La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invite03a4d29c]

Je n'ai pas lu tout le sujet, mais Sol-O, regarde ça http://www.futura-sciences.com/news-...2025_10347.php
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[invite9b9e1a34]

Moi je trouve la conquête de l'espace intèressant !!! Allez coloniser la lune, pourquoi pas. Moi tout ces trucs m'intéressent. Je trouve ça super !!! Et pis avec ce réchauffement climatique avoir une autre planète où habité pourrait être utile. Mais bon pour cela il y a encore beaucoup de chose a faire.
J'ai lu dans je ne sais plus quel magazine que il y avait un projet de faire planter des arbres sur la lune et par la suite cela pourait crée un atmosphère sur la lune. Est-ce vrai ???

[JPL]

Impossible de faire vivre quelque chose dans le vide. Les plantes ont besoin de CO₂ et, meêm si elles en fournissent, d'oxygène.

[invité576543]

Bon, et bien mmy je voudrai te dire que je t'ai répondu hier soir, dans un long post explicatif que j'ai mis beaucoup de temps à écrire, mais qui à malheureusement été modéré...

J'ai eu le temps de le lire. Je me doutais que ça pouvais amener des réactions. Perso je l'ai trouvé intéressant, ça m'a donné un éclairage me permettant de mieux comprendre les échanges.

Merci donc de la réponse!

Cordialement,

[invite19c644d2]

Bonjour.

Que rajouter de plus si ce n'est que oui si tu as de l'argent tu pourras aller en orbite, oui si tu as de l'argent tu pourras ouvrir une société privée de r&d spatiale et ainsi contribuer à l'effort dans ce domaine

Mais encore faut il être riche, très riche, nos arrières petits enfants n'auront sans doute pas besoin d'autant d'argent car les vols Paris -Tokyo s'effectuerons avec des engins hypersoniques en orbite basse.

2 solutions s'offrent à toi, tentes t'a chance en tant qu'astronaute ou épouses la fille de Donald Trump, elle est super belle en plus.

Elles sont pas bien mes solutions ... ?

Des $, de la super nana et l'espace en prime.

Cordialement,
Europa.

faut bien rigoler un peu...

Ne t'emploie pas à casser l'enthousiasme de ceux qui croient à la conquête spatiale.
Idem pour Sol 0.

[invite8915d466]

Sol-0, difficile d'argumenter avec toi sans paraître rabat-joie, et ton discours a au moins le mérite de faire rêver, tu pourrais etre un digne successeur de Georges Lucas! .

Quelques petites rectifications quand même purement factuelles.

Posez vous la question, d'où viens le ZODIAQUE? Comment a-t'on déterminé les constellations? Les grandes années de 2260ans (année du Taureau, puis du Bélier, puis du Poisson qui se terminera dans quelques années pour s'ouvrir sur celle du Verseau) et les grands cycles de 26000 ans étaient déjà connus des grèques, des égyptiens, des sumériens, des incas, des mayas, des aztèques

Selon mes sources elles n'etaient connues que des Grecs depuis Hipparque (prob. -190 -120 avJC), mais ni des sumériens, ni des égyptiens pré hélleniques à ma connaissance. Pour les civilisations précolombiennes, je n'ai pas trouvé de trace claire qu'elles la connaissaient non plus.

Il n'est pas nécessaire que la Terre tourne autour du Soleil pour se la représenter : on peut tout a fait l'expliquer comme le déplacement du pôle de rotation de la voute celeste (la position de l'étoile polaire), tout comme le pole nord se déplace géographiquement à la surface de laTerre. Il n'y a bien sur pas d'explication physique à un tel déplacement mais de toutes façons ils n'expliquaient aucun mouvement céleste physiquement!

Pour connaître le zodiaque et donner aux dieux des avatars planètes, il fallait savoir qu'elles existaient ces planètes: comment Uranus et Neptune pouvaient-elles êtres connues de peuples moins avancés que nous??! Avaient-ils devancés Copernic, Galilée et Kepler, avaient ils devancés Urbain le Verrier et les autres??!

Euh, là tu exagères franchement, Uranus et Neptune ont été baptisés d'après les noms de dieux après leur découverte moderne, pas l'inverse !!! tout comme l'uranium et le neptunium d'ailleurs, tu crois aussi que les anciens les connaissaient?

Pensez vous qu'en faisant uniquement des campagnes de sensibilisation ou de la répression on arrivera à stopper le déclin de notre planète? Son problème principal, c'est nous, et il nous faut changer radicalement pour sauver notre planète. Si nous voulons la sauver, nous devons vivre autrement, et croyez vous cela possible sans chercher à évoluer. Etes-vous prêts à abandonner vos voitures, à ne plus voyager en avion, à devenir végétariens pour arrèter la pèche et l'élevage intensif, à faire un régime draconien en matière de consomation d'électricité et à ne plus vous laisser tenter par la technologie?
Votre discours n'a pas de sens, sauver la planète Terre ainsi vous obligerait à retourner quasiment à l'état sauvage, mais cela signifierait régresser.
Vous comprenez ce que je dis?
Pour sauver notre planète, il nous faut évoluer: le fait d'évoluer nous mettra en harmonie entre nous et avec la Terre. Nous aurons de meilleures perception qui nous permettrons de comprendre le vivant et de mieux traiter les problèmes. Pour évoluer: suivre la carte au trésor qui nous mènera automatiquement vers les étoiles où nous trouverons les réponses aux problèmes de notre planète...

P.S: Désolé d'être aussi vague mais je suis obligé de m'autocensurer...

selon toi, cette croissance pourrait se prolonger combien de temps?

Cordialement

Gilles

[invite2bab68d1]

Ne t'emploie pas à casser l'enthousiasme de ceux qui croient à la conquête spatiale.
Idem pour Sol 0.

Bonjour GRT5

Moi un rabat joie concernant le spatiale ?
J'hallucine, regardes mes posts.

J'essai d'être réaliste, c'est tout.

Optimisme ou pessimisme sont des valeurs basées sur des données non palpables et spéculatives.

Ce forum est scientifique, la S.F a sa place certe, mais abordons le problème en détail pour plus de justesse et non pas dans son ensemble car l'aspect général de la conquête spatiale est trompeur.

Pour parler de la conquête spatiale, une pré-étude de
tous les paramètres est nécessaire pour ne pas sombrer dans une généralisation digne de "Voici".

Donc plus de travail et moins de suppositions.

Cordialement,
Europa.

[invite2aa40209]

Salut à tous,

J'ai eu le temps de le lire. Je me doutais que ça pouvais amener des réactions. Perso je l'ai trouvé intéressant, ça m'a donné un éclairage me permettant de mieux comprendre les échanges.

Merci donc de la réponse!

Cordialement,

Ouf! Si tu as eu le temps de lire ce post et que tu l'as trouvé intéressant, j'en suis heureux!
J'espère que d'autres aussi ont eu le temps de le lire.

Sol-0, difficile d'argumenter avec toi sans paraître rabat-joie, et ton discours a au moins le mérite de faire rêver, tu pourrais etre un digne successeur de Georges Lucas! .

Oui, je l'affirme, mon discours est même encore plus extraordinaire que dans la SF, mais que veut tu?
La réalité est de toute façon beaucoup plus riche que dans les films les plus tordus, tu ne crois pas?
Le problème c'est qu'on utilise les films fantastiques pour mettre des limites à la réalité. Donc forcément depuis l'invention du cinéma: les ovnis, les ET, les esprits, les fantômes etc..., tout cela est classé dans le domaine de l'extraordinaire, et bien entendu vu que c'est extraordinaire, on dira en toute bonne foi "ça n'existe pas" sans l'avoir prouvé!
Personnellement l'extraordinaire je l'ai entrevu, j'aimerais dire que j'en ai la preuve, mais comment le prouver vu que c'était une expérience personnelle?
Comment pourrez vous me prouver que vous phantasmez sur Pamela Anderson, Halle Berry, ou bien la fille de Donald Trump?
Et vu que l'extraordinaire je l'ai entrevu, et bien je me suis engouffré dans la brèche, et je dois avouer que j'apprends beaucoup de choses passionnantes...

Selon mes sources elles n'etaient connues que des Grecs depuis Hipparque (prob. -190 -120 avJC), mais ni des sumériens, ni des égyptiens pré hélleniques à ma connaissance. Pour les civilisations précolombiennes, je n'ai pas trouvé de trace claire qu'elles la connaissaient non plus.

Il n'est pas nécessaire que la Terre tourne autour du Soleil pour se la représenter : on peut tout a fait l'expliquer comme le déplacement du pôle de rotation de la voute celeste (la position de l'étoile polaire), tout comme le pole nord se déplace géographiquement à la surface de laTerre. Il n'y a bien sur pas d'explication physique à un tel déplacement mais de toutes façons ils n'expliquaient aucun mouvement céleste physiquement!

Euh, là tu exagères franchement, Uranus et Neptune ont été baptisés d'après les noms de dieux après leur découverte moderne, pas l'inverse !!! tout comme l'uranium et le neptunium d'ailleurs, tu crois aussi que les anciens les connaissaient?

Je ne sais pas mais en tous cas elles sont mentionnées dans les tablettes sumériennes qui datent d'au moins 5000 ans. D'après ce que j'ai lu dans le livre de Zecharia Sitchin (La 12ème Planète (ed. Louise Courteau)), les grecs de la période que tu cite (environs) disaient tenir ces connaissances d'écrits millénaires provenant des chaldéens ou des sumériens. Les sumériens possédaient un récit de la création nommé "Enuma Elish" (j'en ai parlé dans mon post qui a été effacé) où ils ils nommaient les planètes selon leurs dieux (Apsou/soleil, Moummou/Mercure, Lahamou/Vénus et Lahmou/Mars, Tiamat brisée devenue Ki/Terre, Kishar/Jupiter et Anshar/Saturne dont sa lune Gaga/Pluton (non, tu n'as pas eu la berlue, tu as bien lu Pluton, lune de Saturne!!!!), Anou/Uranus, Ea/Neptune et Mardouk/Nibiru la planète géante). Dans ce récit, ils décrivaient la formation du système solaire sous la forme d'une histoire épique!!
Tout est dans le post qui à été effacé, je ne sais pas si je dois revenir là-dessus mais en tout cas il était riche et important, merci FSG...

Ne t'emploie pas à casser l'enthousiasme de ceux qui croient à la conquête spatiale.
Idem pour Sol 0.

Merci de ton soutient, mais ne vous inquiétez pas pour moi, tant que je peut arriver à expliquer et faire passer mes opinions, tout va bien.

J'ai conscience que tout cela est extraordinaire, mais le but du jeu est que quand quelque chose vous intrigue, de ne pas laisser les autres réfléchir à votre place, résonnez par vous-même et petit à petit des réponses s'offriront à vous...

[invité576543]

Ouf! Si tu as eu le temps de lire ce post et que tu l'as trouvé intéressant, j'en suis heureux!

"Intéressant" dans mon langage ne veut pas dire que je suis d'accord! Mais ce texte me permet de mieux comprendre la discussion.

que quand quelque chose vous intrigue, de ne pas laisser les autres réfléchir à votre place, résonnez par vous-même et

Oui, mais en ajoutant une forte dose d'esprit critique, et d'humilité.

petit à petit des réponses s'offriront à vous...

L'humilité demande d'accepter d'entrée qu'il est probable que les réponses ne s'offrent pas, et que le résultat soit un doute, une question ouverte. Le risque est de s'auto-persuader d'une piste et par cela baisser l'esprit critique...

Je ne sais pas mais en tous cas elles sont mentionnées dans les tablettes sumériennes qui datent d'au moins 5000 ans. D'après ce que j'ai lu dans le livre de Zecharia Sitchin (La 12ème Planète (ed. Louise Courteau)), les grecs de la période que tu cite (environs) disaient tenir ces connaissances d'écrits millénaires provenant des chaldéens ou des sumériens. Les sumériens possédaient un récit de la création nommé "Enuma Elish" (j'en ai parlé dans mon post qui a été effacé) où ils ils nommaient les planètes selon leurs dieux (Apsou/soleil, Moummou/Mercure, Lahamou/Vénus et Lahmou/Mars, Tiamat brisée devenue Ki/Terre, Kishar/Jupiter et Anshar/Saturne dont sa lune Gaga/Pluton (non, tu n'as pas eu la berlue, tu as bien lu Pluton, lune de Saturne!!!!), Anou/Uranus, Ea/Neptune et Mardouk/Nibiru la planète géante). Dans ce récit, ils décrivaient la formation du système solaire sous la forme d'une histoire épique!!

Un axe critique de cette approche est la multiplicité des textes. Si des milliers de textes existent, tous exprimant des spéculations non fondées, et donnant des descriptions très diverses des planètes, il devient possible statistiquement que la "bonne description" se trouve dans le tas, plus ou moins par hasard! On peut avoir raison par erreur!

Dans ces cas, juste citer le texte qui va bien est trompeur. Faut regarder aussi tous les autres textes qui disent quelque chose révélé faux par la suite. Planètes en trop par exemple (si un texte cite 15 dieux et que les sumériens leurs associent 15 "planètes" même s'il n'en on vu que 4 par exemple, facile d'extraire la liste qu'il faut pour les planètes connues actuellement). Se méfier des traductions (as-tu ces textes dans leur forme et leur langage d'origine?). Se méfier des "ajouts" de ceux qui en parlent (je pense à l'Evangile, on peut comparer le texte de base, et les extensions que l'on en fait, suffit de regarder l'histoire de la Nativité telle que racontée aux enfants, et ce qui est dans le texte!).

J'ai conscience que tout cela est extraordinaire

Plus quelque chose est extraordinaire, plus il faut redoubler de précautions, d'esprit critique, de méfiance envers soi-même...

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Bonjour Sol-O

Tu veux contribuer à la conquête spatiale ?

Plusieurs possibilitées s'offrent à toi.

- Retournes à la fac de sciences
- Rejoins nous à l'Orbiter School dans la section astronautique et parles aux jeunes de ce simulateur, suscites l'intérêt dans ce domaine autours de toi et ce d'une manière ludique.
- Envois tes idées à la Mars Society dans le cadre de l'implantation humaine sur Mars
- Une fois diplômé, tu peux toujours rejoindre des sociétés privées ou pas.
- ou passes des concours pour devenir pilote de chasse, puis pilote d'essai et ensuite rejoins le spatiale.
- Ouvres une société privée de R&D dans le cadre du tourisme spatiale ou autre.
- etc...

Voilà, je doit en oublier un paquet, mais tu es libre de ton destin et ton rêve peut devenir réalité, cela ne tient qu'a toi.

Cordialement,
Europa

[invite8915d466]

dont sa lune Gaga/Pluton (non, tu n'as pas eu la berlue, tu as bien lu Pluton, lune de Saturne!!!!), Anou/Uranus, Ea/Neptune et Mardouk/Nibiru la planète géante).

une lune de Saturne, ce serait plutot Titan que Pluton! et je ne vois vraiment pas sur quelle base on peut supposer que Anou et Ea etaient assimilés à Uranus et Neptune , pourquoi les Grecs ne l'ont-ils pas mentionné si ils avaient des connaissances acquises des Sumériens?
Quant à Nibiru, jamais entendu parler...

quant à Hipparque, il est assez tardif, la precession des équinoxes n'est pas mentionnée quelques siècles avant chez Aristote ou Platon,donc je ne vois pas comment ça aurait pu lui venir d'époques antérieures...

[invitebd686fd6]

Mais bon sang, sommes nous condamnés à rester collés indéfiniment sur cette planète?!!!
Non, je ne peut pas le croire!!

Les étoiles, les planètes, les galaxies, l'espace, la vie dans l'espace toutes ces questions ne vont tout de même pas rester sans réponses quand même! Ou est passé cet engoument que beaucoup d'entre nous avaient pour la vraie conquête spatiale, cette envie de savoir ce qui se cache vraiment parmi les étoiles dans cette bande laiteuse que l'on peut voire toutes les nuits. Ce voeux de se retrouver hors de notre Système Solaire.
Aux premiers instants de la conquête spatiale, c'était la course entre les Américains et les anciens Soviétiques, et les médias étaient aux aguets prêts à sauter sur la moindre info croustillante ou à rapporter tous les évênements du genre, contants les aventures des pionniers de l'espace. Les gens étaient accrochés, ils rêvaient, ils étaient exités par de tels voyages, par la perspective de découvrir de nouveaux horizons, et la T.V. de l'époque s'en donnait à coeur joie en entretenant chez les gens cette exitation de l'aventure spatiale, et ce jusqu'à l'époque de ma petite enfance: les années 80. Je me souviens de tous ces dessins animés que je voyait quand j'était petit (Albator, Cobra et Capitaine Flam), de tout ces films (Star Wars) et autres histoires du genre qui ont reveillés en moi la passion de l'espace, je ne suis pas le seul, il y en a beaucoup d'autres.
......

Citation trop longue et inutile.
Raccourcie par JPL, modérateur

Vous avez parfaitement raison.

Il y a encore 20 ans l’aviation et l’astronautique faisaient encore rêver tout le monde. La fameuse phrase de Neil Armstrong « Un petit pas pour un homme mais un bon de géant pour l’Humanité » était connue et comprise de tout un chacun. A l’époque, Mermoz, Lindbergh, Neil Armstrong, Jaqueline Auriol, André Turcat, ces noms signifiaient quelque chose de magnifique dans l’esprit de chacun. Aujourd’hui, qui connaît ?

On a mis dans la cervelle des gens, avec des reportages et émissions très mal faites, très mal documentées, que si on est allés sur la Lune c’est grâce aux fusées nazies.
Rien n’est plus faux, plus racoleusement dramatique.
Oublié les premières fusées de Goddard, oublié Tsiolkovski, etc.
Oublié le Werner Von Braun d’avant la guerre rêvant déjà de lancer un homme sur la Lune dans son club de fusées amateurs.

Le programme Mercury Gemini Apollo a été lancé en urgence suite au traumatisme du Spoutnik Russe qui survole les Etats Unis en 1957.
Donc, dans l’imaginaire collectif un peu simpliste, se créer le raccourcis Mercury Gemini Apollo premier programme spatial américain.
Hors en réalité, se souvient on des avions fusées X, du X1 de Chuck Yeager au X15 de la fin des années 1950, piloté entre autre par Neil Armstrong avant qu’il ne rejoigne Apollo. X15 qui volait jusque dans l’espace, à 107 km d’altitude, piloté par les mêmes fusées d’attitudes que celles utilisées ensuite sur les vaisseaux Mercury. Les moteurs et la technologie des matériaux et du tableau de bord du X15, intégrée sur les vaisseaux Mercury des 7 premiers de l’Etoffe des Heros.
Personne ne s’étonne donc du très peu de temps entre le discours de Kennedy « un homme sur la Lune avant la fin de la décennie » et le premier vol de Shepard ?
Comme si en quelque mois, comme par miracle il était possible de mettre au point un vaisseau spatial à partir de rien !
Avant Mercury, il y avait le X20 Dyna Soar.
C’était déjà une navette spatiale, de la dimension d’un avion de chasse, dont, encore lui, Neil Armstrong était l’un des futur pilote d’essais.
X20 qui devait servir à monter les premières stations spatiales, devant elles même servir à envoyer des vaisseaux sur la Lune.
Programme abandonné parce qu’en double emploi avec Mercury.
Qu’est ce que cela veut dire ?
Tout simplement que même si les russes n’avaient pas envoyé Spoutnik, même si le programme Apollo n’avait pas existé, les américains avaient lancé un programme spatial afin d’aller sur la Lune.

Donc dire que si on a été sur la Lune à cause de Spoutnik et guerre froide est ahurissant de fausseté.

Même sans Spoutnik et la guerre froide ils y auraient été, et peut être pour moins cher qu’avec Apollo.


1/ Quand certains disent que « pourquoi dépenser tant pour aller dans l’espace alors qu’on pourrait dépenser cet argent pour des choses plus utiles sur Terre » : c'est tellement ruineux que le contribuable américain paie pour l'espace 20 $ par an alors qu'ils dépense 25 $ pour Halloween.

2/ Nous sommes 6.2 milliards d'êtres humains sur Terre, alors qu'est ce que cela peut bien leur faire que seulement quelques dizaines d'entre vous aillent leur découvrir et leur former de nouvelles planètes pour justement, accueillir une humanité qui se refuse de mourir sur une planète exsangue.


3/ Ils utilisent tous les jours les technologies et matériaux, aussi bien dans leur vie courante qu'à l'hôpital, qui ont été expérimentées dans l'espace et ils se posent quand même la question de pourquoi on s'intéresse à l'espace ?

4/ La Terre est notre berceau et on ne reste pas éternellement dans son berceau.

5/ Ils ont des planètes à visiter au dessus de leurs têtes et ils n’ont même pas la curiosité de s’y intéresser une seule seconde ?

6/ Mais pour qui se prennent ils pour se croire une espèce tellement "arrivée" tellement aboutie, que d'un seul coup ils décident que la salvatrice curiosité exploratrice, celle qui pendant 3 milliards d'années nous a fait découvrir de nouvelles ressources pour survivre, on en a soudainement plus besoin ! Reniement de tout ce qui fait la vie, la survie de la Vie sur notre planète, de la première paramécie à Einstein !


En clair, ne pas aller dans l'espace est une insulte à l'humanité, pire à la Vie depuis les premières cellules sur Terre.

[invité576543]

En clair, ne pas aller dans l'espace est une insulte à l'humanité, pire à la Vie depuis les premières cellules sur Terre.

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Bonsoir.

Et merci Halman pour ce discours digne des plus grands

Merci pour tant d'honnêteté, de lucidité et remise à l'heure des pendules au niveau du contexte historique.

Ceux qui jugent la conquête spatiale en la réduisant au stade de "bien" "pas bien" ne connaissent pas le sujet.
L'ignorance est encore une fois vecteur de mensonge, de démagogie et de raisonnement faussé.

Comprendre la conquête spatiale, c'est comprendre la nature humaine, nos craintes, nos envies, notre curiosité.

Comme je le rappelle souvent, le monde animale a lui aussi tracer son chemin dans le domaine de la navigation et de la migration en général.

La vraie conquête spatiale, c'est la victoire de l'homme sur l'ignorance, la peur, l'humanocentrisme, la paresse, le sédentarisme et j'en passe.

Que dire de plus si ce n'est que nos contradicteurs ne peuvent pas alligner autant de bonnes raisons que les nôtres de poursuivre le combat.

L'astronautique est la preuve de la réussite de la science
contre l'obscurantisme, le sectarisme et la stagnation ou la régression de l'humanité et non pas l'inverse.

L'homme recherche ses origines et l'espace pourra peut être donner une partie de la réponse.

Les grandes agences spatiales se doivent de redoubler d'efforts quand à la communication en général et de nous rappeller tous les avantages tirés de la conquête spatiale.

L'espace, c'est le passé, le présent et le futur, ceux qui ne l'ont pas encore compris, ne comprennent pas le monde actuelle.

Cordialement,
Europa

"Today the human race is a single twig on the tree of life, a single species on a single planet. Our condition can thus only be described as extremely fragile, endangered by forces of nature currently beyond our control, our own mistakes, and other branches of the wildly blossoming tree itself. Looked at this way, we can then pose the question of the future of humanity on Earth, in the solar system, and in the galaxy from the standpoint of both evolutionary biology and human nature. The conclusion is straightforward: Our choice is to grow, branch, spread and develop, or stagnate and die."
Robert Zubrin, Entering Space, 1999

[SK69202]

Bonsoir,

Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Mais je reste convaincu, que l'Homme ne va pas dans l'espace pour la Science, mais pour la Conquête.

Quand le désir ou les moyens de conquête disparaissent, la civilisation suit, l'Histoire des Hommes est remplie d'exemples.

@+

[invité576543]

Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Bel exemple de ce que je disais sur l'anthropocentrisme!

Cordialement,

[invité576543]

Ceux qui jugent la conquête spatiale en la réduisant au stade de "bien" "pas bien" ne connaissent pas le sujet (...)
L'espace, c'est le passé, le présent et le futur, ceux qui ne l'ont pas encore compris, ne comprennent pas le monde actuelle.

Un tel discours peut être adapté sans trop de difficulté en remplaçant "conquête spatiale" par tout sujet particulier, et mis sous la plume de tout passionné du domaine particulier.

Pas beaucoup d'arguments spécifiques, mais beaucoup de passion!

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord sur tout ou partie, mais ça donne plus d'information sur ta passion sur le sujet que d'arguments réels!

Cordialement,

[invite2aa40209]

Bonjour à tous,

Je suis heureux de voire qu'on me comprend, merci halman, Europa73, GTR5, mmy et les autres.
La conquête de l'espace est vitale pour l'humanité, mais aussi pour notre monde.
Il n'y a que là que nous pourrons continuer notre évolution, nous avons encore beaucoup à apprendre.

Pour répondre à mmy, il y à quelque chose qui me motive dans la quête des étoiles, je veux savoir si "les autres" existent, s'ils sont venus et ont interferré dans notre évolution. JE VEUX SAVOIR, ET JE VEUX VOIRE.
Les réponses à ces questions se trouvent dans notre passé et sont dissimulées dans notre présent et notre avenir, c'est pour ça que je vois la quête des étoiles comme une immense aventure qui ne peut-être que riche en enseignements et bénéfique pour nous.
Nous avons tout à gagner.
Je suis depuis début 2006 dans une phase d'apprentissage. Avant je n'étais qu'un couillon de p'tit jeune qui aimait la frime, aujourd'hui j'ouvre les livres pour comprendre de quoi est fait le monde, et j'ai une étrange soif d'apprendre, c'est déjà bien.
Donc pour le moment je n'affirme rien car je n'ai pas encore assez de connaissances, je ne fait que suivre les pistes qui sont à ma disposition, si elles s'affrontent ou ne mènent nulle part, j'en suivrai d'autres jusqu'à trouver qqch de vraiment intéressant.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bel exemple de ce que je disais sur l'anthropocentrisme!

Cordialement,

Il y a sans doute un peu d'anthropocentrisme dans le message que tu cites, mais je crois qu'il y a surtout eu une réponse rapide et un raisonnement qui n'a pas été mené jusqu'au bout. Nous sommes abreuvés de SF qui parle de conquête spatiale par l'homme, et il est clair qu'un livre qui parlerait de la survie puis de la vie de bactéries dans le froid du cosmos puis sur une planète extrasolaire ne se vendrait pas bien ...
Tout cela est donc très culturel, non ?
Fondamentalement, il y a effectivement 2 grandes catégories de solutions pour propager la vie, solutions qui ne s'excluent pas l'une l'autre. Soit on envoie des humains accompagnés d'un écosystème complexe, soit on n'envoie que des bactéries ou des espèces très simples.
Il me semble évident que c'est la 1ère solution qui doit être privilégiée, afin de ne pas avoir à attendre des millions d'années que l'évolution fasse son oeuvre ... sans même de garantie que ça puisse marcher.
Néanmoins, devant la complexité de la 1ère solution et l'apparente simplicité de la seconde, on pourrait envisager de mener en parallèle les 2 approches.
Reste cependant AMHA un problème éthique difficile : les risques de contamination d'un écosystème préexistant sont réels. Si la vie est partout la même, ce n'est peut-être pas grave, mais si ce n'est pas le cas ?

Cordialement,
Argyre

[piwi]

Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Cordialement,
piwi

[invitebd686fd6]

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

Escuse moi, je ne me rappelle plus de ce fil.

L'homme c'est aussi une des formes de vie qui peut se répandre et se diversifier dans l'espace au gré des planetes rencontrées.

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

Les obligeant à rester dans l'espace, sur Mars ou sur la Lune.

Ainsi très vite on verra l'espece humaine se diviser en deux branches, les terriens et les spatiaux.

Qui ne pourront se renconter brievement qu'en orbite.

Les terriens devant redescendre rapidement sur notre planete, les spatiaux, devant rester là haut, ne pouvant plus supporter la gravité terrestre sans sequelles graves.

[piwi]

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

A bon?
De deux choses l'une. Soit on laisse les gens se débrouiller seuls sur mars ou sur la lune et là ca ne prendra pas deux générations avant qu'il n'y en ait plus un seul. Soit on recréer les conditions de vie terrestre sur les autres planetes.
A part cela, je vois mal comment l'évolution pourrait adapter la formation de l'os et du système cardiaque en deux générations.

piwi

[invitebd686fd6]

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Cordialement,
piwi

J'ai pourtant tout expliqué clairement il me semble.

Une espèce ne survit que lorsqu'elle va explorer les alentours.

Une horde de singe ou n'importe quel animal, même les humains, ne survivent pas en restant pour l'éternité dans son biotope, dans son territoire.

Très vite la nourriture s'épuise, les conditions changent, plus de prédateurs, moins de végétations, etc.

Régulièrement les animaux changent d'endroit pour mieux se protéger et mieux se nourir.

Nous ne faisons pas exception à la regle.

Cela fait 3 milliards d'années que nos ancetres luttent pour la survie et décider d'un seul coup d'arreter cette lutte pour la survie en arretant d'aller chercher d'autres lieux de vie c'est ça le suicide

Notre planete n'est pas éternele, nous en savons quelque chose depuis quelques années.

Nous pouvons mourir de polution, de catastrophes climatiques, de chutes d'asteroides.

Meme sans cela la terre n'est pas éternelle, notre soleil non plus.

Notre soleil finira par engloutir les planetes jusqu'à Mars d'ici quelques milliards d'années.

Il est clair que si nous ne voulons tout simplement pas mourir, il faut déménager.

Et cela ne se fait pas du jour au lendemain.

Entre Neil Armstrong et les premières base lunaire il va se passer au moins 50 voire 60 ans.

C'est long, épouvantablement long.

Sans compter le temps qu'il faudra pour terraformer Mars, Titan, voire Europa.

Des siècles.

D'autres siecles pour faire pousser une végétation et d'autres siecles pour s'y installer petit à petit.

Dire que oh bin on a le temps est parier sur un suicide collectif.

Vu la vitesse à laquelle notre atmosphère se détraque, peut être n'auront nous même pas le temps !

[invitebd686fd6]

A bon?
De deux choses l'une. Soit on laisse les gens se débrouiller seuls sur mars ou sur la lune et là ca ne prendra pas deux générations avant qu'il n'y en ait plus un seul. Soit on recréer les conditions de vie terrestre sur les autres planetes.
A part cela, je vois mal comment l'évolution pourrait adapter la formation de l'os et du système cardiaque en deux générations.

piwi

Il suffit de regarder la vitesse à laquelle les os des astronautes se décalcifient, les veines, les artères, les muscles et le coeur se modifient.

Quelques jours.

Et il n'est pas difficile de comprendre que des bébés nés dans l'espace et qui y grandiront, leurs organismes s'adapteront directement dès les premiers mois.

[invité576543]

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Je dois dire que quand j'exprime ces idées, elles ne passent quasiment jamais

Reprenons quand même.

Quand un être vivant se reproduit, il se reproduit, lui, mais ce faisant il prolonge la lignée de tous ses ancêtres.

On parle d'adaptation en regardant la descendance à la première génération. Je me permet d'étendre le concept à la n-ième génération. Un être vivant il y a très longtemps se voit attribuer une fitness de 1 s'il a au moins un descendant maintenant, et 0 sinon.

Vu comme ça, chacun de nos ancêtres jusqu'à LUCA et avant nous ont "confié" leur fitness. On peut augmenter la probabilité d'une fitness de 1 pour nos ancêtres à une date future soit en se reproduisant, soit en aidant nos cousins au n-ième degré à se reproduire. Plus n est grand moins cela concerne d'ancêtres, certes, mais même pour n grand ce n'est pas rien.

Le risque le plus grand pour la vie sur Terre est une catrastrophe planétaire totale, genre impact géant ou supernova vraiment très proche.

En permettant à n'importe quelle forme vivante terrestre de s'implanter ailleurs que sur Terre, on augmente la probabilité de prolonger la vie, puisque cela permet d'éviter la disparition de toutes les lignées lors d'un accident majeur qui ne concernerait que la Terre (ou que le Système Solaire, selon).

Que l'espèce humaine colonise d'autres planètes est ce qu'il y a de mieux du point de vue de la fitness de tous les ancêtres des humains. Mais si cela se révèle trop difficile, diffuser des animalia, ou des eucaryotes ou même des procaryotes est agir dans le sens de la fitness d'une partie de nos ancêtres.

Or les humains sont à ce jour à même de le faire. Ne pas le faire, ne pas permettre à une forme de vie terrestre quelconque de coloniser d'autres planètes est contraire à la confiance que nos ancêtres ont mis en nous, en nous confiant leur fitness.

Ce discours contient un peu de téléologie, et un sens de la vie particulier, j'en ai conscience. Ca peut se mettre sous une forme un peu plus rationnelle, mais le propos est juste de donnée l'idée d'ensemble.

L'une des raisons pour lesquelles l'idée ne passe pas est, il me semble, que cela met l'espèce humaine en position d'instrument pour le reste du vivant, alors que la vision majoritaire est plutôt le contraire, considérer le reste du vivant comme un instrument au service de l'espèce humaine.

Perso, ce sens de la vie m'amène l'idée par exemple, que si toute la consommation effrénée des combustibles fossiles se révèle, après coup, nécessaire pour que l'astronautique se développe, et que le résultat contienne au moins la prise de pied de la vie ailleurs que sur Terre, alors ce capital aura été bien employé, au sens du vivant: il aura permis à augmenter la probabilité de la vie de durée longtemps, et c'est la seule valeur qui semble avoir un sens pour le vivant. Donc, pas tant une "mission sacrée" qu'une dette: nous profitons du vivant, nous avons une dette envers le vivant, et c'est la seule manière que je vois de la régler. Si l'espèce humaine disparaissant sans y être arrivé, alors l'espèce humaine aura été vaine et égoïste, un gâchis de ressources rare pour rien.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

Il n'est pas clair du tout ! Mars ou la Lune, ce n'est pas la microgravité, donc il n'y a aucune référence pour corroborer tes dires. En revanche, il y a d'autres indices qui laissent à penser qu'il sera possible pour des colons lunaires ou martiens de revenir sur Terre.
Premier indice, il existe des gens sur Terre qui sont franchement obèses, par exemple 120 kg pour 1m70 et qui parviennent tout de même à vivre normalement. Or, un tel surpoids correspond à vivre grosso modo sur une planète avec une gravité double de celle de la Terre. Il y a donc une certaine adaptabilité physiologique à différentes contraintes de poids.
Deuxième indice, les cosmonautes qui sont allés dans l'espace sont revenus sur Terre plus faibles, mais leurs paramètres physiologiques sont revenus à la normale après quelques jours ou semaines, ce qui démontre à nouveau une certaine dose d'adaptabilité.
Donc, même si cela nécessiterait sans doute une période d'adaptation, il y a plutôt fort à parier que ces colons pourraient s'ils le désirent revenir vivre sur Terre.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour,

L'une des raisons pour lesquelles l'idée ne passe pas est, il me semble, que cela met l'espèce humaine en position d'instrument pour le reste du vivant, alors que la vision majoritaire est plutôt le contraire, considérer le reste du vivant comme un instrument au service de l'espèce humaine.

Pour ma part, je fais une différence entre un être unicellulaire et un pythécantrope, quand bien même les 2 seraient mes ancêtres. Cette différence tient essentiellement dans les capacités de représentation du monde. Un invertébré qui tente de survivre et de préserver sa progéniture le fait de manière instinctive, préprogrammée, sans véritable représentation de son acte et de ses conséquences. Pour un humain, c'est différent, il est d'ailleurs capable de refuser de vivre ou de protéger sa progéniture. Il doit réfléchir et faire des choix rationnels.
J'oublie sans doute un point important : je considère que l'intelligence, c'est à dire la connaissance et la capacité à résoudre des problèmes, est une ou même la chose fondamentale qu'il faut développer dans cet univers.
Cela explique sans doute bien mes différentes prises de positions ... ?

A+,
Argyre

[ulyss]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.
Nous avons toujours tendance à placer l’être humain au sommet de l’évolution, et c’est sans doutes vrai pour ce qui concerne sa capacité à utiliser son environnement.
On s’émerveille devant un hélicoptère, un avion à réaction, une fusée, mais d’un autre point de vue tous ces objets ont un fonctionnement absolument grossier, et un rendement complètement minable si on les compare à ce qui existe dans la nature.
Le véritable pouvoir créateur, et bien plus imaginatif que notre soit disant intelligence, il est là : c’est ce qui a permis l’apparition des arbres, de la photosynthèse, des plantes à fleur, du vol du martinet comme de celui des colibri.
Ne voyez aucun point de vue religieux dans ce que j’avance : c’est la sélection naturelle du plus adapté couplé à un phénomène de mutation qui permet l’apparition de ce qui surpasse toute technologie humaine : la vie.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ? Je veux dire SANS avoir recours à l’intelligence humaine ?
Je ne prête aucun caractère intentionnel à la sélection naturelle, mais il me semble qu’elle s’ « efforce », si j’en juge, d’occuper toutes les niches possibles.

A bon entendeur…

[invite2bab68d1]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ?
A bon entendeur…

Bonjour.

Bon entendeur il y a...

J'ai un seul mot pour toi = pandémie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pandémie

Et désolé mais conquête il y a déjà, à moins de croire que comme la Lune, tout est du pipeau, sans parler des possibles germes que nous avons pu exporter malgrès nous par le biais des missions de reconnaissance, d'échantillonage & analyses.

Cordialement,
Europa.

[ulyss]

Hello,

Merci mon gars, je sais ce que c'est qu'une pandémie,

Toi pas croire, par hazard, que vie se serait développée toute seule sur contrée extra-terrestre, si là bas vie possible ?

Cordialement,