La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invite2aa40209]

Finalement tt le monde semble d'accord. Il est vital pour l'humanité de partir dans l'espace à la recherche d'autres habitats, pour x raisons évidentes (dont les miennes qui sont restées obscures).
La question est: où, quand, et comment?
-----

[invite2e9e4cfc]

D'ailleurs tu as traité un aspect de mon point de vue de stupide. Tu ne vas quand même pas dire que tu partages un point de vue stupide, non?

Cordialement,

Humm, si tu considére la vie comme une entité capable de réflexion eh bien effectivement je suis en total déssaccord, maintenant je crois que ton raisonnement ne s'arrête pas la ?

Enfaite, ce qui m'améne a croire qu'on pensse la même chose c'est que nous sommes tous les 2 pour l'uniter de l'espéce humaine (sous toutes ses formes). Même si tu va un petit peu plus loin, et qu'il te semblerait possible de réunir 2 espéce sous la même enseigne, je le crois et c'est pour cette raison que j'ai "redéfinis" le concept pour les êtres humain.

La ou on est pas d'accord, c'est plus sur la conquéte de la vie grace a l'homme ou par l'homme

Je fais une distinction entre la conquête de l'espace par la vie grâce à l'homme, et la conquête de l'espace par la dispersion des hommes. La seconde implique la première, mais la première n'implique pas la seconde.

En clair, le gentils petit homme répand la vie dans le meilleurs des univers et .....créve sur sa planete ?
Maintenant, si la seconde implique la premiére, alors pourquoi chercher plus loin...encore une fois, c'est juste symbolique ton histoire.
L'Homme se répandra dans l'univers et y emménera toutes formes de vie avec lui !
Tout le monde gagne !

[invité576543]

Bonjour,

Enfaite, ce qui m'améne a croire qu'on pensse la même chose c'est que nous sommes tous les 2 pour l'uniter de l'espéce humaine (sous toutes ses formes).

Tu parles de l'espèce humaine, je parle d'une notion d'humanité.

Même si tu va un petit peu plus loin, et qu'il te semblerait possible de réunir 2 espéce sous la même enseigne

Je vais beaucoup plus loin. Je partage la même forme d'humanisme que développent (je sais que ça ne fait pas sérieux de citer des auteurs de science-fiction, mais je ne connais pas de littérature sérieuse qui aborde le point) O.S. Card (en particulier dans Speaker for the Dead, mais aussi dans Homecoming) ou U. Le Guin (dans tous ses bouquins!).

A savoir que la notion d'humanité est une convention, liée aux notions d'éthique. Sont "humaines" les entités capables de passer des contrats entre elles, se reconnaissant les unes les autres comme prenant des décisions, et capables de les prendre dans un but commun, ou dans le cadre de compromis.

Je n'ai aucun problème à imaginer que la notion d'"humanité" puisse arriver à couvrir des entités non biologiquement humaines.

L'attitude usuelle, que tu partages clairement, est de chercher à définir l'humanité sur des critères objectifs, de faire des divisions sur des critères soi-disant rationnels. C'est particulièrement visible en paléontologie humaine, par exemple. Le choix d'un classement reste conventionnel, mais les partisans des différents classements présentent toujours leur approche comme rationnelle!

Pour moi, le "classement sous une même enseigne" est un choix, une convention. Si une autre entité est capable de contrat, on peut choisir de la considérer comme éthiquement équivalente à soi, ou la considérer comme distincte (par exemple comme inférieure, si besoin est en niant la capacité de contrat).

Dans le cas d'une radiation de l'espèce humaine, il n'y a pas d'ambiguïté sur la capacité de contrat. L'intégration éthique, considérer l'autre d'une autre espèce soeur comme égal au sens de l'appartenance à l'"humanité" et y appliquer l'éthique qui va avec, est une possibilité. Une autre possibilité est de considérer l'autre en dehors de cette humanité, ce qui amène à la négation de droits, en particulier de droits de propriété (spoliation), ou de liberté (esclavage) ou simplement même le droit d'être (génocide). C'est ce que font les humains actuellement, et ont fait dans le passé, pour tout ce qu'ils n'incluent pas dans l'humanité. (Et réciproquement pour moi, à savoir que la négation des droits indiquent un refus d'inclusion dans l'humanité.)

Mais le point est que c'est un choix. J'interprête ta réaction de malaise à l'idée d'une radiation de l'espèce humaine comme un malaise devant ce choix. Tu cherches à baser tes classements sur des critères objectifs genre appartenance à une même espèce, sur des similitudes génétiques ou morphologiques ("génétiquement et morphologiquement semblables"). Je vois les choses très différemment, une intégration basée sur la notion de confiance mutuelle, sur la capacité de s'engager sur des contrats, des compromis et les respecter. La génétique ou la morphologie ne sont pas des facteurs en soi.

En clair, le gentils petit homme répand la vie dans le meilleurs des univers et .....créve sur sa planete ?

Un placenta aide un humain à grandir, puis crève.

Un humain vit sa vie, puis crève.

Rien d'original, de très nombreuses entités jouent leur rôle, puis crèvent. Dura lex, sed lex.

Qui peut dire quel est le rôle de homo sap dans ce vaste univers?

Maintenant, si la seconde implique la premiére, alors pourquoi chercher plus loin...

Simplement parce qu'il existe des formes vivantes bien mieux adaptées que nous pour prendre pied sur une planète. De même que les rats et d'autres espèces ont pû s'installer sur des îles du Pacifique alors que les humains n'ont pas réussi à s'y maintenir.

L'arrogance humaine nous amène à considérer que nous pouvons tout faire mieux que le reste du vivant. C'est une illusion, basée en particulier sur le pillage de ressources énergétiques et sur l'asservissement du reste du vivant que nous avons trouvé tout fait, tout développé, en parfait état de marche. Mais si on enlève ce cadre idyllique, les humains sont fort dépourvus... Concevoir, mettre au point et réaliser un système permettant de faire vivre des humains de manière totalement autonome en dehors de la biosphère me semble un projet extrêmement ambitieux. Rien de ce que je lis me permette de penser que c'est possible actuellement, et il faudra bien plus longtemps pour mettre cela au point que les voyages interplanétaires. (Mais c'est vraisemblablement un sine qua non pour les voyages plus lointains.)

En comparaison, nombre d'entités vivantes peuvent se contenter de très peu pour prospérer. On en trouve parmi les lichens, les eubactéries, les archées. Certaines bactéries vivent dans les roches profondes, à partir de pas grand chose.

Les humains sont bien plus avancés pour le voyage, qui demande une technologie finalement assez frustre (à proportions gardées!), mais moins bien avancés pour la survie autonome.

ll'Homme se répandra dans l'univers et y emménera toutes formes de vie avec lui ! Tout le monde gagne !

C'est le scénario favorable. Un autre scénario est que les humains dilapident les resources énergétiques à faible coûts, se reproduisent à qui mieux mieux, et face à la difficile équation entre les ressources diminuantes et le nombre, préfèrent à partir d'une certaine date consacrer ces ressources au confort d'un maximum d'humains sur la planète, en abandonnant tout voyage hors de la planète. Le temps de l'opulence aura été limité, et une occasion éventuellement gâchée.

Il y a beaucoup de messages sur différents fils de FS qui montrent que nombreux sont ceux qui considèrent le second scénario probable.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Le concept d'humaniter est réserver aux êtres humain...
C'est un terme qui englobe et unifie tous les humains où qu'ils soient.
Je ne suis pas sur qu'on puisse l'utiliser a d'autres fins

Mais je vois ce que tu veut dire...

L'arrogance, l'égoisme humain ???
Entre un qui est trop humaniste, l'autre pas assez on pourrait presque faire un juste milieux...

De toute façon, même si d'autres espéce se formaient, il feraient tout de même partis de " l'espéce humaine " mes objectifs sont moi aussi remplis

Sans rancune...

[invite2e9e4cfc]

Finalement tt le monde semble d'accord. Il est vital pour l'humanité de partir dans l'espace à la recherche d'autres habitats, pour x raisons évidentes (dont les miennes qui sont restées obscures).
La question est: où, quand, et comment?

C'est que tu n'a pas du comprendre mmy...

L'énergie n'est pas un probléme, ton second scénario n'est pas applicable, surtout que la transition démographique prouve le contraire !
De toute façon on ne peut qu'avancer dans le domaine spatial !
Enfin bon, je n'en sais pas plus que toi...

Wait and See !

[invite8915d466]

Bonjour

Finalement tt le monde semble d'accord. Il est vital pour l'humanité de partir dans l'espace à la recherche d'autres habitats, pour x raisons évidentes (dont les miennes qui sont restées obscures).

euh, non pas moi, désolé, je n'en vois aucune d'évidente . Ne serait-ce que la notion de "devoir" est toujours conventionnelle....

A savoir que la notion d'humanité est une convention, liée aux notions d'éthique. Sont "humaines" les entités capables de passer des contrats entre elles, se reconnaissant les unes les autres comme prenant des décisions, et capables de les prendre dans un but commun, ou dans le cadre de compromis.

Je ne trouve pas cette définition si évidente. D'abord "entité " n'est pas très clair, un ordinateur pilotant une voiture en "aidant" son conducteur est-il humain? même en se restreignant aux êtres vivants (ce qui pose en soi un autre problème de définition), un chien de chasse avec le chasseur, un cheval avec son cavalier n'ont-ils pas un "contrat" implicite, ne prennent-ils pas des décisions en coopération dans un but commun... j'ai quand meme du mal à les baptiser d'humains!

à part ça, pour moi la vie est une forme d'organisation bien adaptée à une classe restreinte de conditions physiques, pas extremement bien connue mais incluant certainement la Terre, et excluant très probablement les autres planètes. Je ne vois pas de raison particulière pour qu'elle "doive" absolument se perpetuer dans des milieux non adaptés, pas plus que je ne vois de raisons pour qu'un tourbillon qui se forme naturellement dans un milieu turbulent "devrait" se transporter et survivre dans un écoulement laminaire. Selon moi, si d'autres milieux favorables à la vie existent ailleurs dans l'Univers, alors elle y est probablement apparue, sans que nous ayons d'effort particulier à faire .

La seule raison que je vois pour l'humanité d'essayer de subsister le plus longtemps possible est qu'elle a été sélectionnée pour cela par la sélection darwinienne, sinon elle n'aurait pas survécu. Donc elle essaiera probablement de faire tout ce qui est à sa portée pour survivre. Ce sont les contraintes naturelles (éventuellement modifiées par elle-même et pas forcément à son avantage... ) qui décideront in fine de son futur. Objectivement, je ne vois pas que la conquête de l'espace soit une voie très plausible....

[invité576543]

Bonjour,

Je ne trouve pas cette définition si évidente. D'abord "entité " n'est pas très clair, un ordinateur pilotant une voiture en "aidant" son conducteur est-il humain? même en se restreignant aux êtres vivants (ce qui pose en soi un autre problème de définition), un chien de chasse avec le chasseur, un cheval avec son cavalier n'ont-ils pas un "contrat" implicite, ne prennent-ils pas des décisions en coopération dans un but commun... j'ai quand meme du mal à les baptiser d'humains!

Euh... Je n'ai jamais donné de définition qui permettrait d'inclure ce que tu cites! J'ai parler de contrat explicite, de compromis explicite, de confiance dans le respect d'un contrat explicite. Aucun ordinateur ni aucun animal sur Terre ne rentre dans cette catégorie.

Certaines de tes interventions dans d'autres fils peuvent s'interprêter comme impliquant qu'il n'y aura jamais de possibilité de communication avec des entités non humaines, ordinateur ou animal. Sur ces prémisses, il n'y aura jamais de possibilité de contrat, donc même en acceptant ma définition, "l'humanité" restera à jamais limitée aux humains. Où est ton problème?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

à part ça, pour moi la vie est une forme d'organisation bien adaptée à une classe restreinte de conditions physiques, pas extremement bien connue mais incluant certainement la Terre, et excluant très probablement les autres planètes. Je ne vois pas de raison particulière pour qu'elle "doive" absolument se perpetuer dans des milieux non adaptés, pas plus que je ne vois de raisons pour qu'un tourbillon qui se forme naturellement dans un milieu turbulent "devrait" se transporter et survivre dans un écoulement laminaire. Selon moi, si d'autres milieux favorables à la vie existent ailleurs dans l'Univers, alors elle y est probablement apparue, sans que nous ayons d'effort particulier à faire .

La seule raison que je vois pour l'humanité d'essayer de subsister le plus longtemps possible est qu'elle a été sélectionnée pour cela par la sélection darwinienne, sinon elle n'aurait pas survécu. Donc elle essaiera probablement de faire tout ce qui est à sa portée pour survivre. Ce sont les contraintes naturelles (éventuellement modifiées par elle-même et pas forcément à son avantage... ) qui décideront in fine de son futur. Objectivement, je ne vois pas que la conquête de l'espace soit une voie très plausible....

Dis donc tu n'a pas beaucoup d'ambition... qui ta parler de raisons particuliére ???
Ce sont des raisons qui nous sont propres et qui peuvent ne pas dutout être rationelles. Toutes civilisation cherche a se répandre sur de nouveaux territoires, a augmenter ses connaissances et ses savoirs, a assurer sa survie, et il y en a bien d'autres....et si c'est pour aller dans des milieux "inadapter" a notre espéce, t'inquiéte pas qu'on modifiera le tout, j'en aurai presque honte mais bon vaut mieux (selon moi) une Mars terriene qu'une Mars stériles non ?
La conquétes de l'espace n'est pas une voie trés plausible...eh bien on a 2 opinion différentes sur le sujets, je pensse moi que non seulement c'est plausible mais surtout (si on fou pas notre planéte en l'air avant) c'est une étape obligatoire...

[invité576543]

à part ça, pour moi la vie est une forme d'organisation bien adaptée à une classe restreinte de conditions physiques, pas extremement bien connue mais incluant certainement la Terre, et excluant très probablement les autres planètes.

Le "très probablement" est fortement discutable! Une particularité de la vie sur Terre est de chercher à coloniser un maximum de milieux. Que l'intersection de tous ces milieux et des milieux que l'on peut trouver sur d'autres planètes soit vide semble difficile à classer comme "très improbable" juste comme ça!

Je ne vois pas de raison particulière pour qu'elle "doive" absolument se perpetuer dans des milieux non adaptés

C'est pourtant ce que la vie à fait à de nombreuses reprises! Difficile de ne pas constater une tendance lourde à la colonisation de nouvelles niches. Quand nos ancêtres poissons ont pris pied sur la terre ferme, on ne peut pas vraiment dire que c'était un "milieu adapté" pour eux, non?

Si tu prends la peine de lire ce que j'ai écris, ce n'est pas une question de "doive absolument". C'est simplement cohérent avec un "but" que l'on peut attribuer à la vie (but au sens où cela est cohérent avec les changements que l'on peut constaster dans le vivant, un sens téléologique amoindri), but qui serait de maximiser la probabilité d'existence de la vie à un terme futur quelconque; la colonisation d'un maximum de niches par adaptation du vivant (et non pas de "niches adaptées") est clairement un moyen à cette fin, moyen sélectionné par l'évolution justement parce qu'efficace pour cette fin.

Selon moi, si d'autres milieux favorables à la vie existent ailleurs dans l'Univers, alors elle y est probablement apparue, sans que nous ayons d'effort particulier à faire .

Là encore, le parallèle avec l'histoire du vivant dément cette vue. Si on la pousse loin, alors aucune colonisation de nouveaux milieux n'aurait pû avoir lieu parce que "la vie aurait déjà probablement apparu dans ce milieu favorable à la vie".

Il n'y aucune logique permettant de dire que si un milieu est favorable à une forme de vie, alors il est nécessairement favorable à l'apparition de la vie! On imagine bien plutôt que les conditions pour l'apparition de la vie soient plus contraignantes, non? (Difficile de penser qu'elles puissent être moins contraignantes!)

La seule raison que je vois pour l'humanité d'essayer de subsister le plus longtemps possible est qu'elle a été sélectionnée pour cela par la sélection darwinienne, sinon elle n'aurait pas survécu. Donc elle essaiera probablement de faire tout ce qui est à sa portée pour survivre.

Mais c'est exactement ce que je dis pour l'ensemble du vivant! (Et pour moi l'homme fait partie du vivant... Je suis d'accord avec ce que tu dis là, parce que l'homme fait partie du vivant.)

La seule différence qui permette de dire cela de l'homme et pas du vivant est de nature philosophique, qui amène à n'accepter une notion de "essayer" uniquement aux humains, en rapport avec les notions de "volonté" ou de "but". Pour moi, ce sont des notions discutables...

Cordialement,

[invite8915d466]

Dis donc tu n'a pas beaucoup d'ambition... qui ta parler de raisons particuliére ???
Ce sont des raisons qui nous sont propres et qui peuvent ne pas dutout être rationelles.

Tout à fait, et les miennes sont plus intérieures , on va dire .

Toutes civilisation cherche a se répandre sur de nouveaux territoires, a augmenter ses connaissances et ses savoirs, a assurer sa survie, et il y en a bien d'autres....

je ne dirai pas cela. Seules les plus prédatrices ont fait cela, dont l'occidentale...

et si c'est pour aller dans des milieux "inadapter" a notre espéce, t'inquiéte pas qu'on modifiera le tout, j'en aurai presque honte mais bon vaut mieux (selon moi) une Mars terriene qu'une Mars stériles non ?

ca n'a rien non plus d'une évidence pour moi ! mais mon probleme est surtout de savoir si c'est plausible comme je disais...

[invite8915d466]

Euh... Je n'ai jamais donné de définition qui permettrait d'inclure ce que tu cites! J'ai parler de contrat explicite, de compromis explicite, de confiance dans le respect d'un contrat explicite. Aucun ordinateur ni aucun animal sur Terre ne rentre dans cette catégorie.

oui mais "l'explicite" ne fait-il pas référence à des critères humains?
un cheval ne se représente pas-t-il aussi bien que possible ce qui le lie à un humain?

Inversement, un extraterrestre bien plus évolué, qui saurait se mettre a notre niveau, mais poursuivrait aussi des buts bien plus complexes qui nous échappent, pourrait-il nouer un "contrat" avec nous en nous assurant la richesse, tout en profitant de services que nous lui rendons et que nous ne réaliserions même pas (et qu'il serait totalement incapable de nous expliquer)? jusqu'ou le contrat serait-il explicite?

Certaines de tes interventions dans d'autres fils peuvent s'interprêter comme impliquant qu'il n'y aura jamais de possibilité de communication avec des entités non humaines, ordinateur ou animal. Sur ces prémisses, il n'y aura jamais de possibilité de contrat, donc même en acceptant ma définition, "l'humanité" restera à jamais limitée aux humains. Où est ton problème?

Cordialement,

Le probleme est juste dans la pertinence de la définition. En pratique, je doute fort que nous puissions communiquer de façon suffisamment précise avec une autre espèce pour être certain qu'on s'est bien "compris", mais qui sait...

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Le "très probablement" est fortement discutable! Une particularité de la vie sur Terre est de chercher à coloniser un maximum de milieux. Que l'intersection de tous ces milieux et des milieux que l'on peut trouver sur d'autres planètes soit vide semble difficile à classer comme "très improbable" juste comme ça!

Il manquait "planètes du système solaire", désolé.Pour les planètes extrasolaires, bien sur, c'est beaucoup plus probable.

C'est pourtant ce que la vie à fait à de nombreuses reprises! Difficile de ne pas constater une tendance lourde à la colonisation de nouvelles niches. Quand nos ancêtres poissons ont pris pied sur la terre ferme, on ne peut pas vraiment dire que c'était un "milieu adapté" pour eux, non?
....

Là encore, le parallèle avec l'histoire du vivant dément cette vue. Si on la pousse loin, alors aucune colonisation de nouveaux milieux n'aurait pû avoir lieu parce que "la vie aurait déjà probablement apparu dans ce milieu favorable à la vie".

Ca rebranche sur un autre débat, mais c'est juste une question de constante de temps. "Milieu adapté" signifie milieu colonisable en un temps plus court que la durée de vie des espèces vivantes, qui est probablement pour la Terre environ 10 milliards d'années. Il n'y a pas d'indice clair que les autres planètes solaires soient "adaptées" en ce sens,à part peut etre Mars....

Il n'y aucune logique permettant de dire que si un milieu est favorable à une forme de vie, alors il est nécessairement favorable à l'apparition de la vie! On imagine bien plutôt que les conditions pour l'apparition de la vie soient plus contraignantes, non? (Difficile de penser qu'elles puissent être moins contraignantes!)

pas totalement certain... il y a pas mal de cas en physique ou tout ce qui est possible devient certain, et d'autres non. En fait ça dépend ou non de l'existence d'une barrière de potentiel. Je suis d'accord que la barrière de potentielle interstellaire est très élevée, et que ça favorise la possibilité qu'un milieu favorable puisse etre colonisé tardivement. L'argument inverse pour moi est ce que j'avais deja présenté, lefait que la vie soit apparue tôt sur Terre aurait plutot tendance à favoriser l'hypothèse d'une apparition spontanée assez rapide...mais on est vraiment dans les indices plus que dans les preuves...

cordialement

Gilles

[invite19c644d2]

Bonjour,



Tu parles de l'espèce humaine, je parle d'une notion d'humanité.



Je vais beaucoup plus loin. Je partage la même forme d'humanisme que développent (je sais que ça ne fait pas sérieux de citer des auteurs de science-fiction, mais je ne connais pas de littérature sérieuse qui aborde le point) O.S. Card (en particulier dans Speaker for the Dead, mais aussi dans Homecoming) ou U. Le Guin (dans tous ses bouquins!).

A savoir que la notion d'humanité est une convention, liée aux notions d'éthique. Sont "humaines" les entités capables de passer des contrats entre elles, se reconnaissant les unes les autres comme prenant des décisions, et capables de les prendre dans un but commun, ou dans le cadre de compromis.

Je n'ai aucun problème à imaginer que la notion d'"humanité" puisse arriver à couvrir des entités non biologiquement humaines.

L'attitude usuelle, que tu partages clairement, est de chercher à définir l'humanité sur des critères objectifs, de faire des divisions sur des critères soi-disant rationnels. C'est particulièrement visible en paléontologie humaine, par exemple. Le choix d'un classement reste conventionnel, mais les partisans des différents classements présentent toujours leur approche comme rationnelle!

Pour moi, le "classement sous une même enseigne" est un choix, une convention. Si une autre entité est capable de contrat, on peut choisir de la considérer comme éthiquement équivalente à soi, ou la considérer comme distincte (par exemple comme inférieure, si besoin est en niant la capacité de contrat).

Dans le cas d'une radiation de l'espèce humaine, il n'y a pas d'ambiguïté sur la capacité de contrat. L'intégration éthique, considérer l'autre d'une autre espèce soeur comme égal au sens de l'appartenance à l'"humanité" et y appliquer l'éthique qui va avec, est une possibilité. Une autre possibilité est de considérer l'autre en dehors de cette humanité, ce qui amène à la négation de droits, en particulier de droits de propriété (spoliation), ou de liberté (esclavage) ou simplement même le droit d'être (génocide). C'est ce que font les humains actuellement, et ont fait dans le passé, pour tout ce qu'ils n'incluent pas dans l'humanité. (Et réciproquement pour moi, à savoir que la négation des droits indiquent un refus d'inclusion dans l'humanité.)

Mais le point est que c'est un choix. J'interprête ta réaction de malaise à l'idée d'une radiation de l'espèce humaine comme un malaise devant ce choix. Tu cherches à baser tes classements sur des critères objectifs genre appartenance à une même espèce, sur des similitudes génétiques ou morphologiques ("génétiquement et morphologiquement semblables"). Je vois les choses très différemment, une intégration basée sur la notion de confiance mutuelle, sur la capacité de s'engager sur des contrats, des compromis et les respecter. La génétique ou la morphologie ne sont pas des facteurs en soi.

Bravo!
Formidable post, comme toujours (et le #189 aussi).
Vous dites des choses si vraies et si fondamentales et de manière si claire.
J'eusse aimé que vous me transmites votre sagesse plus tôt!

[invite2e9e4cfc]

Eh ben falllait t'inscire plus tôt !
La critique est facile mais l'art est difficile comme on dis (on te la pas transmis sa apparament...) c'est bien de chercher a discrediter des personnes mais nous ne t'avons pas encore entendus sur le sujets...

[invité576543]

Eh ben falllait t'inscire plus tôt !
La critique est facile mais l'art est difficile comme on dis (on te la pas transmis sa apparament...) c'est bien de chercher a discrediter des personnes mais nous ne t'avons pas encore entendus sur le sujets...

Ca répond à qui et à quoi

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Ben sa répond aux provocations de GRT5.
Non parceque c'est limite ironique sont trucs...

[invité576543]

(...)

Si je comprend bien, j'ai le choix entre penser comme tu le fais qu'il m'insulte, ou penser que tu nous insultes, c'est ça? Cornélien...

Cordialement,

[invite19c644d2]

Ben sa répond aux provocations de GRT5.
Non parceque c'est limite ironique sont trucs...

Ce n'était pas ironique, c'est la façon dont tu l'as interprété parceque tu n'as pas le coeur pur. Il faut prendre ce que j'ai dit au premier degrès.

Mmy, vous avez sûrement été oint du Saint Esprit, et si ce n'est déjà fait, je m'en charge: je vous fait Ange.
Vous êtes désormais des notres.

Bonne nuit à tous.

[invite2e9e4cfc]

lol j'ai pas le coeur pur...bah écoute ve vite me rendre a l'église, je me ferai peut-être pardonner par le seigneur...
Perso j'ai pas tout compris de ce qu'il a dis mais bon a défaut de ne pas avoir un coeur pur je doit pas avoir le cerveau non plus :d

Je vous demande pardon pour mon incomphension mais mais bon j'eusse aimé que vous me transmites votre sagesse plus tôt!

Bonne journée

[invité576543]

oui mais "l'explicite" ne fait-il pas référence à des critères humains?

Difficile à savoir. Par explicite j'entend l'usage d'une forme de communication abstraite.

Inversement, un extraterrestre bien plus évolué, qui saurait se mettre a notre niveau, mais poursuivrait aussi des buts bien plus complexes qui nous échappent, pourrait-il nouer un "contrat" avec nous en nous assurant la richesse, tout en profitant de services que nous lui rendons et que nous ne réaliserions même pas (et qu'il serait totalement incapable de nous expliquer)? jusqu'ou le contrat serait-il explicite?

Aux humains alors de bien comprendre ce qui serait pertinent pour eux, et de faire les provisions nécessaires. C'est effectivement un problème, mais qui se ramène à la notion de confiance. Un "contrat" peut être utilisé à des fins inamicales. Remarquons qu'il n'est nul besoin d'invoquer des ET ou même des entités plus évoluées. On peut se poser ce genre de question pour des événements du passé humain, comme par exemple les actes de vente de terre en Nouvelle-Zélande par les Maoris au début du XIXème (e.g., une citation d'un site sur le sujet "Il parut contestable, par la suite, que les Māoris aient vraiment compris la signification du document qu'ils avaient signé.")

Le probleme est juste dans la pertinence de la définition. En pratique, je doute fort que nous puissions communiquer de façon suffisamment précise avec une autre espèce pour être certain qu'on s'est bien "compris", mais qui sait...

Ce n'est pas nouveau que nous divergions sur ce point. Et là encore il y a une question de choix et un risque de "self-fulfilling prophecy". Qui refuse l'idée de la possibilité de communiquer n'a aucune chance d'y arriver.

Dans mon domaine, j'ai développé l'idée que la sémantique doit se concevoir en définissant le sens vu du récepteur (en opposition avec la pratique courante des ingénieurs dans ledit domaine, qui définissent le sens de ce qui est communiqué vu de l'émetteur).

Ici, c'est la même chose, si une telle situation se présentait, il faudrait faire l'effort de comprendre la signification de ce qu'on communique non pas en termes de ce qu'on a l'intention d'exprimer, mais dans les termes dont le récepteur comprend le message. Pas facile. Si cela se révèle impossible, alors cela entre dans le cas d'une impossibilité de passer un contrat en confiance, et ouvre la possibilité de se défendre.

L'histoire montre un tel nombre de cas d'humains refusant d'essayer de comprendre, niant la capacité des autres à comprendre, et profitant des difficultés de communication, qu'il me semble utile de prendre le contrepied de ces attitudes d'entrée, quitte à avoir à revenir sur l'hypothèse de la possibilité de communiquer après, quand des arguments solides auront été portés à l'encontre de l'hypothèse, plutôt que la nier a priori.

Ca peut se voir comme une application particulière de "Paix aux entités de bonne volonté"

Cordialement,

[invite481583a6]

L'histoire montre un tel nombre de cas d'humains refusant d'essayer de comprendre, niant la capacité des autres à comprendre, et profitant des difficultés de communication,

De même qu'il existe des humains refusant l'idée que l'autre soit capable de prendre une décision.
Ainsi ces personnes choisiront de prendre comme exemple les cas où les humains ont failli dans leur prise de décision, pour valider leur thése de départ, alors que les exemples en sens contraire sont tous aussi nombreux (voir plus).
La personne ainsi invalidée (à tort ou à raison) aura ainsi l'impression d'être en tort, alors que sa défaillance apparente n'a été choisie que pour appuyez une thèse qui en soit n'est pas validée et dont son utilisateur a choisi comme axiome: les humains sont incapable de prendre des décisions.
Cet axiome en soit n'étant pas plus valable que son contraire.
Donc celui qui accepte de contrer les arguments du tenant de l'axiome: les humains sont incapables de prendre des décisions, démontre lui même qu'il est incapable de prendre des décisions car il a agit EN FONCTION de cet axiome... Donc même une victoire argumentaire du défendeur, serait construite sur "trou" qui serait une acceptation d'un déficit de considération.
Cet fausse victoire se transforme ainsi en défaite, un auto dénigrement...

qu'il me semble utile de prendre le contrepied de ces attitudes d'entrée, quitte à avoir à revenir sur l'hypothèse de la possibilité de communiquer après, quand des arguments solides auront été portés à l'encontre de l'hypothèse, plutôt que la nier a priori.

J'ai compris cela aussi. En d'autres termes, il faut savoir fermer les portes. Mais que peut on faire s'il l'autre utilise cet argument pour essayer de démontrer que vous agissez négativement faisant cela (jugement de valeur, le fait de fermer étant considéré comme un acte négatif) et donc que vous êtes incapables de prendre une décision . L'autre peut essayer de démontrer que ce que vous faites et contraire à un jugement de valeur commun.
Vous serez donc privé de la possibilité de lui prouver le contraire, à moins de vous niez vous même...

Mais il est vrai que si vous ouvrez la porte, pour l'expulsez en suite, votre capacité de prise de décision sera effectivement en apparence moins crédible...

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

...
C'est le scénario favorable. Un autre scénario est que les humains dilapident les resources énergétiques à faible coûts, se reproduisent à qui mieux mieux, et face à la difficile équation entre les ressources diminuantes et le nombre, préfèrent à partir d'une certaine date consacrer ces ressources au confort d'un maximum d'humains sur la planète, en abandonnant tout voyage hors de la planète. Le temps de l'opulence aura été limité, et une occasion éventuellement gâchée.

Il y a beaucoup de messages sur différents fils de FS qui montrent que nombreux sont ceux qui considèrent le second scénario probable.

Il faut espérer que ce 2ème scénario n'arrive pas !
Et précisément, si beaucoup de gens estiment que ce scénario est le pire, ils n'en voudront pas, non ?
Comme cela se joue sur une très longue période, il est aisé de se rendre compte qu'un tel scénario nous menace ou pas. Par exemple, si dans 1000 ans nous n'avons toujours pas de base permanente et autonome sur Mars ou sur la Lune, je pense qu'il deviendra clair que ce scénario de mort lente nous menace. Et j'ajouterais, relativement à tes propos sur le concept d'humanité, que pour avoir un scénario totalement menaçant, il se pourrait qu'il n'y ait pas d'IA digne de ce nom, ni aucune autre espèce ou mutation permettant d'espérer coloniser différemment le cosmos (sauf le cas de la colonisation par des bactéries, mais sans garantie de résultat).
Bref, dans ce cas, je serais quand même surpris que l'humanité (ou au moins une partie) ne tente pas de grandes choses, aussi difficiles et incertaines soient-elles, afin de réussir la colonisation spatiale. Une mort lente, même très très lente, mais une mort totale avec une échéance prédéterminée est le pire des scénarios.
Donc je pense que ton 2ème scénario est peu probable, l'humanité n'abandonnera pas la conquête de l'espace sans avoir essayé et réessayé et encore essayé.
Seul l'échec technologique peut à mon sens empêcher la colonisation spatiale, ou éventuellement la décadence de la civilisation (et donc la perte de nombreuses maîtrises technologiques), mais pas la motivation.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

Il faut espérer que ce 2ème scénario n'arrive pas !

Certes!

Et précisément, si beaucoup de gens estiment que ce scénario est le pire, ils n'en voudront pas, non ?

Exprimé comme cela c'est tautologique.

La question se pose autrement. Imagine que le choix implicite, dû aux contraintes, soit entre une humanité de 10 milliards juste au-dessus de la subsistence et rien de plus, incapable supporter des techniques complexes dont l'espace, ou une humanité de 1 milliard vivant une civilisation de haute technologie?

Ou un choix consistant à diriger tous les "progrès" vers la médecine, le confort, une longue vie dont les trois-quart non productif, un travail minimum pour tous?

Comme cela se joue sur une très longue période, il est aisé de se rendre compte qu'un tel scénario nous menace ou pas.

Ce n'est pas l'avis des nombreux catastrophistes sur ce forum! Lis-tu les fils sur les ressources Terrestres, par exemple?

Et j'ajouterais, relativement à tes propos sur le concept d'humanité, que pour avoir un scénario totalement menaçant, il se pourrait qu'il n'y ait pas d'IA digne de ce nom, ni aucune autre espèce ou mutation permettant d'espérer coloniser différemment le cosmos (sauf le cas de la colonisation par des bactéries, mais sans garantie de résultat).

Perso, mes spéculations m'amènent à penser que le plus facile et le moins coûteux est la colonisation par les êtres vivants adaptés naturellement aux environnements les plus durs, éventuellement suite à évolution contrôlée. Le cas des IA demanderait toute une discussion avec des ramifications bien au-delà de la conquête spatiale. Mais il faut quand même noter qu'il y déjà une polémique entre sondes habitées et sondes automatiques!

Une mort lente, même très très lente, mais une mort totale avec une échéance prédéterminée est le pire des scénarios.

Dans une nouvelle de Le Guin (parlant de colonisation spatiale, incidemment), Paradises Lost, dans "The Birthday of the World" (trad. fr. Paradis perdu, dans le recueil "L'anniversaire du monde"), un groupe est confronté à ce choix. Le choix de l'auteur a été qu'une majorité choisisse la mort lente (les gens se leurrant eux-mêmes en refusant l'évidence...). Je partage assez bien la vision des humains qu'elle décrit dans la nouvelle.

Seul l'échec technologique peut à mon sens empêcher la colonisation spatiale, ou éventuellement la décadence de la civilisation (et donc la perte de nombreuses maîtrises technologiques), mais pas la motivation.

C'est une opinion. Je souhaite qu'elle se révèle correcte. Mais je ne partage pas ta certitude.

Cordialement,

[invite481583a6]

Seul l'échec technologique peut à mon sens empêcher la colonisation spatiale, ou éventuellement la décadence de la civilisation (et donc la perte de nombreuses maîtrises technologiques), mais pas la motivation.

Il est tout à fait possible d'envoyer des humains sur Mars à l'heure actuel avec les technologies dont on dispose. Et d'y installer une base.Cela n'a rien de science fictionnesque.

C'est simplement une question de moyens et de volonté. La guerre froide était un stimulant avant pour la concquête spatiale, il faudrait en trouver un autre.

Donc Mars pourrait très bien servir de base arrière au cas où la Terre surchauffe. Effectivement il s'agirait là d'y envoyer de la population en grand nombre, mais vous connnaissez la loi selon laquelle on amortit le coup par la production en grand nombre.
On peut aussi utiliser les ressources des astéroïdes si on n'en manque sur Terre. Si le soleil devenait une géante rouge, on pourrait même se réfugier sur les sattelites de Jupiter ou Saturne, la zone serait devenue habitable.

Mais enfin c'est quand même fort de dire qu'aller sur Mars pose des problèmes technologiques. On n'a même pas besoin d'inventer un nouveau système de propulsion pour cela.

[invite06fcc10b]

Mais enfin c'est quand même fort de dire qu'aller sur Mars pose des problèmes technologiques. On n'a même pas besoin d'inventer un nouveau système de propulsion pour cela.

Bonjour Arkor,

Lis bien ce que j'ai écris ...
Je parlais de possibles problèmes technologiques pour l'établissement d'une base permanente ET AUTONOME !
Bien sûr qu'on peut aller sur Mars avec les technologies actuelles, bien sûr qu'on peut y établir une base et l'entretenir pendant 50 ans, mais l'accès à l'autonomie n'est pas garantie, ou du moins, cela pourrait demander un effort que l'humanité aurait du mal à fournir.

La question se pose autrement. Imagine que le choix implicite, dû aux contraintes, soit entre une humanité de 10 milliards juste au-dessus de la subsistence et rien de plus, incapable supporter des techniques complexes dont l'espace, ou une humanité de 1 milliard vivant une civilisation de haute technologie?

Dis-moi où tu habites, je te dirais si tu auras de l'eau potable et du soleil pour tes plantations. Malgré tous nos efforts, les conditions de vie et la disponibilité des ressources ont toujours été inégales sur Terre, je ne crois pas que cela changera un jour. La question n'est donc pas de savoir si on peut faire survivre 1 milliard ou 10 milliards d'habitants, la question est de savoir si une région ou un pays pourra subvenir à l'essentiel de ses besoins tout en dégageant un peu de marge en terme d'énergie et de ressources humaines pour poursuivre la conquête spatiale. Et je pense que plusieurs pays ou régions atteindront cet objectif.
L'autre option, qui consisterait à abadnonner le spatial et à faire le maximum pour faire vivre du mieux possible les habitants d'autres régions, mal dotées en eau, énergie, nourriture, ou minéraux, je pense que ce ne serait pas raisonnable sur le long terme. On investit sur une durée limitée pour changer les choses, on n'investit pas à perte.
Paradoxalement, ce problème est similaire à celui de la maintenance d'une base permanente sur Mars par exemple. Toutefois, les conditions initiales font toutes la différence. L'inertie culturelle est difficile à contenir.

C'est une opinion. Je souhaite qu'elle se révèle correcte. Mais je ne partage pas ta certitude.

Même s'il n'y avait pas de problème de motivation, ce qui me tracasse le plus, c'est la possibilité que survienne la décadence de nos civilisations modernes. J'ai du mal à appréhender les tenants et les aboutissants d'une telle théorie. Est-ce plausible ? Je perçois bien quelques causes possibles d'une telle orientation de l'histoire, mais cela reste vague. Quelle est ton opinion là-dessus ?

Cordialement,
Argyre

[invite19c644d2]

A tous: inutile de prétexter l'écologie pour être contre la conquête spatiale.
L'une n'est pas ennemie de l'autre, et l'une ne doit pas être terminée pour que l'autre commence.

Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre, mais les deux.

[invité576543]

Bonjour,

où tu habites, je te dirais si tu auras de l'eau potable et du soleil pour tes plantations. Malgré tous nos efforts, les conditions de vie et la disponibilité des ressources ont toujours été inégales sur Terre, je ne crois pas que cela changera un jour.

Bien d'accord.

La question n'est donc pas de savoir si on peut faire survivre 1 milliard ou 10 milliards d'habitants, la question est de savoir si une région ou un pays pourra subvenir à l'essentiel de ses besoins tout en dégageant un peu de marge en terme d'énergie et de ressources humaines pour poursuivre la conquête spatiale. Et je pense que plusieurs pays ou régions atteindront cet objectif.

Bien d'accord, mais le point clé est cette phrase sur les marges. Le problème causé par la taille de la population mondiale est alors la diversité des choix sur cette marge. Il y a des pays où cette marge est négative: des régions ou pays qui ne subviennent pas à l'essentiel des besoins des populations y résidant. La question se pose alors de l'évolution de cette diversité: doit-on niveler à la moyenne, i.e., faire en sorte que la marge soit la même partout? Ou doit-on garder cette forme d'inégalité qu'est cette marge?

Dans le premier cas, il se peut très bien que la marge moyenne soit déjà trop faible pour poursuivre la conquête spatiale. Le second cas permet effectivement l'existence de pays ou région dont la marge peut être dépensée dans la conquête spatiale, mais c'est au prix d'une inégalité dans le monde.

Enfin, même dans le second cas, la marge dont tu parles est un choix, elle dépend de ce que la population elle-même considère comme "besoins essentiels". Si un besoin essentiel est de vivre le plus longtemps possible en bonne santé, par exemple, on arrive sans difficulté à une marge nulle...

L'autre option, qui consisterait à abadnonner le spatial et à faire le maximum pour faire vivre du mieux possible les habitants d'autres régions, mal dotées en eau, énergie, nourriture, ou minéraux, je pense que ce ne serait pas raisonnable sur le long terme.

Je partage le même cynisme, en particulier parce qu'aider des populations dont le but est l'augmentation démographique ne peut pas aller dans le sens de l'équilibre à long terme.

L'inertie culturelle est difficile à contenir.

Pas sûr de comprendre à quoi tu l'appliques dans le contexte de ce fil.

Même s'il n'y avait pas de problème de motivation, ce qui me tracasse le plus, c'est la possibilité que survienne la décadence de nos civilisations modernes. J'ai du mal à appréhender les tenants et les aboutissants d'une telle théorie. Est-ce plausible ? Je perçois bien quelques causes possibles d'une telle orientation de l'histoire, mais cela reste vague. Quelle est ton opinion là-dessus ?

Perso, j'essaye de raisonner en termes de "buts" des communautés humaines, pas nécessairement conscients, mais au sens de la direction dans laquelle les décisions, les choix, mènent plus ou moins systématiquement.

J'en vois trois:

1/ l'expansion en nombre, (accroissement démographique, exploitation des ressources existantes de manière à obtenir un maximum d'humains, indépendamment des conditions de vie)
2/ la croissance du confort, (exploitation des ressources existantes de manière à maximiser le bien-être matériel, la santé, la durée de vie, minimiser le temps de travail et les contraintes, maximiser les plaisirs, les loisirs non productifs)
3/ l'exploration (exploitation des ressources pour maximiser le savoir, les techniques, les zones habitables; exploration du monde physique, du monde "intellectuel", du possible, ...)

On peut rajouter la recherche de la domination (sur la nature, sur les autres communautés d'humains), ou même encore plus haut la recherche de la liberté (par rapport aux contraintes de la nature, par rapports aux autres communautés humaines), mais les trois "buts" peuvent être au service de la recherche de domination, elle-même vue comme au service de la recherche de la liberté.

Les communautés sur Terre privilégient de manières différentes les trois buts. Seul le troisième contient la conquête spatiale. Quelques communautés, grâce à des sources d'énergie très peu coûteuse, suivent actuellement un compromis entre 2/ et 3/, mais l'exploration semblant plus motivée par la recherche de domination (militaire ou commerciale) que par elle-même. Alors que le but de confort semble être poursuivi pour lui-même.

La notion de "décadence" n'est pas claire pour moi. Si la fuite vers le confort est une décadence, alors elle est déjà en route depuis longtemps. Si on parle de ce qui peut ou va se passer quand l'énergie deviendra plus chère, je ne sais pas. Il y a pas mal (!) de discussions sur le sujet sur FS et ailleurs, je ne sais pas comment l'équilibre entre les différents buts se feraient, mais je vois des raisons pour l'exploration soit sacrifiée au confort, ou même à l'expansion démographique, qui reste, de fait, un atout important de domination...

Cordialement,

[JPL]

Je partage le même cynisme, en particulier parce qu'aider des populations dont le but est l'augmentation démographique ne peut pas aller dans le sens de l'équilibre à long terme.

Excuse-moi, habituellement j'apprécie ce que tu écris, mais cette phrase-là, elle pue !

[invite06fcc10b]

La notion de "décadence" n'est pas claire pour moi. Si la fuite vers le confort est une décadence, alors elle est déjà en route depuis longtemps. Si on parle de ce qui peut ou va se passer quand l'énergie deviendra plus chère, je ne sais pas.

Quand je parle de décadence, je fais allusion à la désintégration de la société. Il me semble que le problème pourrait venir de la motivation des gens.
De moins en moins de jeunes sont attirés par la recherche par exemple, et de plus en plus sont attirés par des mouvements culturels qu'on pourrait taxer d'extrémistes. Il se pourrait que notre société tende vers un clanisme culturel généralisé qui ne pourrait déboucher que sur des violences de plus en plus fortes et au final une guerre civile et un abandon de la démocratie ...
C'est ça que j'appelle la décadence.
Plausible ? Je ne sais toujours pas.

A+,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

(Hors Sujet)

Excuse-moi, habituellement j'apprécie ce que tu écris, mais cette phrase-là, elle pue !

Je comprend ton point de vue, et j'ai fait attention de qualifier ma phrase de cynisme. Si tu relis la phrase, tu pourras remarquer que je ne préconise rien, c'est juste un constat.

Des études montrant le problème. Si l'aide alimentaire nécessaire pour un pays croît régulièrement d'année et année, c'est impossible que cela corresponde à un équilibre à long terme, je n'imagine pas que tu ne sois pas d'accord sur cette simple assertion.

Honnêtement je ne vois pas de solution à ce problème "qui ne puent pas". Laisser tomber des pays sous-alimentés maintenant est inhumain, mais favoriser la venue au monde d'enfants ayant de grande chance d'être sous-alimentés dans les années qui viennent semble tout aussi inhumain. Si tu vois un échappatoire à ce dilemme dramatique, autre que l'optimiste "faut avoir espoir dans l'avenir", je suis preneur.

Question, penses-tu aussi que les thèses défendues par exemple dans http://mp1pm.ouvaton.org/mp1pm-decroissance.htm puent? Eux partent d'un constat similaire et préconisent une action...

Cordialement,