La Vie est-elle quantique ???

[piwi]

Tu places les premières formes de vie à l'échelle de l'atome ou de la molécule?
Je n'arrive pas à voir en quoi la MQ pourrait caractériser l'évolution

Ca me semble un peu brumeux
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[inviteec0d6e6f]

L'évolution est une réponse a un milieu.
Ce milieu, par définition, n'est pas quantique : les effets quantiques disparaissent a cause de l'interaction avec le milieu, ça s'appelle la décohérence.
Donc je ne vois pas ce qui te fait faire ce parallèle.

Si la MQ caractérisait l'évolution, on la mentionnerait dans les théories correspondantes.

La mutation (où on peut avoir des phénomènes quantiques, éventuellement) peut apporter ses modifications, mais la sélection naturelle, seule, pourra les valider et les pérenniser.

[invitebd2b1648]

Tu places les premières formes de vie à l'échelle de l'atome ou de la molécule?
Je n'arrive pas à voir en quoi la MQ pourrait caractériser l'évolution

Ca me semble un peu brumeux

Salut Piwi !

Je place les premières formes de vie dans ce quelles sont apparues, c'est à dire la soupe primordiale où ce sélectionnait des molécules chimiques en voie de devenir biochimiques !

L'évolution est une réponse a un milieu.
Ce milieu, par définition, n'est pas quantique : les effets quantiques disparaissent a cause de l'interaction avec le milieu, ça s'appelle la décohérence.
Donc je ne vois pas ce qui te fait faire ce parallèle.

Si la MQ caractérisait l'évolution, on la mentionnerait dans les théories correspondantes.

La mutation (où on peut avoir des phénomènes quantiques, éventuellement) peut apporter ses modifications, mais la sélection naturelle, seule, pourra les valider et les pérenniser.

Non, çà je le sais !
Mais je me demande les mutations existaient-elles dans la soupe primordiale et si oui peut-on encore appeler cela des mutations ...

@ +

[inviteec0d6e6f]

Non, çà je le sais !
Mais je me demande les mutations existaient-elles dans la soupe primordiale et si oui peut-on encore appeler cela des mutations ...

Dans la soupe primordiale, c'est surtout des réactions chimiques qui ont eu lieu, afin de lier en chaine les acides aminés, jusqu’à produire (par hasard, donc c'est long et ça nécessite de très nombreuses tentatives) une forme auto-réplicante.
On ne sait toujours pas comment on est passé de l'inerte au vivant, mais ça a du se produire comme ça, a mon avis...

L'atmosphère terrestre était soumise a de très gros orages, dont l'activité, en surface, a pu permettre la liaison de briques élémentaires.
Tout ceci restant très hypothétique.......

Les mutations, quoiqu'on ne puisse pas encore les appeler comme ça avant qu'il existe un phénomène reproductif, ont pu être provoquées par cette activité orageuse (mais aussi solaire et cosmique, bien entendu), mais pas par des phénomènes quantiques, les molécules sont déjà trop grosses et trop impliquées dans leur milieu pour que des états superposés subsistent.

C'est le chimique qui a présidé à la naissance de la vie, puis l'influence du milieu qui a permis l'évolution.
La MQ n'a pas sa place dans le scénario.
Ou alors, très longtemps avant tout ça...

[invite14397db8]

Néanmoins, on parle bien d'informatique quantique. Je me demandais, si un processus vivant arrive à "maîtriser" un processus quantique à son avantage (par analogie avec la maîtrise éventuelle de l'informatique quantique) et que ce processus soit sélectionné par la sélection naturelle, cela répondrait-il à ta question Octa?

[invite6754323456711]

Je n'arrive pas à voir en quoi la MQ pourrait caractériser l'évolution

La Néguentropie ?

Il semble bien que Brillouin prépare ici ses contemporains à l’application dans de nombreuses disciplines d’un nouveau formalisme, ou du moins pour l’instant, à une nouvelle approche de la définition du vivant.

Dans ce cadre, il se réfère au livre publié en 1944 par le physicien autrichien Erwin Schrödinger (1887-1961) alors en exil à Dublin, What is Life ?, sous-titré “ l’aspect physique de la cellule vivante ”.fn 22 Le célèbre physicien de la mécanique quantique, qui avait proposé en 1926 l’équation fondamentale qui porte son nom définissant la fonction d’onde, insiste dans ce livre sur l’importance de la description statistique. Prenant comme exemple le formalisme du mouvement brownien et les lois du paramagnétisme (que Brillouin avait d’ailleurs étendues, comme nous l’avons mentionné, à la mécanique quantique), Schrödinger montre que le hasard intervient dans tous les domaines à un niveau fondamental et que, par conséquent, toutes “ les lois de la physique et de la physico-chimie sont inexactes ”.fn 23 Il voit dans cet état de fait un point commun avec “ la tendance naturelle des choses à s’en aller vers le désordre ” (p. 167) et remarquant que la matière vivante cherche toujours à éviter la décomposition caractérisée par un état d’équilibre thermodynamique, il pose de façon presque naïve la question suivante “ Quel est donc ce précieux quelques chose, incorporé à la nourriture, qui nous sauve de la mort ? ” (p. 171). La réponse ne tarde pas. Etant donné la primauté de la seconde loi de la thermodynamique, “ un organisme se “nourrit” d’entropie négative ” afin de compenser l’accroissement d’entropie qu’il produit pour vivre et se maintenir à un niveau d’entropie stationnaire suffisamment bas. Schrödinger conclut alors en donnant une expression quantitative de l’entropie, basée sur la définition de Boltzmann, qui lui permet d’interpréter l’entropie négative comme une mesure d’ordre ...

Patrick

[invitea4732f50]

Bonsoir,

C'est sans-doute de nature poétique, ce que je vais dire, mais la vie a ceci de commun avec la quantique, qu'elle entretient avec le monde physique une relation d'incertitude...
Les êtres vivants parviennent à s'accommoder du probable, du flou, et de l'incertitude.
L'esprit fait vibrer les fonctions d'onde de ses pensées, pour les faire effondrer, dans le concret de ses réalisations matérielles...
L'esprit a cette double nature, matériel/virtuel, tout comme une particule peut-être à la fois onde est corpuscule.

Cordialement,

[invitef6f448b4]

Salut Ouroboros, qu'entends tu par l'esprit virtuel?

[invitebd2b1648]

Néanmoins, on parle bien d'informatique quantique. Je me demandais, si un processus vivant arrive à "maîtriser" un processus quantique à son avantage (par analogie avec la maîtrise éventuelle de l'informatique quantique) et que ce processus soit sélectionné par la sélection naturelle, cela répondrait-il à ta question Octa?

Non, çà ne répondrait pas Alhec, car qui de l'œuf ou de la poule ... ?
Selon toi c'est gagné que la vie se soit adaptée à la MQ ... Moi je ne suis pas aussi sûr c'est tout ... !

Mais çà reste à mon sens intéressant quand on observe l'ADN !!!

@ +

PS : Je fournirais des données ptêt ce soir !!!

[invitebd2b1648]

Re, voici des infos :

_ La photosynthèse : dans le monde quantique, un "objet" peut se trouver dans plusieurs états à la fois. Une "superposition" qui dès lors lui permet de passer par 2 chemins en même temps. Appliqué à la photosynthèse, ce don d'ubiquité quantique permettraient aux électrons excités par la lumière de se propager dans les plantes en empruntant tous les chemins possibles à la fois et sans déperdition.

_ L'activité des enzymes : dans le monde de l'infiniment petit, tout "objet" possède une double nature : corpusculaire et ondulatoire. Résultat, si un obstacle se présente, l'alter ego ondulatoire le traverse comme s'il n'existait pas. Un effet tunnel qui, appliqué aux enzymes, serait la clé de leur succès : grâce à lui, les échanges entre molécules se dérouleraient sans frein.

_ La stabilité de l'ADN : l'intrication ? C'est cette propriété quantique qui permet à 2 "objets" distincts de n'en faire qu'un : en interagissant ensemble, leurs propriétés deviennent indissociables malgré la distance qui les sépare. Dans le cas de l'ADN, cette intrication souderait entre eux tout les éléments de la molécule (bases, brins), pour une stabilité hors pair.

@ +

[piwi]

Bonjour,

Je n'ai compris aucun de tes points, je crois voir où tu veux en venir pour les premiers; par contre, pour les deux autres, ça n'a aucun sens. Pour le point 2, je ne comprends pas du tout; pour le 3 j'ai l'impression que tu confonds états quantiques et isomérie/tautomérie.

piwi

[invitebd2b1648]

Je n'ai compris aucun de tes points, je crois voir où tu veux en venir pour les premiers; par contre, pour les deux autres, ça n'a aucun sens. Pour le point 2, je ne comprends pas du tout; pour le 3 j'ai l'impression que tu confonds états quantiques et isomérie/tautomérie.

Salut Piwi !

Et l'isomérie/tautomérie viennent ... nan ne me dit rien, je me bande les yeux ... de la MQ, nan pas possible !!!

@ +

[invitef6f448b4]

Hum, pareil, D'autant plus que pour les enzymes notamment je ne comprends pas du fait que les processus enzymatiques sont basés sur les interactions enzyme-substrat...
Pour l'ADN comprends pas non plus, ce sont des liaisons chimiques, je vois pas trop pourquoi tu parles d'intrication!
Bon après, la MQ, je connais pas plus que sa donc, je sais pas...

[piwi]

Ben justement, non, ou en tout cas pas de manière si directe. D'où ma question et la confirmation que j'attendais et que tu viens de donner.

[invitebd2b1648]

Bon, voilà : http://www.quantumlah.org/people/elisabeth ...

[invitea4732f50]

Salut Ouroboros, qu'entends tu par l'esprit virtuel?

En disant que la vie de l'esprit, occupe un espace virtuel, je veux dire,que l'espace de nos pensés, n'est pas objectivable.
Ou se trouvent nos pensées ? Nos croyances ? etc...Difficile à dire.
Tout le contenu dynamique de l'esprit, est donc en quelque-sorte une réalité intangible, virtuelle, un espace de potentialité.
Qui ne devient réalité objective , que dans un processus de communication, ou d'action, ou de théorisation. ( Voir la métaphysique des 3 mondes de Karl Popper ).
La vie de l'esprit occupe une sorte zone intermédiaire, dynamique, insaisissable, ni réelle (objectivable), ni irréelle, mais de l'ordre du virtuel.
Cela fait penser, aux propriétés de non-localité de certains état quantiques. La particule semble également exister dans un espace intermédiaire, virtuel...

Cordialement

[piwi]

J'ai un peu regardé le papier sur l'ADN. Malheureusement, comme souvent, c'est l'impression de vacuité qui domine. La personne prend pour modèle de l'ADN simple brin pur, ce qui n'est pas le plus commun dans le vivant, avec l'idée sous-jacente qu'il va rester grosso modo linéaire. La conclusion est qu'il existe des interaction entre les bases voisines. Beaucoup de mal pour pas grand chose, on le savait déjà depuis des lustres. Le rôle des forces de Van Der Walls et l'importance du nuage électronique dans la stabilité des nucléotides et de l'ADN ne sont pas une nouveauté. On omet quand même ici que l'ADN est le plus souvent double brin, que lorsqu'il est simple brin, les bases établissent des interactions entre elles et la molécule ne reste pas linéaire mais est plutôt "pseudo-double brin" en établissant des structures secondaires et tertiaires.

Je ne sais pas pourquoi, et j'ai déjà eu ce sentiment à plusieurs conférences de physiciens purs mettant les pieds dans la biologie, j'ai l'impression qu'ils se lancent sans avoir fait un bilan préalable des connaissances. On se retrouve le plus souvent (pas toujours) avec une modélisation physique/mathématique, de phénomènes déjà connus et décris. Oui, et alors? Si on prend les éléments connus que l'on fait une modélisation de leur action on retombe sur ce que l'on savait déjà? La belle affaire, nous voilà bien avancé. Ça sert à quoi?
Mon coup de gueule étant passé, on peut quand même remarquer que l'arrivé (ou plutôt le retour) des physiciens en biologie est une très bonne chose; les visions gagnent toujours à se confronter. Je pense que pour l'instant il y a un appel d'air qui fait venir beaucoup de monde; le tri va se faire et ça va devenir vraiment intéressant que de véritables collaborations commenceront à produire leurs fruits.

[invite14397db8]

A ce sujet, que penses-tu du papier sur la photosynthèse?

[piwi]

Le problème est que je n'y connais pas grand chose, mon avis est donc de peu d'intérêt sur ces questions. Ceci étant dit, le principe même de la photosynthèse repose sur la diffusion de l'énergie d'un photon à travers les différents éléments de la chaine moléculaire. Que la mécanique quantique y trouve sa place semble bien naturel.

[invitebd2b1648]

J'ai un peu regardé le papier sur l'ADN. Malheureusement, comme souvent, c'est l'impression de vacuité qui domine. La personne prend pour modèle de l'ADN simple brin pur, ce qui n'est pas le plus commun dans le vivant, avec l'idée sous-jacente qu'il va rester grosso modo linéaire. La conclusion est qu'il existe des interaction entre les bases voisines. Beaucoup de mal pour pas grand chose, on le savait déjà depuis des lustres. Le rôle des forces de Van Der Walls et l'importance du nuage électronique dans la stabilité des nucléotides et de l'ADN ne sont pas une nouveauté. On omet quand même ici que l'ADN est le plus souvent double brin, que lorsqu'il est simple brin, les bases établissent des interactions entre elles et la molécule ne reste pas linéaire mais est plutôt "pseudo-double brin" en établissant des structures secondaires et tertiaires.

Simple brin, il faut bien commencer au plus simple ...

Je ne sais pas pourquoi, et j'ai déjà eu ce sentiment à plusieurs conférences de physiciens purs mettant les pieds dans la biologie, j'ai l'impression qu'ils se lancent sans avoir fait un bilan préalable des connaissances. On se retrouve le plus souvent (pas toujours) avec une modélisation physique/mathématique, de phénomènes déjà connus et décris. Oui, et alors? Si on prend les éléments connus que l'on fait une modélisation de leur action on retombe sur ce que l'on savait déjà? La belle affaire, nous voilà bien avancé. Ça sert à quoi?
Mon coup de gueule étant passé, on peut quand même remarquer que l'arrivé (ou plutôt le retour) des physiciens en biologie est une très bonne chose; les visions gagnent toujours à se confronter. Je pense que pour l'instant il y a un appel d'air qui fait venir beaucoup de monde; le tri va se faire et ça va devenir vraiment intéressant que de véritables collaborations commenceront à produire leurs fruits.

Je suis d'accord , moi, ce que je pense c'est qu'avant d'élargir le paradigme, il faut reformuler l'existant avec un autre langage qui donne la traduction de l'établit ... !

@ +

[piwi]

Certes. Mais a-t-on besoin d'élargir le paradigme? La biologie est elle dans une impasse qui le nécessite? Je ne le pense pas.

[invitebd2b1648]

Non, mais il reste certains points obscurs à éclaircir comme l'apparition de la conscience ou bien la création du vivant à partir de l'inerte ...
Je pense qu'une approche bottom up est complémentaire d'une approche top down comme pour les nanotechnologies !!!

@ +

[piwi]

Je ne suis pourtant pas certain qu'étudier ces phénomènes nécessitent à priori d'invoquer la mécanique quantique.
L'apparition de la vie pourrait être une contingence s'expliquant pas l'enchainement d'évènements physico-chimiques "classiques".
Pour ce qui est de la conscience, la première chose à faire avant d'en étudier l'émergence, serait de dépasser le stade de concept pour lui donner une réalité tangible étudiable. La conscience, on la décrit, la vit, mais on ne sait pas ce que c'est. Il me semble un peu prématuré d'aller chercher la mécanique quantique pour l'instant.

[invite4b0d1657]

La vie cantique ? C'est du créationisme !

[invitebd2b1648]

La vie cantique ? C'est du créationisme !

Oui car il faut un observateur capable de chanter ses cantiques !

Saches que je mange des drague ou naît à tout mes petit déjeuner !!!

[invité34267765]

Bonsoir,

Plus sérieusement :

Les phénomènes quantiques sont dominants au niveau des particules élémentaires :

Quarks, protons, neutrons, électrons, photons..etc...et nous en avons besoin pour décrire les phénomènes se déroulant à CETTE ECHELLE...

Dès que l'on dépasse la "quantité" de quelques atomes, ne serait-ce qu'avec des "petites molécules", on ne fait plus du tout intervenir la Mécanique "cantique" pardon...Quantique..même si la Théorie des Cordes nous laisse imaginer quelques "symphonies cantiques"...pourquoi ? Tout simplement parce que celle-ci n'a plus cours (décohérence) bref :

Si vous regardez ne serait-ce que les bases de l'ADN (sans aller beaucoup plus loin), les molécules à base de carbone (tétravalent) offrent des combinaisons telles que nous avons affaire à une quantité astronomique de macro-molécules (organiques) contenant tellement de particules élémentaires que poser cette question sur la vie reviendrait à la poser sur sa salle à manger : "mon canapé est-il quantique" ?

Je passe les propriétés qu'ont certains éléments à échelle beaucoup plus petite de former des "cristaux", architectures déjà très "sophistiquées" ne faisant intervenir aucune forme de vie et n'ayant besoin d'aucun concept "quantique" pour expliquer leur formation....puisque, je le rappelle tout de même, on a commencé à expliquer la formation des cristaux, ainsi que (pour satisfaire définitivement octanitrocubane) la formation des premières molécules à base d'acides aminés pour construire une quasi-infinité de variantes de génomes (on sait même en synthétiser aujourd'hui à partir de quatre éléments chimiques : C, H2, N2, O2) bien avant de découvrir les subtilités de la Mécanique Quantique dont la biologie n'a pas plus besoin que la mécanique automobile !

En résumé : pour expliquer la "stabilité " d'un atome (noyau, électrons..etc), la mécanique quantique est indispensable..

Au-delà, les "interactions avec l'environnement" font que nous traitons de phénomènes classiques, et par conséquent, toutes les règles de la Mécanique Quantique n'ont plus cours...pas plus que nous ayons besoin de la relativité Générale pour faire de la balistique !

Donc, pour répondre définitivement à cette question, la vie (macromolécules non cohérentes) se moque des règles imposées par la Mécanique Quantique :

Il s'agit en fait d'un nombre incroyablement grand de combinaisons potentielles (et la nature ne s'en prive pas) liées à la tétravalence du carbone (on a même déjà envisagé des formes de vie à base de silicium puisque celui-ci a de nombreux points communs avec le carbone...)

Cordialement
Olivier

[invitebd2b1648]

Eh bien LE-CHAT, il ne te reste plus qu'à voter !

[invité34267765]

Eh bien LE-CHAT, il ne te reste plus qu'à voter !

Cà y est c'est fait...
Surtout, ne le répète à personne mais j'ai voté "oui, elle en tire son origine"
(j'aurais répondu la même chose concernant la tour Eiffel ou ma cuisinière...)

[invite14397db8]

Non mais on s'en fout, encore une fois, quand on parle d'effets quantiques en biologie, on parle d'effets non "triviaux", donc aucun rapport avec le canapé.

La question est: les systèmes vivants exploitent-ils activement certains mécanismes quantiques à son avantage, comme par exemple le transfert d'énergie dans les pigments antennaires des photosystèmes.

Et que je sache, la photosynthèse est un "phénomène macroscopique"

[invité34267765]

Non mais on s'en fout, encore une fois, quand on parle d'effets quantiques en biologie, on parle d'effets non "triviaux", donc aucun rapport avec le canapé.

J'ai bien compris.
La question du sondage étant ce qu'elle est, j'ai répondu dans le sens de la question posée.
(c'est probablement pour la même raison que les sondages de l'IFOP n'ont aucune valeur, comme on a pu le voir récemment..)

La question est: les systèmes vivants exploitent-ils activement certains mécanismes quantiques à son avantage

A cette question, j'ai répondu non et j'ai expliqué pourquoi...