La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invite2bab68d1]

Hello,

Merci mon gars, je sais ce que c'est qu'une pandémie,

Toi pas croire, par hazard, que vie se serait développée toute seule sur contrée extra-terrestre, si là bas vie possible ?

Cordialement,

Hello Ulyss

Moi ne pas croire sans rien voir, mais ne pas voir sans rien croire !!!

un peu de lecture :

La théorie initiale de l'origine de la vie sur Terre à du plomb dans l'aile. Elle promeut l'idée selon laquelle la vie se serait formée sur Terre à partir des ressources propres à la planète primitive. Par la suite, les conditions environnementales et climatiques ont favorisé la formation des composés de plus en plus complexes, les fameuses briques du vivant.

A sa décharge, cette théorie a été formulée alors que nos connaissances de l'Univers étaient des plus limitées et tendaient à nous faire comprendre que de telles molécules complexes ne pouvaient pas survire dans l'espace.

http://www.flashespace.com/html/oct05/12a_10.htm

Dommage, car maintenant on sait que la vie est bien plus costaud que prévu et qu'elle peut s'imp/exporter.

Donc, oui la nature elle même ne nous a pas attendu en matière de voyage intergalactique, du moins c'est ce que les recherches démontrent.

Quand à la preuve absolue, on y est pas encore concernant l'apparition de la vie sur Terre.

Cordialement,
Europa.

"Eventually we must leave Earth--at least a certain number of our progeny must as our sun approaches the end of its solar life cycle. But just as terrestrial explorers have always led the way for settlers, this will also happen extraterrestrially. Earth is our cradle, not our final destiny."
Astronaut Edgar Mitchell, The Way of the Explorer, 1996
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[ulyss]

Hello Ulyss
Dommage, car maintenant on sait que la vie est bien plus costaud que prévu et qu'elle peut s'imp/exporter.

Donc, oui la nature elle même ne nous a pas attendu en matière de voyage intergalactique, du moins c'est ce que les recherches démontrent.

Quand à la preuve absolue, on y est pas encore concernant l'apparition de la vie sur Terre.

Je n'ai jamais dit que la vie n'avait pas d'origine extra-terrestre! Au contraire j'en suis même persuadé!
Je voulais juste dire, que, quand on croit que nous, êtres humains, nous faisons des choses incroyables avec nos vaisseaux spatiaux, on se fourre le doigt dans l'oeil, et bien profond,même! Je suis carrément pour la conquête spaciale, car je crois que çà va nous apporté plein de trucs mais je dis juste que vue que comme la sélection naturelle, qui est le principe actif de la nature, est infiniment plus efficace que nous (elle a quand même créée un truc comme l'ADN c'est pas rien), je m'étonne que les vaisseaux spatiaux n'existent pas à l'état "naturel" dans l'espace si tu veux, ... sous une autre forme.

Cordialement

[invité576543]

Donc, oui la nature elle même ne nous a pas attendu en matière de voyage intergalactique, du moins c'est ce que les recherches démontrent.

Tu n'es vraiment pas difficile en matière de démonstration si le lien cité est une "démonstration" de voyage intergalactique du vivant!

Pour moi t'es carrément hors charte avec ce genre d'affirmation gratuite, non supportée et pas scientifique pour un sou.

Cordialement,

[SK69202]

Bonsoir,

Je fais un peu d'anthropocentrisme, car nous sommes la seule forme de vie à discuter de la "conquête de l'espace". Pour toutes les autres, s'il y en a, c'est du domaine de l'hypothèse scientifique ou de la science fiction.

Les bactéries terrestres sont coincées sur Terre si notre espèce ne les envoient pas ailleurs.
Les hypothèses "panspermiques" sont dans le domaine de la science fiction.

Propager les formes de vie terrestre les plus simples est tout à fait à notre portée actuellement, c'est faire vivre l'Homme dans l'espace qui est dur.
Je peux décrire un scénario faisable mais assez brutal pour ensemencer l'océan d'Europe.
Il serait dommage de ne pas vérifier qu'il est azoïque avant. Les brumes et la surface de Titan sont des endroits désirables pour les biologistes, mais je trouve aussi que c'est une lune pleine de carburant.

Que l'on trouve, les briques de la vie que nous connaissons un peu partout dans la Galaxie d'accord, qu'il y ai la vie, qu'elle soit venue, j'attendrai la preuve.

Je crois volontier à la vie ailleurs sous ces formes les plus simples, sur les planètes ou les lunes, ne se préocupant de rien, vivant c'est tout, car la vie reste gouvernée par la physique, pas la métaphysique.

Disons que la métaphysique de la vie m'autoriserait à penser qu'une grande partie des êtres vivants passés, nos ancêtres, se sont transformés pendant des millions d'années en hydrocarbures pour nous permettre d'accéder à la technologie de façon instantanée, à l'échelle géologique bien sûr, pour propager les gênes de quelques uns.

Je préfère me dire que la vie s'est plus d'une fois crée à coté et a fini plus d'une fois rôtie par son étoile.

Quand à la "conquête de l'espace", on la fera, car nous sommes une espèce dangereuse et aggressive.

@+

[invite19c644d2]

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Cordialement,
piwi

Casse pas l'enthousiasme des gens.

[invite19c644d2]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.
Nous avons toujours tendance à placer l’être humain au sommet de l’évolution, et c’est sans doutes vrai pour ce qui concerne sa capacité à utiliser son environnement.
On s’émerveille devant un hélicoptère, un avion à réaction, une fusée, mais d’un autre point de vue tous ces objets ont un fonctionnement absolument grossier, et un rendement complètement minable si on les compare à ce qui existe dans la nature.
Le véritable pouvoir créateur, et bien plus imaginatif que notre soit disant intelligence, il est là : c’est ce qui a permis l’apparition des arbres, de la photosynthèse, des plantes à fleur, du vol du martinet comme de celui des colibri.
Ne voyez aucun point de vue religieux dans ce que j’avance : c’est la sélection naturelle du plus adapté couplé à un phénomène de mutation qui permet l’apparition de ce qui surpasse toute technologie humaine : la vie.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ? Je veux dire SANS avoir recours à l’intelligence humaine ?
Je ne prête aucun caractère intentionnel à la sélection naturelle, mais il me semble qu’elle s’ « efforce », si j’en juge, d’occuper toutes les niches possibles.

A bon entendeur…

Encore un rabat joie?

[invite19c644d2]

Quand à la "conquête de l'espace", on la fera, car nous sommes une espèce dangereuse et aggressive.

@+

Inutile de vouloir amener les gens à faire de l'auto dénigrement.

[invite2bab68d1]

Tu n'es vraiment pas difficile en matière de démonstration si le lien cité est une "démonstration" de voyage intergalactique du vivant!

Pour moi t'es carrément hors charte avec ce genre d'affirmation gratuite, non supportée et pas scientifique pour un sou.

Cordialement,

Bonjour.

Le lien cité n'est pas une démonstration de voyage intergalactique du vivant, si ce n'est un rappel sur de vieilles croyances scientifiques erronées.

C'est plus une remise des pendules à l'heure concernant la propagation eventuelle de la vie dans l'espace.

Comme je l'ai dit plus bas, nous n'avons en aucun cas la preuve formelle de cette théorie concernant notre planète, donc pas de hors-charte et oui le discours est basé sur des études scientifiques.

Les n'ont pas besoin qu'on les previennent, ils sont assez grand pour ça et ils l'auraient déjà fait depuis longtemps si cela était justifié.

Sinon, voici un récapitulatif des mes "recherches" sur le sujet :

1 : On a pensé pendant longtemps que les micro-organismes recouvrent la Terre d'une fine pellicule et qu'ils ont colonisés tous nos océans. Cependant à l'heure actuelle, les recherches démontrent qu'ils habitent dans une bonne partie de notre biosphère et ce dans les 3 dimensions, depuis les profondeurs de la Terre, jusque sur la surface et dans presque toute l'atmosphère.

2 :Les calculs émis par Melosh démontrent qu'un impacte de météorite peut projeter de la terre et des roches jusque dans un autre système solaire sans aucun problème. Le prof Clark déclare que cela arrive de manière assez fréquente mais que les chances de survie sont faibles car les radiations ionisantes ont tendance à stériliser les bestiolles. Mileikowsky lors d'une analyse récente suggéra que de tels transports sont viables pour les micro-organismes et ce dans les 2 sens, si seulement de tels organismes existent sur Mars.

3 : Horneck a trouvé qu'il y avait un fort taux de survie dans les spores B.subtilis suite à un énorme choc, suggérant qu'il est donc possible que ces spores survivent à l'impact d'une météorite. Roten a pour sa part démontré que des bactéries et de la levure avaient survécu a des facteurs de charge (g) supérieurs à ceux d'un impact sur Terre.


4 : 2 & 3 démontrent que cela est possible

5 : Une démonstration directe fut effectuée sur la Lune avec des bactéries Terriennes soumises aux conditions spatiales pendant 3 ans. Roten et Mileikowsky font eux aussi états de résultats similaires avec d'autres expériences. On peut supposer que le vide et les températures de milieux spatiales sont un endroit idéal pour leur conservation. (iophilisation)

6 : Un peu de lecture...

The organisms must survive their exposure to ionizing radiation in space. The extensive treatment of Clark already cited10 includes a detailed evaluation of radiation exposure to rocks ejected from Mars to Earth. He finds that organisms within pebbles less than one cm in size would be sterilized by radiation in less than 10,000 years, and that a boulder would be required to protect interior microorganisms for a one-million year trip. From this, he argues that there is little probability of organisms surviving the trip. However, he cites evidence that, of the small number of Martian meteorites found on Earth, one arrived about 600,000 years after leaving Mars, and others after about 2.6 million years. Allowing for errors in measurements, in assumed parameters, and for the small sampling, the window of possibility sketched by Clark certainly remains open. Moreover, Weiss point out that travel times for Martian ejecta larger than 100g can be as little as 2 to 3 years. Including the radiation problem in his assessment, Melosh found the probability of Panspermia between planets in different solar systems small but possible. The exposure time for possible trajectories between Earth and Mars are far less than those for interstellar travel, providing a significantly greater probability of survival. In the paper reported, Mileikowsky report that 5 billion rocks capable of bearing radiation-surviving microbes likely arrived on Earth from Mars over the past 4 billion years.

7 : les citations faites ci-dessus par Clark et Mileikowsky démontrent que cela est possible (capture par la sphère d'influence)


8 : La température lors de l'entrée atmosphérique sur Mars est moins élevée que celle rencontrée lors de l'impact et de l'éjection de l'atmosphère Terrienne.

9 : Encore une fois, ces stress sont moindres que ceux rencontrer sur Terre.

10 : On a retrouvé des micro-organismes dans des micro-gouttelettes au dessus des Alpes Autrichiennes mais aussi profondément dans des anciens permafrost avec des taux de salinité élevés, ou encore dans de la glace au pôle sud sous un glacier en altitude.
Même dans les plus grandes profondeurs de nos océans, ces micro-organismes sont capablent de survivre des températures x-trêmement chaudes ou froides, sous des pressions énormes et parfois dans des conditions similaires à celle de la planère rouge. Ce qui a inspiré des expériences avec Beagle 2 (tjs sans résultats).
Pathfinder a démontré qu' à -1 m du sol les températures diurnes sur Mars pouvaient grimper à 20°c.

11 : Les découvertes faites sur Terre (voir ci-dessus 10)nous laissent croire que des micro-organismes sont capable de s'adapter à beaucoup de milieux,dont Mars.
Leur adaptation et leur mutation est un facteur commun reliant toutes ces sous catégories de m-o.


Cordialement,
Europa.

[invité576543]

Bonjour,

Tous ces arguments ne montrent que deux choses:

1/ que certains organismes terrestres pourraient sans l'aide de techniques compliquées comme celles mises en oeuvre par les humains voyager et coloniser d'autres planètes ou systèmes. MAIS, autant que l'on sache, ils ne l'ont pas fait. Cela montre la possibilité de techniques, certes, mais innefficaces, limitées à certains organismes et qui n'ont pas (encore) réussi (à notre connaissance), ce qui ne change pas grand chose à ma manière de voir.

2/ Que l'hypothèse d'une origine extra-terrestre de la vie terrestre n'est pas complètement à rejeter, ce qui est en dehors de mon propos.

Cordialement,

[SK69202]

Bonsoir,

Inutile de vouloir amener les gens à faire de l'auto dénigrement.

Loin de moi l'idée de dénigrement, c'est un argument que j'ai découvert il y a bien longtemps dans un livre sur la vie extraterrestre; qu'est ce qui contribue au fait qu'une espèce animale évolue vers "l'intelligence" et la technologie ? Il doit bien y avoir un fil à ce sujet sur ce forum. (je n'ai pas vérifié)

Nous irons sérieusement dans l'espace lorsque les avantages attendus vaudront les risques encourus. (Je plagie Thucydide )

@+

[ulyss]

Bonjour,

D’après tes sources, Europa73, il y a quelques chances pour que la vie puisse s’exporter ou s’importer.
Je pensais que même en cas d’impact météoritique la vitesse d’évasion due à l’attraction terrestre était trop grande pour permettre à des poussières de s’échapper. Les débris éjectés sont selon moi arrêtés par le frottement de l’air même si leur vitesse juste après l’impact est très importante, mais si tes sources le soutiennent…
D’un autre côté par rapport à une éventuelle faisabilité d’une terra formation de mars ton point de vue est un peu embêtant non ? Si l’on suit tes idées cela fait plusieurs milliards d’années que mars est bombardée en permanence par des bactéries ou autres micro-organismes venus de terre. S’ils avaient pu y survivre, n’auraient-ils pas réalisé eux-mêmes, petit à petit, la terra-formation de mars ? (Tu sais bien sûr que ce sont des micro-organismes qui ont produit tout le dioxygène présent sur terre, enfin il me semble.)
Terra-formation qui aurait eu lieu dans un passé lointain et dont on devrait peut-être voir encore les signes aujourd’hui, même si l’atmosphère de Mars a disparu avec son champ magnétique.
Bon je vais quand même arrêter de faire le pessimiste…et après tout ce serait assez sympathique que la vie puisse voyager toute seule.


Le point de vue de mmy, sa volonté de vouloir absolument que l’homme transmette son patrimoine génétique, à la fois le sien propre et celui de ses ancêtres les plus anciens (procaryotes et autres) me fait penser aux idées de l’évolutionniste Dawkins (idées du gène égoïste), que vous connaissez peut-être. Dans ses théories il développe l’idée selon laquelle les hommes, comme tous les individus de toutes les espèces, ne sont que des machines destinées à assurer la survie des gènes en tant que molécules, des robots programmés de façon aveugle pour transporter et préserver les molécules égoïstes appelées gènes. L’évolution procéderait uniquement de la seule propension des gènes à créer des copies d’eux-mêmes
Ce point de vue permet d’expliquer pas mal de comportements, en particulier les comportements altruistes, y compris certains comportements altruistes inter-espèces. Si j’ai bien compris, mmy, tu proposes en quelque sorte de donner complètement raison à Dawkins en généralisant à l’extrême cet « altruisme génétique » ?
Mais sais-tu que l’ADN lui-même est fait de 97% d’éléments inactifs, muets, et que l’on peut considérer en quelque sorte comme des parasites ?

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Bonjour,

Tous ces arguments ne montrent que deux choses:

1/ que certains organismes terrestres pourraient sans l'aide de techniques compliquées comme celles mises en oeuvre par les humains voyager et coloniser d'autres planètes ou systèmes. MAIS, autant que l'on sache, ils ne l'ont pas fait. Cela montre la possibilité de techniques, certes, mais innefficaces, limitées à certains organismes et qui n'ont pas (encore) réussi (à notre connaissance), ce qui ne change pas grand chose à ma manière de voir.

2/ Que l'hypothèse d'une origine extra-terrestre de la vie terrestre n'est pas complètement à rejeter, ce qui est en dehors de mon propos.

Cordialement,

Bonsoir.

Oui, c'est exactement cela.
Ce qui implique la possibilité que la vie puisse se répendre naturellement à travers l'espace.

Toujours est il que déduire que l'homme n'a pas sa place dans l'espace tout simplement parce qu'aucune autre forme de vie ne le & la fait est une question philosophique qui me dépasse et que je trouve risqué car elle se base sur trop d'incertitudes.

Sans oublier que nous pourrions être visité à notre insu...

Il n'existe que très peu d'arguments recevables qui ne vantent pas les bénéfices de la conquête spatiale tant que cette dernière ne se mette en péril notre planète. Cependant c'est peut être déjà le cas avec les systèmes d'armes en orbite et pourtant personne ne relève ce problème qui est selon moi le plus important.

Et pour revenir à la question initiale du post, cette conquête a déjà commencée et elle se développe sous de multiples facettes., un peu de patience, c'est déjà quand on y pense ce que l'homme a fait depuis les années 60 dans ce domaine.

Il n'y a pas de vrai ou fausse conquête spatial, c'est un erreur de perception, cette conquête est multiple et complémentaire. (bon ben à mon avis quoi )

Cordialement,
Europa.

[invite2bab68d1]

Bonjour,
Je pensais que même en cas d’impact météoritique la vitesse d’évasion due à l’attraction terrestre était trop grande pour permettre à des poussières de s’échapper. Les débris éjectés sont selon moi arrêtés par le frottement de l’air même si leur vitesse juste après l’impact est très importante, mais si tes sources le soutiennent…

Cordialement,

Bonsoir.

Oui, les études et les expériences menées en laboratoire tendent à le démontrer.
Toujours est il que ces "extrêmophiles" pour généraliser ne survivraient pas à la surface des météorites...

Rends toi sur ce post, tu trouveras plus d'infos :

http://forums.futura-sciences.com/thread114962.html

Chacun doit être libre d'interpréter philosophiquement ou pas cette conquête, mais ne croyez vous pas que l'instinct de l'homme a lui tout seul peut justifier cette conquête, quoi de plus naturel et de plus beau ?

Cordialement,[/QUOTE]
Europa.

[shokin]

Impossible de faire vivre quelque chose dans le vide. Les plantes ont besoin de CO₂ et, meêm si elles en fournissent, d'oxygène.

Je me demandais également comment nous allions pouvoir planter les choux dans l'espace.

Où y a-t-il de l'air ailleurs que sur terre ?

Sol-0, que viennent faire ici ces histoires de "définition de la vie", de sciences occultes, etc. Réduire sa consommation ne signifie pas "régresser à l'état sauvage". Serait-ce une honte (est-ce que la honte et la fierté passent avant l'entretien de la nature ?) que de vivre "à l'état sauvage" ? Qu'imagines-tu réellement et précisément sous le terme "état sauvage" ?

GRT5, inutile de faire le one-liner enthousiaste ici !

Shokin

[invite2bab68d1]

Je me demandais également comment nous allions pouvoir planter les choux dans l'espace.
Shokin

Bonsoir

J'ai un lien qui explique cela :

http://aggie-horticulture.tamu.edu/f...organFood.html

La soupe aux choux dans l'espace oui mais plus cher que du gastro'

Cordialement,
Europa.

[invite2e9e4cfc]

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

Tiens tiens, sa me fait pensser que récemment j'ai reçu mon science et vie junior et j'y est appris (disons plutôt affiner) la theorie de l'évolution. Dans cette revue j'ai frémis a l'idées que si l'éspece humaine coloniser des planétes et que celle-ci resteraient isoler des Terriens eh bien il finiraient (au bout de 100 000 ans ce qui nous laisse de la marge) par devenir une autre espéce car ils ne seraient plus capable de se reproduire avec nous. Betement, je me suis rassurer en me disant qu'a cette échelle de temps il était impossible quelles reste isoler et que de toute façon l'homme n'étant plus soumis a la sélection naturelle, ils n'évoluerai que peu même dans ces milieux. Aprés j'ai pensser redéfirnir le concept d'éspece du moins pour les humains, celle-ci laisseraient entendre que tout être vivant ayant évoluer a partir d'homo sapiens serait forcement inclus dans l'espéce humaine si lui est génétiquement et morphologiquement semblables.
C'est surment un comportement stupide mais je ne voit pas a quoi bon coloniser des planéte si c'est pour former 50 espéces differentes. Sans parler des problémes qu'il en résulteraient. Enfaite, je sais que quelque part j'ai tord de pensser sa, je n'arriverai surment jamais a me justifier mais je suis sur que ce comportement est semblables aux votres ! Peut-être que je ne veut pas admettre que l'espéce humaine puisse être diviser, peut-être que je ne supporte pas l'idées qu'ils puissent exister une autres espéce humaine, enfin bon, et c'est d'autant plus étranges que si on avait la preuve qu'il existe une autre forme de vie intelligente et technologiquement avancer sa ne me provoquerai pas cette atitude, j'en serai même ravies...

Est-ce donc de l'égoïsme anthropocentrique ? Assurement !
T'es propositions semble être interessantes mais inadapter a l'espéce humaine, n'a tu jamais entendu parler de la reconnaissance des apparentés ?
En clair, les Hommes penssent d'abord a leurs semblables puis aux autres et c'est totalement logiques...mais ne t'en fait pas même si nous sommes plus soumis a la sélection naturelle nous perdrons tôt ou tard cette disposition.

Pour conclure, ce que je laisse entendre c'est que l'espece humaine n'est pas divisible et doit rester dans son intégriter, ce que l'on appelle plus communement l'humaniter. De la part d'un humble humaniste qui se refuse de voir l'Homme descendre de son pied d'estral !

Mais d'aprés la theorie de l'évolution, la conquéte de l'espace par la vie, n'est-ce pas la conquéte par l'homme ?

[invite2e9e4cfc]

Posté par SK69202
Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Bel exemple de ce que je disais sur l'anthropocentrisme!

Cordialement,

Hum, je ne crois pas qu'il est insinuer que seuls les espéces intelligentes avez le droit de quitter leurs planétes pour une autres mais plutôt que seul les espéces intelligentes avait les moyens (entendez capacité) de pouvoir aller sur une autre planétes.
Quoiqu'une bactérie a dos de méteorites a ses chances mais bon elle a le temps de claquer avant d'arriver a bon port ^^
Je feraient moins le malin s'il est prouver qu'un jour la vie sur Terre a été apporter par un méteore.

[invité576543]

si l'éspece humaine coloniser des planétes et que celle-ci resteraient isoler des Terriens eh bien il finiraient (au bout de 100 000 ans ce qui nous laisse de la marge) par devenir une autre espéce car ils ne seraient plus capable de se reproduire avec nous.

Personnellement, je trouve ce chiffre de 100000 ans un peu faible... Mais 500000 ans pourquoi pas. Et ça dépend pas mal de la taille des populations fondatrices (compter un grand minimum de 30n années si la population fondatrice est de n pour qu'aucune personne de la colonie ne puisse se reproduire avec aucun des humains restés sur Terre; 100 000 ans correspond à 3000 personnes...)

Bêtement, je me suis rassurer en me disant qu'a cette échelle de temps il était impossible qu'elles reste isolées et que de toute façon l'homme n'étant plus soumis à la sélection naturelle, ils n'évolueraient que peu même dans ces milieux.

L'idée que l'espèce humaine n'est plus soumise à l'évolution est très courante, mais je la considère totalement fausse. Par contre, il est clair que le nombre très élevé d'humains et la permanence de flux géniques élevés fait que l'espèce ne peut évoluer que très lentement, sauf réduction numérique violente. Des colonies isolées pourraient diverger très vite, de par leur isolement et à condition d'un très faible nombre de fondateur (et peut-être d'une évolution démograpique pas trop rapide...).

C'est surment un comportement stupide mais je ne voit pas a quoi bon coloniser des planéte si c'est pour former 50 espéces differentes.

Pourtant c'est le comportement normal (et parfaitement en ligne avec le Darwinisme) pour les espèces vivantes en général. C'est bien cette tendance qui a amené nos ancêtres mammaliens il y a 100 millions ou plus à être à l'origine des milliers d'espèces de mammifères actuelles. Et plus généralement ce qui a amené la biodiversité (pour utiliser ce terme si à la mode!).

Sans parler des problémes qui en résulteraient.

Quels problèmes?

Enfaite, je sais que quelque part j'ai tord de pensser sa, je n'arriverai surment jamais a
me justifier mais je suis sur que ce comportement est semblables aux votres !

Je fais exception alors!

Tes propositions semblent être intéressantes mais inadapter a l'espéce humaine, n'a tu jamais entendu parler de la reconnaissance des apparentés ?
En clair, les Hommes penssent d'abord a leurs semblables puis aux autres et c'est totalement logiques...

Qu'il y ait une gradation en fonction du degré de parenté est explicitement indiqué dans mon message! Mais ce que je décris peut très bien arriver sans que les humains l'aient explicitement voulu. Ils peuvent très bien obtenir, poussés par leur égoïsme, quelque chose qui est in fine sans intérêt pour eux mais allant dans le sens du mouvement général de la vie, vers la conquêtes de lieux et de niches les plus variés possibles.

mais ne t'en fait pas même si nous sommes plus soumis a la sélection naturelle nous perdrons tôt ou tard cette disposition.

Pourquoi? Le spéci-centrisme d'une espèce est biologiquement normal, et une conséquence même du Darwinisme.

Pour conclure, ce que je laisse entendre c'est que l'espèce humaine n'est pas divisible et doit rester dans son intégrité, ce que l'on appelle plus communement l'humanité. De la part d'un humble humaniste qui se refuse de voir l'Homme descendre de son piédestal !

Je trouve très intéressante cette dernière remarque, que je ne comprend pas totalement. Veux-tu dire que la première marche du podium ne comporte qu'une espèce, et que cela doit rester comme cela?

As-tu lu "speaker for the dead" de Orson Scott Card? C'est de la SF, mais le dialogue entre Human et Ender, vers la fin, sur la définition de notion comme l'humanité est très intéressante. En gros, l'humanité est ce que l'on est d'accord pour appeler humanité; c'est une question de point de vue. Oserais-je te rappeler ce que les Européens considéraient comme l'humanité au XIXème siècle ou avant? Ou le procès de Valladolid?

Mais d'aprés la theorie de l'évolution, la conquête de l'espace par la vie, n'est-ce pas la conquête par l'homme ?

Je fais une distinction entre la conquête de l'espace par la vie grâce à l'homme, et la conquête de l'espace par la dispersion des hommes. La seconde implique la première, mais la première n'implique pas la seconde.

Cordialement,

[invité576543]

Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Hum, je ne crois pas qu'il est insinuer que seuls les espéces intelligentes avez le droit de quitter leurs planétes pour une autres mais plutôt que seul les espéces intelligentes avait les moyens (entendez capacité) de pouvoir aller sur une autre planétes.

Prenons un exemple pour illustrer ce que veux dire: les rats, espèce usuellement considérée non intelligente, ont réussi récemment à coloniser toutes les îles du Pacifique. Sur certaines de ces îles, les humains ont tenté la colonisation, mais n'ont pas réussi. Les rats, oui.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Tu sais,mmy, la vie n'a pas besoin de l'homme pour conquérir d'autres planétes par ailleurs nous n'avons aucune responsabiliter dans ce concept, si l'homme se doit de protéger (je dirais même chérir ^^) la planétes Terre et tous ses occupants, il n'est pas redevable
a "des ancétres qui ont exister il y a quelques milliards d'années"

Et de toute façon, le fait que l'homme se répande (je prefer ce terme que conquéte) pour commencer dans notre galaxies laisse entendre forcement qu'il n'ira pas seul, et si lui ne sera pas soumis (quoique) a la selection naturel, tous ce qui aménera le sera !
En plus s'il terraforme des planétes, il permet a la vie de s'y installer plus facilement !
Enfin jusqu'a présent la vie prefer notre bonne vieille Terre a une Mars stériles ! Il participe donc indirectement a "aider" la vie.
Tu sais je m'imagine assez bien un univers tel que Star Wars, mais bon d'une maniere générale si l'Homme se répand dans l'univers alors la vie s'y répandra.

Pour plus de clarté merci d'utiliser la balise Quote pour les citations.

JPL, modérateur

[invité576543]

Tu sais,mmy, la vie n'a pas besoin de l'homme pour conquérir d'autres planétes

Europa dit la même chose. Mais est-ce bien sûr? Les rats ont bien eu besoin, d'une certaine manière, de l'homme pour coloniser la planète. Et c'est vrai de bien d'autres espèces, comme la jacinthe d'eau, la caulerpe, le robinier, et j'en passe pas mal!

par ailleurs nous n'avons aucune responsabiliter dans ce concept, si l'homme se doit de protéger (je dirais même chérir ^^) la planétes Terre et tous ses occupants, il n'est pas redevable a "des ancétres qui ont exister il y a quelques milliards d'années"

Ca c'est uen question de point de vue. C'est totalement subjectif, les notions de "responsabilité" ou "être redevable" n'ont pas de valeur rationnelle, àmha. Ce sont des choix de points de vue, bien utiles dans les sociétés humaines, mais elles n'en sont pas moins conventionnelles.

Et de toute façon, le fait que l'homme se répande (je prefer ce terme que conquéte) pour commencer dans notre galaxies laisse entendre forcement qu'il n'ira pas seul, et si lui ne sera pas soumis (quoique) a la selection naturel, tous ce qui aménera le sera !

Certes, il ne sera pas seul! Comme les rats sur les bateaux, la vie en profitera...

Sinon, je ne vois pas ce que la sélection naturelle vient faire là, si ce n'est pour réitérer l'opinion d'une différence à ce sujet entre homo sapiens et le reste du vivant

d'une maniere générale si l'Homme se répand dans l'univers alors la vie s'y répandra.

Bien sûr. J'ai déjà dit que l'implication dans ce sens là est claire. C'est de la non équivalence dont je parle.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

L'idée que l'espèce humaine n'est plus soumise à l'évolution est très courante, mais je la considère totalement fausse. Par contre, il est clair que le nombre très élevé d'humains et la permanence de flux géniques élevés fait que l'espèce ne peut évoluer que très lentement, sauf réduction numérique violente. Des colonies isolées pourraient diverger très vite, de par leur isolement et à condition d'un très faible nombre de fondateur (et peut-être d'une évolution démograpique pas trop rapide...).

L'espéce humaine n'est plus soumis a l'évolution car l'évolution sous entend sélection naturel or l'Homme n'a rien qui fasse pressions pour qu'il y est sélection naturel, mieux encore la médecine et la technologie nous permet d'y échapper une fois de plus, certes des erreurs sont faites de générations en générations mais il n'y existe plus rien qui permertte aux erreurs (rappelons les infimes de faire sélection naturels) C'est de la pure logique !

Pourtant c'est le comportement normal (et parfaitement en ligne avec le Darwinisme) pour les espèces vivantes en général. C'est bien cette tendance qui a amené nos ancêtres mammaliens il y a 100 millions ou plus à être à l'origine des milliers d'espèces de mammifères actuelles. Et plus généralement ce qui a amené la biodiversité (pour utiliser ce terme si à la mode!).

Attentions je n'est parler que de l'espéce humaine...et non pas les espéces vivantes en général

Quels problèmes?

Dois-je te rappeler l'histoire notament celle du dernier siécle ou des génocides ont eu lieux... ces atrocité ce sont passer aux nom de la races, s'il exister 2 espéces, je n'ose même pas imaginer surtout quand l'occurence puisqu'il ne s'agit pas de races mais d'éspéces, il est probable qu'une prime sur l'autre !
qui plus est, et je suis convaincus qu'au fond tu pensse pareille bien que tu le nie, qu'il existe 2 espéce humaines génes !

Je fais exception alors!

Je ne pensse pas mais en rapport a ce que je viens de dire qu'il existe plusieur espéce humaines génes, nous sommes fait pour être unifier pas diviser, alors évidemment que 2 espéce peuvent être unifier mais sa n'est plus que "visuellement", maintenant il faudrait modifier notre concept d'espéce particulierement pour l'être humain, ils descendraient d'homo sapiens non ? eux c'est nous, et nous c'est eux ! C'est précisement pour sa qu'on ne peut pas considérer notre espéce divisible...

Qu'il y ait une gradation en fonction du degré de parenté est explicitement indiqué dans mon message! Mais ce que je décris peut très bien arriver sans que les humains l'aient explicitement voulu. Ils peuvent très bien obtenir, poussés par leur égoïsme, quelque chose qui est in fine sans intérêt pour eux mais allant dans le sens du mouvement général de la vie, vers la conquêtes de lieux et de niches les plus variés possibles.

Poussés par leur égoisme ?? mais aten nous n'avons aucune responsabiliter envers qui que se soit !
Et de toutes façon, commençons par nous installer avant d'essayer d'y installer autre chose ! La vie suivra...
Ce que tu dis ne reflete pas l'espéce humaine, c'est simplement illogique ! Il n'y a qu'une place dans le bateau avant l'inondation, tu monte, tu n'y met pas la mémé a coter ! Et sa n'est pas l'egoisme qui me fait dire sa mais la logique ! a moins que t'es des tendances suicidaires, de toutes façon, la vie en se dévelllopant sur Terre n'avais pas vocation a nous faire naitre, et de pensser la vie comme une entité capable de reflexion est stupid, si nous répandrons la vie (et donc pas seulement l'espéce humaine) c'est pas par notre pretendue responsabiliter ou autres simplement parceque notre réflexion, notre culture (on se dit civiliser non ?) nous pousse a le faire.
L'Homme commence a peine a sortir de sa planéte que tu lui demande déja de répandre la vie, qui rappelons le mettrai des millions d'années a se dévellopper et encore si sa marche.... ne pensse tu pas qu'il vaudrait mieux d'assurer notre survie avant de répandre une forme de vie ? Moi je le pensse !

Pourquoi? Le spéci-centrisme d'une espèce est biologiquement normal, et une conséquence même du Darwinisme.

Je t'invite a lire l'excelente revue consacrer a l'Homme et son évolution dans "Science et vie n°1073",
l'Homme n'évolue plus en fonction de la sélection naturel mais en fonction de la sélection culturel si 'jose dire.

Je trouve très intéressante cette dernière remarque, que je ne comprend pas totalement. Veux-tu dire que la première marche du podium ne comporte qu'une espèce, et que cela doit rester comme cela?

Elle est pourtant trés comprehensible...
Parceque tu voit quel espéce, a part nous sur la premiere marche du podium ? Maintenant restons humble ^^, sa dépand de quels pioints de vue mais je pensse effectivement que tant qu'on ne trouvera pas une espéce semblable a la notre (HORMIS ce qui est d'ailleur le sujet de notre débats, l'évolution de notre espéce en plusieurs) je pensse effectivement qu'on restera seul sur la 1ere marche, mais attention toutes les espéces de la planéte ont leurs importances et font partis d'un patrimoine qu'ils faut conserver ! La diversité de la vie est une chances, la diversiter de l'espéce humaine en est une autre, tant que celle-ci reste dans son intégriter ! Et je vous affirme que ce comportement n'est pas en accord avec le créationnisme dicter par l'église, je n'est pas a être pour ou contre l'évolution, de toutes façon j'ai pas mon mot a dire, ces dicter par la nature simplement il m'est pas imaginable que notre espéce soit diviser...
C'est pour cette raisons que j'ai proposer cette définition un peu lourde de ce qui est définis par espéce humaine.
Diviser l'espéce humaine en 2, c'est lui enlever une partie d'elle même... mais paradoxalement on pourrait aussi le considérer comme une richesse.

Oserais-je te rappeler ce que les Européens considéraient comme l'humanité au XIXème siècle ou avant? Ou le procès de Valladolid?

Tu n'a pas besoin, mais oserais-je te rappeler que cette pensée était dicter par l'église, et que je me permet de dire sa selon la définition de c'est qu'est une espéces ?
Je serai enchanter si on pouvais définir toutes espéces humaine comme faisant partis de l'humaniter, ce qui permerttrai de nous unifier aux delas de nos différences malheureusement sa n'est pas le cas.

Je fais une distinction entre la conquête de l'espace par la vie grâce à l'homme, et la conquête de l'espace par la dispersion des hommes. La seconde implique la première, mais la première n'implique pas la seconde.

N'est-ce pas plutot le contraire ?
Je suis pas sur que la conquête de l'espace par la vie grâce a l'Homme lui permertte de se répandre a son tour... perso je pencherai pour l'inverse.

Cordialement

[invite2e9e4cfc]

Sinon, je ne vois pas ce que la sélection naturelle vient faire là, si ce n'est pour réitérer l'opinion d'une différence à ce sujet entre homo sapiens et le reste du vivant


Bien sûr. J'ai déjà dit que l'implication dans ce sens là est claire. C'est de la non équivalence dont je parle.

Alors pourquoi ce casser la tête?? c'est juste symbolique ton histoire...non seulement il est probable que jamais ont arrivera a implanter la vie sauf si on passe les premier mais surtout que l'échelle de dévelloppement de celle-ci serait totalement fantaisiste, je veut dire on va pas attendre des millions d'années pour qu'une planéte posséde un environnement aussi diverse que celui de la Terre (car c'est la finalité n'est ce pas ? ) pendant qu'on se fera chier sur un vaisseaux en orbite ....

La différence, même toi tu ne peut la nier, et ces pas parcequ'elle est "génante" qu'il faut se priver de l'énoncer..
Maintenant, ce que la sélection naturel viens faire la ? Eh bien, si tu souhaite une conquéte de la vie dans la galaxie par le biais de l'homme, lui ne pouvant que peu évoluer, sa sera par le biais de ce qu'il aménera, et sa sera une conquéte par la vie car celle-ci évoluera grâce a la sélection naturel.
Ce que je sous entendais par la c'est que la conquéte par l'Homme (même s'il ne voyait que son intéret) serait forcement profitable a "la vie" mais je suis persuader que nous sommes d'accord sur ce points, puisque tu la réiterer plusieur fois.

Je rejoins donc Europa sur ce points de vue, la conquéte de l'espace par l'Homme, c'est avant tout pour l'Homme même s'il embarque tous le monde avec lui...

[invité576543]

L'espéce humaine n'est plus soumis a l'évolution car l'évolution sous entend sélection naturel or l'Homme n'a rien qui fasse pressions pour qu'il y est sélection naturel, mieux encore la médecine et la technologie nous permet d'y échapper une fois de plus, certes des erreurs sont faites de générations en générations mais il n'y existe plus rien qui permertte aux erreurs (rappelons les infimes de faire sélection naturels)

C'est l'argumentation usuelle.

C'est de la pure logique !

Uniquement dans une vision incorrecte, malheureusement courante, de la notion de sélection naturelle. La sélection naturelle parle de différentiel reproductif. Ni la médecine, ni la technologie, ne sont utilisées actuellement pour annuller tout différentiel reproductif.

Le moteur de l'évolution est fourni par les différentiels reproductifs. Les "pressions de sélection" usuellement évoquées (maladies par exemple) ne sont qu'une parmi d'autres causes à un différentiel reproductif. Il y en a bien d'autres, et certaines très actives dans l'espèce humaine!

Dois-je te rappeler l'histoire notament celle du dernier siécle ou des génocides ont eu lieux... ces atrocité ce sont passer aux nom de la races, s'il exister 2 espéces, je n'ose même pas imaginer surtout quand l'occurence puisqu'il ne s'agit pas de races mais d'éspéces, il est probable qu'une prime sur l'autre !

L'évolution de l'éthique a consisté à concevoir une humanité au-delà des différences superficielles appelées par certains races. L'étape suivante ne serait-elle pas justement d'être capable de concevoir la notion d'humanité au-delà de différences d'espèce?

qui plus est, et je suis convaincus qu'au fond tu pensse pareille bien que tu le nie, qu'il existe 2 espéce humaines génes !

Je ne pensse pas

Tu es libre de penser que je dis n'importe quoi, ton privilège.

mais en rapport a ce que je viens de dire qu'il existe plusieur espéce humaines génes, nous sommes fait pour être unifier pas diviser, alors évidemment que 2 espéce peuvent être unifier mais sa n'est plus que "visuellement", maintenant il faudrait modifier notre concept d'espéce particulierement pour l'être humain, ils descendraient d'homo sapiens non ? eux c'est nous, et nous c'est eux ! C'est précisement pour sa qu'on ne peut pas considérer notre espéce divisible...

Je répète que je ne partage absolument pas cette vision. L'intégration éventuelle de plusieurs espèces descendant de homo sap sous un concept unique d'humanité, avec les notions éthiques qui vont avec, ne me pose aucun problème. C'est une question de choix des individus et groupes en présence. Soit de préférer le conflit, soit de préférer l'intégration. Le débat n'est pas vraiment neuf, et des espèces distinctes au sens biologique ne change rien à la nature ou au fond de ce débat.

Et de toutes façon, commençons par nous installer avant d'essayer d'y installer autre chose ! La vie suivra...

C'est bien ce qui s'est passé sur les îles du Pacifique!

de pensser la vie comme une entité capable de reflexion est stupide

L'insulte est couramment utilisée quand on ne comprend pas.

Je t'invite a lire l'excelente revue consacrer a l'Homme et son évolution dans "Science et vie n°1073",

Je dois dire que cette revue n'appartient pas à mes lectures, je préfère la science un peu moins vulgarisée, tout comme je bois mon thé sans sucre.

Parceque tu voit quel espéce, a part nous sur la premiere marche du podium ? Maintenant restons humble

La proximité des deux phrases est intéressante!

Diviser l'espéce humaine en 2, c'est lui enlever une partie d'elle même... mais paradoxalement on pourrait aussi le considérer comme une richesse.

Pour moi toute diversité est une richesse. Aucun paradoxe.

si on pouvais définir toutes espéces humaine comme faisant partis de l'humaniter, ce qui permerttrai de nous unifier aux delas de nos différences malheureusement sa n'est pas le cas.

Ce ne serait/sera pas le cas simplement parce que certains pensent que ce ne serait/sera pas le cas. "Self-fulfilling prophecy", comme disent les anglophones.

N'est-ce pas plutot le contraire ?

En bête logique, ce que je dis est correct, simplement parce ça découle immédaitement de ce que "être humain" implique "être vivant", alors que "être vivant" n'implique pas "être humain"? Tu penses que c'est le contraire?

Cordialement,

[invité576543]

La différence, même toi tu ne peut la nier, et ces pas parcequ'elle est "génante" qu'il faut se priver de l'énoncer..

Aucune différence entre homo sap et le reste du vivant ne me gène! Je dis simplement que homo sap évolue, que ce n'est pas un point de différence. Mais tu es libre de penser l'évolution comme tu veux.

Alors pourquoi ce casser la tête?? c'est juste symbolique ton histoire...non seulement il est probable que jamais ont arrivera a implanter la vie sauf si on passe les premier mais surtout que l'échelle de dévelloppement de celle-ci serait totalement fantaisiste, je veut dire on va pas attendre des millions d'années pour qu'une planéte posséde un environnement aussi diverse que celui de la Terre (car c'est la finalité n'est ce pas ? ) pendant qu'on se fera chier sur un vaisseaux en orbite ....

Maintenant, ce que la sélection naturel viens faire la ? Eh bien, si tu souhaite une conquéte de la vie dans la galaxie par le biais de l'homme, lui ne pouvant que peu évoluer, sa sera par le biais de ce qu'il aménera, et sa sera une conquéte par la vie car celle-ci évoluera grâce a la sélection naturel.
Ce que je sous entendais par la c'est que la conquéte par l'Homme (même s'il ne voyait que son intéret) serait forcement profitable a "la vie" mais je suis persuader que nous sommes d'accord sur ce points, puisque tu la réiterer plusieur fois.

Je rejoins donc Europa sur ce points de vue, la conquéte de l'espace par l'Homme, c'est avant tout pour l'Homme même s'il embarque tous le monde avec lui...

L'homme est présent dans toutes les phrases sans exception. Difficile de voir le monde autrement que centré sur son nombril, n'est-ce pas?

Cordialement,

[invité576543]

Ceci dit la discussion est amusante, mais n'amène nulle part. Comme je l'ai écrit dans mon message de réponse à Piwi, ces idées ne passent pas, et j'en ai analysé les raisons. Je ne sais pas si cette analyse est correcte, mais les réactions de Lord Prédator par exemple entrent parfaitement dans le cadre. Comme je n'ai nullement comme but de convaincre qui que ce soit, tous les buts qui pouvaient m'intéresser dans cette partie de la discussion sont remplis.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Ceci dit la discussion est amusante, mais n'amène nulle part. Comme je l'ai écrit dans mon message de réponse à Piwi, ces idées ne passent pas, et j'en ai analysé les raisons. Je ne sais pas si cette analyse est correcte, mais les réactions de Lord Prédator par exemple entrent parfaitement dans le cadre. Comme je n'ai nullement comme but de convaincre qui que ce soit, tous les buts qui pouvaient m'intéresser dans cette partie de la discussion sont remplis.

Cordialement,

Effectivement elle améne nul part, prendre systématiquement mes phrases pour l'es blamer dans leurs sens mais pas dans leurs fond n'améne nul part.
Et si on parle d'Homme c'est parcqu'il est aux centres du sujets.
Mais bon c'est agréable de voir DES HOMMES qui défendent des opinions se faisant passer pour le porte parole de la nature en blamant l'espéce humaine, c'est bien ta un esprit comme qui diraient critique...sa change
Et bien je suis ravis d'apprendre que t'es objectifs avais été remplis.

Cordialement

[invité576543]

Effectivement elle améne nul part, prendre systématiquement mes phrases pour l'es blamer dans leurs sens mais pas dans leurs fond n'améne nul part.
Et si on parle d'Homme c'est parcqu'il est aux centres du sujets.
Mais bon c'est agréable de voir DES HOMMES qui défendent des opinions se faisant passer pour le porte parole de la nature en blamant l'espéce humaine, c'est bien ta un esprit comme qui diraient critique...sa change

Aurais-je froisser des plumes?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Rassure toi, tu n'a rien froisser dutout cepandant avec un peu de recul, je remarque qu'au final nous penssons tout de même la même chose...même si nous l'exprimons de maniére différentes.

[invité576543]

nous pensons tout de même la même chose...même si nous l'exprimons de manière différente.

Je suis en total désaccord avec cela. Je comprend ta position, je l'ai déjà rencontrée maintes fois. Je comprend la mienne (facile). Ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs tu as traité un aspect de mon point de vue de stupide. Tu ne vas quand même pas dire que tu partages un point de vue stupide, non?

Cordialement,