans le cul avec ce qui se passe sur Terre, alors mon grand si tu veut qu'un jour on est la tête dans les étoiles, commence a l'avoir sur Terre.

Changer d'époque ?? c'est plutot toi qui t'es gourrer d'époque.

"Croyez moi, la quête des étoiles, c'est la quête de la LIBERTE..."
Humm liberte.... mais on a tous se dont on a besoin sur notre bonne vieille Terre a commencer par la liberte.

Je crois que tu est tellement passionner qu'il ne sert a rien d'en discuter, c'est donc pas sur un forum que t'aurais du poster mais plutot faire un blog !

Citation Envoyé par JPL
Et puis où trouverait-on assez d'énergie pour envoyer une quantité significativement importante d'êtres humains dans d'autres planètes (à supposer qu'il y en ait d'habitables).

hhh! (soupir)

OUI la réponse à nombre de nos questions se trouve dans les étoiles, malheureusement je ne peut pas développer mes arguments comme il se doit car on est sur FSG un site de "SCIENCE OFFICIELLE" GRR!
Je vais quand même essayer de vous donner quelques éléments pour vous mettre sur la voie, tout ce que je demande c'est qu'on débatte sans faire de zèle.

La quête des étoiles, c'est comme une IMMENSE chasse au trésor, une aventure tellement géniale que vous n'imaginiez même pas une telle chose quand vous étiez gosses. Vous êtes Indiana Jones, Neo, Luke Skywalker, Frodon Sacquet ou Fox Mulder en même temps. La carte au trésor, c'est "le ciel qui vous l'a envoyée", vous l'avez reçue en lisant un livre, en consultant une page internet, en levant la tête vers les étoiles, en regardant le journal TV, ou simplement le jour ou vos supérieurs vous ont fait une crasse de trop à votre travail et que vous avez découvert à quel point le système dans lequel vous vous trouvez se fout de votre gu**le!
Le trésor en question: évoluer.
Evoluer: avoir de nouvelles perceptions, de nouveaux interlocuteurs, une nouvelle forme d'intelligence, de créativité, une meilleure santé, une meilleure longévité, de nouveaux types de bonheurs, de nouveaux types de combats, avoir une meilleure vue d'ensemble du monde, une plus grande "aire de jeu" ou "aire de vie", devenir plus grand plus fort et plus beau dans sa tête et dans son coeur, suivre et transcender sa
LEGENDE PERSONNELLE*, héros d'un épisode de ses vies en route vers de nouvelles aventures....
(*un terme que la science ne connait pas... Google)
Vous comprenez ce que je dit? Pourtant en imaginant des extraterrestres 100 fois plus évolués que nous à quoi vous pensez?

La carte au trésor, elle indique qu'il faut suivre une piste qui commence dans l'histoire de l'homme moderne. Il faut faire de l'archéologie, et connaitre et surtout comprendre la philosophie et la science des peuples anciens pour espérer savoir où on met les pieds aujourd'hui!!!
On à tous tandence à croire que les peuples de l'antiquité et même ceux de longtemps avant étaient des arriérés CE QUI EST ABSOLUMENT FAUX!!! On ne sait même pas aujourd'hui avec toute notre technologie et toutes nos prétentions ce qu'il s'est passé avant les Sumériens. On ne comprends pas la rupture entre l'homme de Néanderthal et l'homme de Cro-Magnon (alors qu'on s'apperçoit de plus en plus qu'il existait plusieurs races d'hominidés coexistant à de mêmes époques).
Tous ces peuples anciens nous ont laissés des bribes de leurs sciences que nous ne savons pas interpréter et que de toute façon nous ne savons même pas qu'elles viennent d'eux.
Pourquoi absolument tous les peuples qui vivent ou ont vécus sur cette planète croient en des dieux, (à savoir des êtres supérieurs qui possedent toutes les sagesses). Qu'est-ce que c'est qu'un dieu, d'où vient ce concept qui nous est commun à tous?!!! Avez-vous déjà réfléchi à ça?? Pourtant, si on regarde de plus près, les dieux nous privent de vraies liberté et fo*tent la m**de entres les peuples!!! Alors pourquoi tous les peuples croient et vénèrent un ou plusieurs dieux sans se poser de questions??!! Est-ce que les animaux pensent et croient en des dieux? Et les végétaux, on dit qu'ils sont vivant, mais pourtant est-ce qu'ils pensent, dialoguent, communiquent, perçoivent.....??!! Connaissons nous...
LA DEFINITION DE LA VIE

Autre chose: "Les peuples anciens croyaient que la Terre était plate et qu'elle était le centre de l'univers": MENSONGE MONUMENTAL!!! Posez vous la question, d'où viens le ZODIAQUE? Comment a-t'on déterminé les constellations? Les grandes années de 2260ans (année du Taureau, puis du Bélier, puis du Poisson qui se terminera dans quelques années pour s'ouvrir sur celle du Verseau) et les grands cycles de 26000 ans étaient déjà connus des grèques, des égyptiens, des sumériens, des incas, des mayas, des aztèques, et peut-être aussi des druides. Pour connaitre ces choses là, il faut savoir que la Terre est ronde, et qu'elle tourne sur un axe de rotation qui évolue selon un cycle de 26000 ans, et surtout il faut savoir qu'elle tourne autour du soleil: le concept de précession des équinoxes. Pour connaître le zodiaque et donner aux dieux des avatars planètes, il fallait savoir qu'elles existaient ces planètes: comment Uranus et Neptune pouvaient-elles êtres connues de peuples moins avancés que nous??! Avaient-ils devancés Copernic, Galilée et Kepler, avaient ils devancés Urbain le Verrier et les autres??! La Bilble (excusez moi de citer des versets de la bible, je sais que FSG est un site laique mais on fait de la science donc on s'intéresse à tout): La Génèse (1)
"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
La Terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et il sépara la lumière d'avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres nuit. Ainsi il y eut un soir, et il y eut un matin: Ce fut le premier jour.
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi il y eut un soir, et il y eut un matin: Ce fut le second jour....."
Qu'est-ce vraiment que "l'abîme"?? Et "les eaux" ne seraient elles pas des fluides traduits par "eaux", des gaz et de la poussière. Ne serait on pas là entrain de décrire la naissance du système solaire vis-à-vis de la Terre où les "eaux séparées d'avec les eaux" seraient les premières agglomérations de matières entres elles pour former les planètes et le Soleil séparées par des étendues de vide??!!
Qui a écrit la Bible, qui l'a traduite dans les langues d'aujourd'hui?
Posons nous la question, nos connaissances modernes sont basées sur des connaissances plus anciennes dont nombres d'entres elles sont perdues ou mal interprétées, que savait-on jadis, qui sommes nous et où allons nous?!
Qu'est-ce qui se passe??!!

Après avoir passé l'étape "histoire de l'humanité" et appris et compris de nouvelles choses qui nous auront fait trouver l'emplacement de nombreuses pièces que l'on possédait depuis toujours dans le puzzle de la définition de la vie et de l'odyssée de l'humanité, la carte au trésor nous fait voyager vers notre époque et nous met en relation directe avec le monde.
Quelle est la condition de la Terre vis-à-vis de l'homme, et quelle est la condition de l'homme vis-à-vis du système qu'il à mis en place et pourquoi?! Quelle est votre situation dans tout ça? Etes-vous de ceux qui suivent, ou qui prennent les décisions? Que comptez vous faire pour l'homme et la Terre? Vous sentez vous bien? Vraiment! En êtes vous sûr à 100%? Ne vous manque-t'il pas quelquechose? N'en avez vous pas marre de tout ça? Qu'on vous dicte ce que vous devez faire? Comment vous devez être? N'en avez vous pas assez de ne pas avoir de temps pour vivre? Pour vous, votre famille, vos amis? N'en avez-vous pas raz-le-bol de ne pas avoir le temps de vous écouter, de faire parler votre créativité, de réaliser votre LEGENDE PERSONNELLE?

Après avoir répondu à toutes ces questions, la carte au trésor vous emmène ensuite sur les pistes de l'avenir. Elle vous fait entrevoir votre avenir dans celui de la Terre et là, une phase clé de la quète du trésor se révelle: un déclic se produit chez vous. Attention, car s'il ne se produit pas l'aventure s'arrète là pour vous! Cela signifie que le problème ne vous intéresse pas et que vous êtes bien tel que vous êtes. Soit, après tout, tous les goûts sont dans la nature, mais qu'est-ce que vous ratez!!!
Ce déclic est une soif irrésistible d'apprendre et de comprendre le pourquoi du comment du monde d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Vous ferez de l'archéologie et de l'histoire pour bien comprendre le monde d'hier, de la politique et du social pour comprendre le monde d'aujourd'hui, et de la science pour comprendre celui de demain, mais vous aurez envi de dépasser tout cela car vous comprendrez alors que tout ce que l'on vous apprends n'est pas suffisant... Vous dépasserez la science que vous avez toujours appris pour redécouvrir les croyances que vous avez toujours connues. Vous ferez alors de l'ufologie, et pour comprendre l'ufologie vous vous dirigerez vers .... les sciences occultes...
Toutes ces choses nouvelles vous amèneront immanquablement à vous intéresser à ce qu'il pourrait y avoir dans l'espace. Vous apprendrez que l'ufologie, l'archéologie, les sciences occultes et la politique sont liées et qu'il y à un combat hors norme à mener qui peut être gagné en faisant fonctionner de concert son intelligence et son coeur!!!

N'oubliez pas que la vie vient de l'espace. La Terre se meure et nous ne connaissons pas la définition de la vie. Pensez vous qu'en faisant uniquement des campagnes de sensibilisation ou de la répression on arrivera à stopper le déclin de notre planète? Son problème principal, c'est nous, et il nous faut changer radicalement pour sauver notre planète. Si nous voulons la sauver, nous devons vivre autrement, et croyez vous cela possible sans chercher à évoluer. Etes-vous prêts à abandonner vos voitures, à ne plus voyager en avion, à devenir végétariens pour arrèter la pèche et l'élevage intensif, à faire un régime draconien en matière de consomation d'électricité et à ne plus vous laisser tenter par la technologie?
Votre discours n'a pas de sens, sauver la planète Terre ainsi vous obligerait à retourner quasiment à l'état sauvage, mais cela signifierait régresser.
Vous comprenez ce que je dis?
Pour sauver notre planète, il nous faut évoluer: le fait d'évoluer nous mettra en harmonie entre nous et avec la Terre. Nous aurons de meilleures perception qui nous permettrons de comprendre le vivant et de mieux traiter les problèmes. Pour évoluer: suivre la carte au trésor qui nous mènera automatiquement vers les étoiles où nous trouverons les réponses aux problèmes de notre planète...

P.S: Désolé d'être aussi vague mais je suis obligé de m'autocensurer...

Quand je me relis je m’aperçois que tout ça sortait du fond du cœur mais j’ai fait une grosse boulette en parlant de science occulte qui est quelque chose à fuir. Remplacez « science occulte » par « nouvelle science », ou tout simplement par « science ».
Science occulte, ésotérisme, religion sont des choses qui peuvent être très dangereuses, et vraiment si cela a pu faire du tort à quelqu'un je m’en excuse. Il faut simplement faire preuve de bon sens, savoir ne pas se mentir à soi-même et réfléchir avec l’intelligence du cœur.

Je crois que depuis tout ce temps j’ai muri sur ce sujet qui me passionne toujours autant et pense avoir compris un peu mieux ses tenants et aboutissants. Nous vivons une époque pour le moins étrange où pour beaucoup, des choses qui étaient simples auparavant sont devenues des montagnes (travailler, être autonome, se nourrir, se loger…). Ce sont des choses qui préoccupent beaucoup l’humain aujourd’hui qui n’a pas le temps de contempler les étoiles et de rêver à ce qu’il pourrait y avoir hors de son petit monde. A cause de ça, l’humain à mis de côté qqch de primordial : l’altruisme, la compassion pour son prochain.
Regardez l’état de notre monde. Nous vampirisons littéralement notre planète, tout comme notre prochain. Comment peut-on imaginer que nous ne feront pas de même dans les étoiles. Et si nous rencontrions d’autres forme de vie, comment nous comporterions nous avec elles, peut-être pas mieux qu’avec tout ce qui vient compromettre nos intérêts.
L’altruisme est je crois le premier outil qui nous est absolument nécessaire pour que les portes de l’espace nous soient ouvertes.

Pour le reste je pense que tout est déjà là…

Merci.

[JPL]

Je fais remonter cette discussion du fond des ages

Oui, c'est carrément Retour vers le futur !

[noir_ecaille]

Je crois au contraire que lH. sapiens n'a jamais été aussi social. Il n'y a qu'à voir le développement des réseaux sociaux et de la téléréalité.

Pire : son rôle au sein de son propre système social devient hyper-spécialisé, l'obligeant lorsqu'il doit changer de poste à faire preuve à la fois de polyvalence et en même temps d'expertise -- un paradoxe quelque peu stressant, puisque sa résolution est la clef d'une réussite sociale plus ou moins aboutie.

Le problème d'un tel système très dynamique, c'est la philosophie "kleenex", où tout est utilisable et jetable y compris le relationnel, pourvu qu'on reste à flot. L'avantage d'un tel système est sa rapidité et sa souplesse d'évolution par renouvellement permanent. Le désavantage d'un tel système réside dans le recyclage des déchets, y compris la lie de la société. Qui plus est, le renouvellement à la fois permanent et latent exacerbe la compétition, au moins en termes de fréquences. Quant à l'hyper-relationnel, il exacerbe la compétition en termes de volumes.

Il me semble avoir lu que le cerveau humain est fait pour supporter environ 200 relations personnels. Le hic survient dans une société où l'on en vient à fréquenter des milliers de personnes de façon fréquente et suivie : risque de préférences, voire de négligences, ou encore de dépersonnalisation de certaines relations.

Or les relations impersonnelles ne sont pas perçues comme altruiste, car elles ne s'intéressent pas à l'individu, mais à un standard -- ce qui est très différent.


Tous ces facteurs expliquent peut-être la montée d'individualisme constatée, en réponse à la compétitivité exacerbée et au déclassement relationnel inhérent aux sur-volumes relationnels.

[le bateleur]

Dix ans après (ou presque) ce dernier message
On peut se demander
- où est la conquête de l'espace, la vraie ?
- où en est la Terre ?
- où doit-on mettre les priorités en terme de recherche ?

Par ailleurs, les problèmes de climat et de l'influence de l'homme sur celui-ci
devraient nous conduire à nous demander ce que
en admettant que le rêve de certains se réalise
(à savoir la colonisation de Mars et donc un trafic dans l'espace analogue à celui qu'il y a dans notre ciel)
quel serait l'influence de ce trafic sur l'atmosphère terrestre, à court, à moyen et à long terme.

[pm42]

Par ailleurs, les problèmes de climat et de l'influence de l'homme sur celui-ci devraient nous conduire à nous demander ce queen admettant que le rêve de certains se réalise (à savoir la colonisation de Mars et donc un trafic dans l'espace analogue à celui qu'il y a dans notre ciel) quel serait l'influence de ce trafic sur l'atmosphère terrestre, à court, à moyen et à long terme.

On connait la réponse, elle est facile à trouver et la réponse est "très faible, de l'ordre de 0,0000059% des émissions".

Internet que tu utilises pour poser ce genre de questions, c'est presque 4%.

[Bounoume]

On connait la réponse, elle est facile à trouver et la réponse est "très faible, de l'ordre de 0,0000059% des émissions".

Internet que tu utilises pour poser ce genre de questions, c'est presque 4%.

hum
oui, mais quand même...............
pour les véhicules spatiaux seuls, et avec un trafic très faible, à court terme donc, pour la production directe de CO2, ça fait effectivement très très peu....

mais le diable est dans le détail.... derrière Artemis, par exemple, quelle est la consommation de ressources chez les sous-traitants, les transports, etc, pour parvenir à faire voler UN vaisseau spatial?
Et puis si les 'rêves' de Musk et Bezos se concrétisent, si on essaie de transférrer des colonies de 1000 humains sur mars.... la dépense d'énergie directe et indirecte va augmenter....

Même si de toute évidence un trafic spatial même devenu dément ne pourra jamais égaler le trafic aérien, augmenté du trafic maritime, augmenté du trafic terrestre.....


cela parce que, entre autres une petite 'fusée' même réutilisable, ça doit coûter bien plus cher à acheter qu' un petit n'avion de transport, et ça doit être réformé bien plus vite et puis de toutes façons pas sur que la Terre fournisse suffisement de ressources pour fabriquer les escouades de fusées dont certains auteurs de SF nous prédisent le futur.....

Quant à la comparaison à Internet, au Cloud....aux grappes de serveurs, aux machines diverses et téléphones personnels..... ces monstres ne sont pas au bénéfice d' un seul, mais de millions d'utilisateurs....
tu n'es pas le seul coupable, ami 'le bateleur'
.............................. .........ceci sans entrer dans le débat de la justification d' une telle activité de traitement d'informations pas forcément essentielles..... ce qui est un autre débat.....

[f6bes]

De toute façon.....c'est pas pour demain!! Et il passera de l'eau sous les ponts !! (beaucoup !!)

Bon EW