Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme ?

[invitef625c0ef]

Je pense que ta théorie est fausse car on voit bien dans E.T. qu'il ne connait pas du tout l'existance des Hommes !!
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[GillesH38a]

On peut dire qu'un flux d'entropie est un flux négatif de néguentropie...sauf que ce qui se crée, c'est l'entropie !

Le paradoxe des structures dissipatives, c'est que de la néguentropie augmente localement alors qu'elle diminue globalement. Si c'était de la néguentropie que se créait, ce serait beaucoup moins troublant.

Je ne suis pas partisan de l'Intelligent Design bien sur !
je fais remarquer que ceux qui y croient supposent implicitement que de la néguentropie ne peut pas se créer si il n'y a pas un ordre supérieur ailleurs. C'est inexact, mais cela repose sur une extrapolation des artefacts humains. Pour ce qui est de la création d'objets artificiels, y compris des ordinateurs, c'est effectivement le processus. Aucun programme ne s'est écrit tout seul sans concepteur humain à la base, et désolé Michel, je ne vois pas bien comment les techniques actuelles pourraient y parvenir !

[invité576543]

On peut dire qu'un flux d'entropie est un flux négatif de néguentropie...sauf que ce qui se crée, c'est l'entropie !

Je persiste, c'est une question de vocabulaire et de manière de voir. Pour moi le deuxième principe dit que la néguentropie ne peut que disparaître. Il n'y a aucun truc, aucun jeu de mot, c'est juste une choix de vocabulaire. Que je sache l'entropie est définie à une constante près, et on peut très bien considérer que la valeur de départ est un très grand négatif...

Le paradoxe des structures dissipatives, c'est que de la néguentropie augmente localement alors qu'elle diminue globalement. Si c'était de la néguentropie que se créait, ce serait beaucoup moins troublant.

Je n'y vois pas de paradoxe, j'y vois un stockage temporaire de néguentropie, avec "concentration", qui se fait avec un rendement très particulier: la concentration ne peut se faire que si une partie plus importante de la néguentropie est "consommée". Le stockage présente une inhomogénéité (structure) qui est nécessairement un déséquilibre voué à la disparition.

Le stockage est temporaire, une perte systématique existe avec le temps. Le flux est nécessaire pour maintenir le stock. Pour moi, une structure dissipative prend sur le flux suffisamment de néguentropie pour compenser l'augmentation d'entropie due au déséquilibre intrinsèque de la structure. Ainsi s'établit un équilibre dynamique dans un état qui serait en déséquilibre sans le flux.

La raison pour utiliser la néguentripie est que le flux dont on parle est un flux d'énergie, quelque chose arrive (en provenance d'une source) qui a une certaine énergie et une certaine entropie, et quelque chose repart (vers un puits) qui à la même énergie et une entropie supérieure. Le sens du flux est celui de l'énergie, et parler de néguentropie permet de penser le flux dans le même sens que l'énergie. Mettre un flux d'entropie dans l'autre sens est non causal, et peu satisfaisant...

C'est une manière de penser que j'utilise depuis des années et des années, et cela m'a plutôt aidé pour comprendre mes lectures. J'aurais cru que c'était une manière de voir usuelle chez les scientifiques professionnels? Ta réaction commence à me mettre un doute sur mon schéma, et s'il y a un gros loup là-dedans, je suis très intéressé!

Aucun programme ne s'est écrit tout seul sans concepteur humain à la base, et désolé Michel, je ne vois pas bien comment les techniques actuelles pourraient y parvenir !

Pas encore! La position que tu exprimes est en ligne avec tous tes autres postes... C'est totalement spéculatif. Mais l'est-ce moins que de rechercher une TOE, par exemple? Sans buts originaux, nécessairement spéculatifs, on n'aurait jamais avancé.

Aucun programme ne s'écrira lui-même certes. Mais un jour, la fonction "écrire un programme d'ordinateur répondant à un certain cahier des charges", la fonction d'un programmeur humain, sera remplie par un programme. Tu diras alors que des humains auront écrit le cahier des charges... Certes, mais un jour cette fonction sera remplie par un programme... Les humains donneront peut-être un jour comme seul cahier des charges: maintenez-vous, c'est-à-dire, faites en sorte de continuer à remplir telle ou telle fonction correctement. Ou même, "croissez et multipliez, remplissez le Sahara en augmentant la production d'énergie". Et cela suffira comme cahier des charges aux machines... Y compris pour qu'elles évoluent, qu'elles trouvent par elles-mêmes des solutions originales, qu'aucun humain n'aura alors imaginer...

Amicalement,

Michel

[GillesH38a]

Au passage, mais ce n'est pas le sujet, j'ai toujours considéré qu'un Joule de photons à 255 K contient beaucoup plus d'entropie qu'un Joule de photons à 5800 K, mais je me rappelle pas l'avoir vu écrit comme cela... Et le rapport devrait en toute logique être 22.7 fois plus (sous réserve que les deux soit isotropes, j'imagine qu'un rayonnement laser, c'est un peu différent...) si l'idée "degré de liberté" marche...

Selon cette vision, la surface de la Terre reçoit tant d'entropie et en rejette 22.7 fois plus, l'énergie étant identique... C'est un flux de "néguentropie" dans mon vocabulaire bizarre...

Tu as raison dans le principe, puisque il faut plus de photons de basse énergie que de haute énergie pour faire un joule.
Mais je n'appellerai pas ça un flux de néguentropie, l'entropie de la Terre ne change pas puisque c'est une fonction d'état. C'est en définitive l'augmentation perpétuelle de la "sphère de photons" de 300 K qui est responsable de l'augmentation d'entropie de l'Univers.
C'est assez délicat de tracer la "localisation" de la production d'entropie....

[GillesH38a]

Je persiste, c'est une question de vocabulaire et de manière de voir. Pour moi le deuxième principe dit que la néguentropie ne peut que disparaître. Il n'y a aucun truc, aucun jeu de mot, c'est juste une choix de vocabulaire. Que je sache l'entropie est définie à une constante près, et on peut très bien considérer que la valeur de départ est un très grand négatif...

Non pas du tout, le 3e principe pose qu'elle est nulle au zéro absolu, et en meca Q on calcule une entropie absolue (de toute facon

La raison pour utiliser la néguentripie est que le flux dont on parle est un flux d'énergie, quelque chose arrive (en provenance d'une source) qui a une certaine énergie et une certaine entropie, et quelque chose repart (vers un puits) qui à la même énergie et une entropie supérieure. Le sens du flux est celui de l'énergie, et parler de néguentropie permet de penser le flux dans le même sens que l'énergie. Mettre un flux d'entropie dans l'autre sens est non causal, et peu satisfaisant...

C'est curieux que tu exprimes ça comme ça, j'aurais plutot dit l'inverse. L'énergie apporte de l'entropie , puisque la température est positive !

Je me demande si tu ne confonds pas l'entropie échangée (qui est le dQ/T) et l'entropie créée (qui est toujours positive, quel que soit le processus et le sens d'échange de l'énergie).

Quelques exemples :
* de l'eau bout à 100 °C sous 1 atm : le système gagne de l'énergie et de l'entropie, mais l'entropie créée est nulle.
* de l'eau surchauffée à 110°C bout brutalement : le système gagne encore de l'énergie et de l'entropie, mais l'entropie créée est positive (il en gagne plus que l'environnement en perd).
* de l'eau en surfusion à -5°C cristallise, cette fois il perd de l'entropie et de l'énergie mais l'entropie créée est encore positive (il en perd moins que l'environnement en gagne).

Bon c'est certain que la somme devant augmenter, la partie qui en gagne en gagne toujours plus que la partie qui en perd n'en perd! mais je ne vois pas comment tu interpretes ça comme un flux (échange) de néguentropie?

[GillesH38a]

Les humains donneront peut-être un jour comme seul cahier des charges: maintenez-vous, c'est-à-dire, faites en sorte de continuer à remplir telle ou telle fonction correctement. Ou même, "croissez et multipliez, remplissez le Sahara en augmentant la production d'énergie". Et cela suffira comme cahier des charges aux machines... Y compris pour qu'elles évoluent, qu'elles trouvent par elles-mêmes des solutions originales, qu'aucun humain n'aura alors imaginer...

Amicalement,

Michel

Re Michel

il y a un probleme de taille dans cette idée...c'est qu'on a besoin d'un programme pour remplir le cahier des charges, et que seul l'homme est capable de l'écrire. A mon avis, on devrait formaliser l'impossiblité que ce mécanisme soit viable par le fait que les dégradations sont inévitables. Il faut donc un programme réparateur du programme, mais aussi un programme réparateur du programme réparateur etc...

tout ça parce qu'on a besoin d"un programme, parce que ce n'est pas le résultat de mécanismes chimiques "naturels"!

On a beaucoup de molécules "prébiotiques" dans l'espace, mais pas un seul transistor naturel que je sache ...

[invité576543]

Mais ça existe dans le vivant, une partie du système pour corriger les dégradations du programmes. Et ces protéines qui vérifient et corrigent l'ADN vérifient et corrigent leur propre code.

Les techniques de redondance et de correction existent. Le système doit bien sûr inclure tout les mécanismes pour fabriquer les composants de base avec ce qui se trouve facilement

Avec les molécules prébiotiques, le point que tu soulèves n'est pas clair. Si tu veux dire par là qu'en cas de destruction irrémédiable, ça ne peut pas repartir du sable, tu as raison! Ca repartira des molécules pré-biotiques, mode Darwinien avec techniques chimiques, apparition d'une espèce capable d'évolution par imagination et construction externe, développement d'un système hybride, ...

Amicalement,

[GillesH38a]

Mais ça existe dans le vivant, une partie du système pour corriger les dégradations du programmes. Et ces protéines qui vérifient et corrigent l'ADN vérifient et corrigent leur propre code.

Les techniques de redondance et de correction existent. Le système doit bien sûr inclure tout les mécanismes pour fabriquer les composants de base avec ce qui se trouve facilement

Avec les molécules prébiotiques, le point que tu soulèves n'est pas clair. Si tu veux dire par là qu'en cas de destruction irrémédiable, ça ne peut pas repartir du sable, tu as raison! Ca repartira des molécules pré-biotiques, mode Darwinien avec techniques chimiques, apparition d'une espèce capable d'évolution par imagination et construction externe, développement d'un système hybride, ...

Amicalement,

Bonjour Michel

Absolument, les correcteurs d'erreur existent dans la nature, et en plus leur coté imparfait assure l'évolution génétique.

Mais ce qui est fondamental, c'est qu'il n'existe aucun "programme" génétique, contrairement à l'expression courante (très "misleading" a mon avis). L'ADN est juste une base de données, pas un programme d'éxécution.

Les mécanismes par lesquels l'ADN est exprimé, réprimé, réparé, sont des mécanismes découlant des lois élémentaires de la physique, il n'y a pas d'instructions écrites quelque part.
C'est bien sûr en plein accord avec la genèse du vivant, qui est une complexification croissante de mécanismes chimiques simples (dont l'universalité est tracée par la présence de molécules prébiotiques).

Croire qu'on peut construire un système assez complexe "par le haut" qui puisse être viable de façon pérenne, sans s'appuyer sur une chaîne physico-chimique continue allant des processus les plus élémentaires aux plus complexes, est amha une erreur. L'organisation autonome doit s'appuyer sur un processus thermodynamique spontané à la base.

De la même façon, une société purement technologique sans agriculture ne peut pas exister.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Mais ce qui est fondamental, c'est qu'il n'existe aucun "programme" génétique, contrairement à l'expression courante (très "misleading" a mon avis). L'ADN est juste une base de données, pas un programme d'éxécution.

Je suis d'accord. La notion de programme au sens "programme séquentiel d'un ordinateur" est totalement innapropriée. Maintenant, l'ontogénèse est quand même dirigée par quelque chose. Elle peut se comprendre comme l'application d'un "programme" à un sens très large. Et ce "programme" réside en grande partie (mais il est fort possible que ce ne soit pas le tout) dans l'information codée numériquement dans l'ADN.

Croire qu'on peut construire un système assez complexe "par le haut" qui puisse être viable de façon pérenne, sans s'appuyer sur une chaîne physico-chimique continue allant des processus les plus élémentaires aux plus complexes, est amha une erreur. L'organisation autonome doit s'appuyer sur un processus thermodynamique spontané à la base.

C'est possible. Il y a des arguments dans ce sens. Mais je suis persuadé que l'humanité, sauf catastrophe, cherchera à voir si une telle organisation autonome est possible...

De la même façon, une société purement technologique sans agriculture ne peut pas exister.

Là, je dois avouer que je ne comprends pas. Pour moi l'agriculture est une technique comme les autres. Je ne vois pas à quelle "pureté" tu fais allusion...

Amicalement

Michel

[invite06fcc10b]

Mais ce qui est fondamental, c'est qu'il n'existe aucun "programme" génétique, contrairement à l'expression courante (très "misleading" a mon avis). L'ADN est juste une base de données, pas un programme d'éxécution.

Les mécanismes par lesquels l'ADN est exprimé, réprimé, réparé, sont des mécanismes découlant des lois élémentaires de la physique, il n'y a pas d'instructions écrites quelque part.

Cet argument, s'il était valide, serait également valable pour les ordinateurs, non ? En effet, pourquoi ne pas dire qu'il n'y a aucune instruction d'un programme dans l'ordinateur, il n'y a que des phénomènes physico-chimiques ?!

En fait, il existe un "programme" lorsqu'il existe un code quelconque qui permet de prévoir un résultat tangible si le programme est appliqué. Et on se fiche pas mal de savoir comment la nature se débrouille pour appliquer ce programme, il faut seulement que ce mécanisme soit déterministe et relativement robuste, tout comme un ordinateur ne doit pas planter à cause d'une chute de tension, d'une vibration ou que sais-je. Ainsi, fondamentalement, je ne vois pas en quoi le code génétique diffère d'un programme informatique, et en tout cas, il me semble que cela n'a rien à voir avec les processus physico-chimiques qui permettent de dérouler le programme.
D'ailleurs, je rappelle que l'être humain peut faire tourner un programme "à la main", donc sans ordinateur. Elles sont où dans ce cas les instructions ?

[GillesH38a]

Cet argument, s'il était valide, serait également valable pour les ordinateurs, non ? En effet, pourquoi ne pas dire qu'il n'y a aucune instruction d'un programme dans l'ordinateur, il n'y a que des phénomènes physico-chimiques ?!

Bine sûr que tout est physico chimique. Mais dans un ordinateur, la structure est "regroupée" dans des grandeurs macroscopiques (le contenu des bits de mémoire) dont par construction l'évolution est auto-consistante (il suffit de connaître la valeur des bits pour prévoir leur évolution, qui est indépendante d'une structure plus fine.
L'ordinateur est parfaitement déterministe, le prix à payer en est la sensibilité à la dégradation. Une seule erreur d'adressage peut rendre le système totalement inopérant. D'autre part tout système correcteur doit reposer sur le même niveau d'information (la lecture au niveau des bits), et souffre du même défaut.

Au contraire, la lecture de l'ADN n'est nulle part "digitalisée". Il n'y a aucun endroit, aucune ensemble de molécules ou de potentiels qui puisse être transcrit comme une suite de bits décrivant une "opération de lecture sur l'ADN". C'est en ce sens qu'il n'y a pas de "programme génétique". C'est encore plus évident que pour le cerveau!

En fait, il existe un "programme" lorsqu'il existe un code quelconque qui permet de prévoir un résultat tangible si le programme est appliqué.

C'est justement ce qui n'existe pas.

D'ailleurs, je rappelle que l'être humain peut faire tourner un programme "à la main", donc sans ordinateur. Elles sont où dans ce cas les instructions ?

Elles ne sont pas là de manière déterministe. Le fonctionnement analogique du cerveau est capable d'émuler temporairement (parce qu'on se fait vite ch... a emuler un ordinateur non?) un fonctionnement digitalisé, mais ce n'est pas sa structure de base.

[pi-r2]

Bon, il faut que j'intervienne, alors,...

il y a un probleme de taille dans cette idée...c'est qu'on a besoin d'un programme pour remplir le cahier des charges, et que seul l'homme est capable de l'écrire.

Affirmations gratuites, non démontrées. Un programme au sens informatique peut toujours être mis sous la forme d'une suite binaire d'une certaine longueur.
On peut concevoir des programmes informatiques qui génèrent des suites binaires.
On peut donc faire une programme informatique qui génère des "cahiers des charges" automatiquement en vue de les tester.

l'impossiblité que ce mécanisme soit viable par le fait que les dégradations sont inévitables. Il faut donc un programme réparateur du programme, mais aussi un programme réparateur du programme réparateur etc...

Les dégradations permettraient d'introduire un côté aléatoire sympathique. Le truc (vrai aussi pour la biologie) est que le programme "maitre" (le réparateur de ) est en fait un programme plus simple et plus robuste: c'est le petit qui est le chef du grand en quelque sorte. En bio du génôme, le 'programme' de réparation de l'ADN, pour sophistiqué et subtil qu'il soit, est codé sur quelques genes seulement.

Aucun programme ne s'écrira lui-même certes

si c'est même très facile. Bon la plupart de tels programmes ne sont pas fonctionnels, mais ce n'était pas précisé dans ton cahier des charges... dans la bio, la plupart des ADN 'plantent' aussi.

Absolument, les correcteurs d'erreur existent dans la nature, et en plus leur coté imparfait assure l'évolution génétique.

Il y a de nombreux mécanisme de correction d'erreur. Dire que leur côté imparfait assure l'évolution génétique est exagéré, il y a d'autres mécanismes permettant celle-ci (comme la reproduction sexuée par exemple).

Mais ce qui est fondamental, c'est qu'il n'existe aucun "programme" génétique, contrairement à l'expression courante (très "misleading" a mon avis).

Faux. On pourrait même reprocher aux biogénéticiens l'effet inverse, mais bon ils ne sont pas informaticiens non plus. Les analogies ADN-programme ne sont pas poussées assez loin. Elles permettent de 'prévoir' des propriétés que l'on a retrouvé sur l'ADN. Ce sur quoi tu as raison, c'est qu'il ne faut pas porter ces analogies trop loin non plus, ce n'est pas exactement une bande binaire (quaternaire mais c'est pareil). Mais il y a bien un prgramme génétique très précis, et il est bien codé dans l'ADN sous une forme équivalente au binaire.

L'ADN est juste une base de données, pas un programme d'éxécution.

Certaines parties de l'ADN, appelée genes, peuvent correspondre à des zones de données dans un programme. Elles codent pour les protéines (enfin des bouts d'ARN qui finissent par donner des protéines, mais restons simples). D'autres zones servent à la modulation du programme et peuvent être vues commes des étiquettes de goto, des tests et conditions. Mais comme la nature a une programmation plutot brouillone, elle est tout à fait capable de mélanger les deux, ce qui donne des propriétés interessantes (une moitié de protéine qui a de nouvelles propriétés...)

Les mécanismes par lesquels l'ADN est exprimé, réprimé, réparé, sont des mécanismes découlant des lois élémentaires de la physique, il n'y a pas d'instructions écrites quelque part.

euh, avec quelques couches de complexité en plus (un Nobel à celui qui m'écrit la fonction d'onde d'une cellule... pour en déduire ces mécanismes). Si, les "instructions" sont écrites dans l'ADN. Toute modification de ce code sur la cellule souche a des conséquences "dramatiques" sur l'ensemble de l'organisme.

C'est bien sûr en plein accord avec la genèse du vivant, qui est une complexification croissante de mécanismes chimiques simples (dont l'universalité est tracée par la présence de molécules prébiotiques).

oui

Croire qu'on peut construire un système assez complexe "par le haut" qui puisse être viable de façon pérenne, sans s'appuyer sur une chaîne physico-chimique continue allant des processus les plus élémentaires aux plus complexes, est amha une erreur. L'organisation autonome doit s'appuyer sur un processus thermodynamique spontané à la base.

ça dépend bien sûr jusqu'où on veut porter l'autonomie. Il est clair que les êtres biologiques garderont certains atouts vis à vis des machines et réciproquement. Nous seront bien sûr complémentaires.

Je suis d'accord. La notion de programme au sens "programme séquentiel d'un ordinateur" est totalement innapropriée. .

Certes pas séquentiel (mais ça ne change rien) mais quand même très approprié (voir ci dessus)

L'ordinateur est parfaitement déterministe, le prix à payer en est la sensibilité à la dégradation. Une seule erreur d'adressage peut rendre le système totalement inopérant.

Cette phrase est parfaitement applicable à l'ADN, qui est parfaitement conservé (à 10-14 près) , et pour lequel une seule erreur peut rendre la cellule inopérante.

D'autre part tout système correcteur doit reposer sur le même niveau d'information .

Même remarque que ci dessus. En ce qui concerne l'ADN, le prog de réparation est aussi écrit sur l'ADN. Et ça marche. Le truc , je l'ai écrit plus haut, c'est que le programme maitre est plus simple, plus vérifiable (et rien n'empêche d'en avoir des backups au cas où). Noter que le backup est une technique très fortement utilisée par l'évolution (copie identique, et on peut modifier une copie à moindre risque).

Au contraire, la lecture de l'ADN n'est nulle part "digitalisée". Il n'y a aucun endroit, aucune ensemble de molécules ou de potentiels qui puisse être transcrit comme une suite de bits décrivant une "opération de lecture sur l'ADN". .

Si , c'est la partie qui code pour les molécules de lectures de l'ADN comme la transcriptase, puis le gros machin qui traduit l'ARN en polypeptides.
reprends un peu de cours de génétique, tu verras à quel point cela ressemble à de l'informatique, avec des têtes de lecture, des rubans, des STOP, des bugs ...

[invite06fcc10b]

Bon, il faut que j'intervienne, alors,...

Avec pi-r2, c'est carré, je n'ai presque plus rien à dire.

Au contraire, la lecture de l'ADN n'est nulle part "digitalisée". Il n'y a aucun endroit, aucune ensemble de molécules ou de potentiels qui puisse être transcrit comme une suite de bits décrivant une "opération de lecture sur l'ADN". C'est en ce sens qu'il n'y a pas de "programme génétique". C'est encore plus évident que pour le cerveau!

C'est ce passage qui me surprend le plus. Mais quelle est donc ta définition d'un programme ?

[GillesH38a]

..

Affirmations gratuites, non démontrées. Un programme au sens informatique peut toujours être mis sous la forme d'une suite binaire d'une certaine longueur.
On peut concevoir des programmes informatiques qui génèrent des suites binaires.
On peut donc faire une programme informatique qui génère des "cahiers des charges" automatiquement en vue de les tester.

Pardon?? le cahier des charges est pour QUI (ou QUOI) dans ce que tu dis?

Les dégradations permettraient d'introduire un côté aléatoire sympathique.

Tu as deja vu un programme qui ecrivait des bits aléatoires dans son code objet ?

Le truc (vrai aussi pour la biologie) est que le programme "maitre" (le réparateur de ) est en fait un programme plus simple et plus robuste: c'est le petit qui est le chef du grand en quelque sorte. En bio du génôme, le 'programme' de réparation de l'ADN, pour sophistiqué et subtil qu'il soit, est codé sur quelques genes seulement.

Je maintiens : un gène n'est pas un programme.

si c'est même très facile. Bon la plupart de tels programmes ne sont pas fonctionnels, mais ce n'était pas précisé dans ton cahier des charges... dans la bio, la plupart des ADN 'plantent' aussi.

Exactement. Ils plantent tout le temps, et pourtant ça marche ! étonnant non?

Il y a de nombreux mécanisme de correction d'erreur. Dire que leur côté imparfait assure l'évolution génétique est exagéré, il y a d'autres mécanismes permettant celle-ci (comme la reproduction sexuée par exemple).

La reproduction sexuée ne fait que remélanger les gènes, en agissant sur un tas de mutations "aveugles". C'est l'association des deux qui permet l'évolution, mais les mutations sont plus fondamentales que la sexualité, qui n'est pas apparue tout de suite!

Faux. On pourrait même reprocher aux biogénéticiens l'effet inverse, mais bon ils ne sont pas informaticiens non plus. Les analogies ADN-programme ne sont pas poussées assez loin. Elles permettent de 'prévoir' des propriétés que l'on a retrouvé sur l'ADN. Ce sur quoi tu as raison, c'est qu'il ne faut pas porter ces analogies trop loin non plus, ce n'est pas exactement une bande binaire (quaternaire mais c'est pareil). Mais il y a bien un prgramme génétique très précis, et il est bien codé dans l'ADN sous une forme équivalente au binaire.

Certaines parties de l'ADN, appelée genes, peuvent correspondre à des zones de données dans un programme. Elles codent pour les protéines (enfin des bouts d'ARN qui finissent par donner des protéines, mais restons simples). D'autres zones servent à la modulation du programme et peuvent être vues commes des étiquettes de goto, des tests et conditions.

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Les zones de contrôle sont comme des marques de début ou de fin de fichier, ou des retours à la ligne, qu'on ne considère pas comme des instructions de programme. De même les tests et les conditions agissent comme des paramètres de données sur lesquels on effectue le test.

Comme tu le sais très certainement, la lecture de l'ADN se fait par un mécanisme biochimique dans lequel les ribosomes associent les proteines aux codons, après transcription de l'ADN en ARN. Effectivement, on découvre que le mécanisme est loin d'être simple et linéaire, mais ça ne change rien au problème. Le mécanisme par lequel l'ADN est lu n'est nul part "codé" par une suite binaire ou quaternaire, ou alors si tu connais le code de lecture , ecris le !

Cette phrase est parfaitement applicable à l'ADN, qui est parfaitement conservé (à 10-14 près) , et pour lequel une seule erreur peut rendre la cellule inopérante.

Une erreur dans le fichier de donnée j'insiste sur la différence. Tu ne peux pas modifier la façon dont les ribosomes lisent l'ADN, ce que tu appelles le "programme d"éxécution", tout simplement parce que ce n'est pas un programme !!

Même remarque que ci dessus. En ce qui concerne l'ADN, le prog de réparation est aussi écrit sur l'ADN.

Ce n'est pas plus un programme que pour son expression.

Si , c'est la partie qui code pour les molécules de lectures de l'ADN comme la transcriptase, puis le gros machin qui traduit l'ARN en polypeptides.
reprends un peu de cours de génétique, tu verras à quel point cela ressemble à de l'informatique, avec des têtes de lecture, des rubans, des STOP, des bugs ...

Les têtes de lecture et les rubans n'ont rien à voir avec le côté algorithmique, ils existent pour des cassettes audio analogiques.
Les STOP sont des caractères de contrôle de fin de fichier, pas de programme.
Les bugs sont dans le fichier de données, pas dans le programme d'exécution.
Il manque l'essentiel : le "code d'exécution" n'est nul part écrit sous forme binaire (ou quaternaire.)

Pour un robot, tout est dans le code binaire d'exécution, il n'est plus rien sans cela.

[pi-r2]

Pardon?? le cahier des charges est pour QUI (ou QUOI) dans ce que tu dis?.

Je savais que tu ne comprendrais pas. Pour toi un cahier des charges c'est forcément pensé... C'est prêter beaucoup de crédibilité aux humains qui l'écrivent. Un cahier des charges n'est qu'une suite d'information comme le reste.

Tu as deja vu un programme qui ecrivait des bits aléatoires dans son code objet ?.

Oui, le mien. C'est comme cela que l'on peut chercher des nouveaux programmes à tester.

Je maintiens : un gène n'est pas un programme.

Et pourquoi? c'est quoi un programme ?

Exactement. Ils plantent tout le temps, et pourtant ça marche ! étonnant non?.

Non pas étonnant, intéressant et reproductible dans un programme informatique à tolérance d'erreur

La reproduction sexuée ne fait que remélanger les gènes, en agissant sur un tas de mutations "aveugles". C'est l'association des deux qui permet l'évolution, mais les mutations sont plus fondamentales que la sexualité, qui n'est pas apparue tout de suite

C'était un exemple compréhensible. Les mutations ne sont pas toutes dues à des erreurs de réplications ou à des erreurs de réparation. Les premières mutations (fondamentales comme tu les appellent) sont venues des rayons cosmisques et des agents oxydants. Les mutations dues au système de réparation apparaissent après.

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Les zones de contrôle sont comme des marques de début ou de fin de fichier, ou des retours à la ligne, qu'on ne considère pas comme des instructions de programme. De même les tests et les conditions agissent comme des paramètres de données sur lesquels on effectue le test.!

Je m'en doute. Tu ne connais pas assez de programmation pour comprendre qu'il n'existe qu'une seule instruction dans un ordinateur, et qu'il n'y a aucune différence entre programme et données. C'est le programmeur qui pour s'y retrouver introduit ces nuances. Ces sont des valeurs à des adresses mémoire.
Pour l'ADN, c'est pareil, on ne peut pas faire de différence entre les zones de données et de programme. Une séquence d'ADN sur laquelle se fixe préférentiellemnt une protéine est bine une 'vraie' instruction de programme au sens où tu l'entends, qui permet ou non l'éxécution d'une sub.

Comme tu le sais très certainement, la lecture de l'ADN se fait par un mécanisme biochimique dans lequel les ribosomes associent les proteines aux codons, après transcription de l'ADN en ARN. Effectivement, on découvre que le mécanisme est loin d'être simple et linéaire, mais ça ne change rien au problème. Le mécanisme par lequel l'ADN est lu n'est nul part "codé" par une suite binaire ou quaternaire, ou alors si tu connais le code de lecture , ecris le !.!

La complexité du mécanisme ne change rien au problème effectivement. Il n'y aurait qu'une étape directe ADN--> protéine nous pourrions dire la même chose. Le mécanisme par lequel l'ADN est lu est codé dans la séquence d'ADN qui code pour la production des ribsomes et autres protéines acteurs. Si ces protéines étaient différentes, l'éxécution du programme serait différente.

Une erreur dans le fichier de donnée j'insiste sur la différence. Tu ne peux pas modifier la façon dont les ribosomes lisent l'ADN, ce que tu appelles le "programme d"éxécution", tout simplement parce que ce n'est pas un programme !!

Moi, non, je ne peux pas le modifier. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas un programme. C'est juste que là on touche au programme de base et que c'est nettement plus difficile de modifier de manière cohérente. Ceci dit, les virus y arrivent bien à être différents et compatibles.

Les têtes de lecture et les rubans n'ont rien à voir avec le côté algorithmique, ils existent pour des cassettes audio analogiques.!!

exact, mais tout ça c'était pour te faire sentir à quel point ton point de vue est loin de ce que l'on connait de la biochimie.

Les bugs sont dans le fichier de données, pas dans le programme d'exécution..

enfin, en général, les bug présents dans le programme d'éxécution sont léthaux.

Il manque l'essentiel : le "code d'exécution" n'est nul part écrit sous forme binaire (ou quaternaire.) ..

Si, dans L'ADN , on trouve les séquences qui codent pour la lecture de l'ADN.

Pour un robot, tout est dans le code binaire d'exécution, il n'est plus rien sans cela.

Ben, nous sans ADN, on va pas loin non plus.

[GillesH38a]

Je savais que tu ne comprendrais pas. Pour toi un cahier des charges c'est forcément pensé... C'est prêter beaucoup de crédibilité aux humains qui l'écrivent. Un cahier des charges n'est qu'une suite d'information comme le reste.

Excuse moi, c'est toi qui n'a pas compris ma question.
Lorsque tu ecris un cahier des charges, il est pour quelqu'un (l'entreprise qui doit réaliser les travaux). Dans le cas qui nous occupe, le cahier des charges est destiné à qui?

Oui, le mien. C'est comme cela que l'on peut chercher des nouveaux programmes à tester.

Je ne connais pas ton programme, mais je parie qu'il fonctionne dans un environnement virtuel (et un système d'opérations) que tu te gardes bien de toucher. Tu as défini une partie variable, mais le noyau de ton ordinateur qui gère ton programme (le kernel unix par exemple) est intouchable.
Cette partie joue le rôle des lois physiques de la nature, qu'on ne peut pas modifier dans la réalité (ce serait très embêtant pour l'ADN que les propriétés chimiques liant les peptides à l'ARN ribosomal s'amusent à fluctuer aléatoirement, n'est ce pas?)

Je m'en doute. Tu ne connais pas assez de programmation pour comprendre qu'il n'existe qu'une seule instruction dans un ordinateur, et qu'il n'y a aucune différence entre programme et données. C'est le programmeur qui pour s'y retrouver introduit ces nuances. Ces sont des valeurs à des adresses mémoire.
Pour l'ADN, c'est pareil, on ne peut pas faire de différence entre les zones de données et de programme. Une séquence d'ADN sur laquelle se fixe préférentiellemnt une protéine est bine une 'vraie' instruction de programme au sens où tu l'entends, qui permet ou non l'éxécution d'une sub.

Bon je vais te poser un problème concret.
Si tu écris un genre de programme qui transcrit l'ADN en acides aminés, tu vas quelque part avoir une table de correspondance
AAT = leucine , AGC=alanine etc..(j'ai pas vérifié que c'etait les bonnes ).

Dans le programme d'un robot, il n'est pas plus compliqué de mettre d'autres acides aminés à la place. Ca contient exactement la même information, il n'y a qu'a changer les noms, de toutes façons c'est formel.

Si il existe un "programme de transcription", je te donne 20 autres acides aminés qui existent mais qui ne sont pas utilisés par la nature, et je te demande ou sont les "instructions" qu'il faut changer pour que l'ADN code ces 20 nouveaux acides aminés?

[GillesH38a]

A part ça, je suis d'accord que dans les deux cas, il y a un substrat physique (physique des semi-conducteurs et biochimie) et un contenu informatique (contenu des mémoires et code génétique de l'ADN). A ce niveau, ils sont comparables.

La différence est que la part "informatique" est beaucoup plus importante pour un ordinateur que pour un organisme. La part physique d'un ordinateur n'est réalisée que par un très petit nombre de composants de base réalisant les opérations logiques de base, par des lois de l'électronique. L'essentiel du comportement doit donc être spécifié par l'agencement de ces composants (structure du processeur en pratique, il faut bien le construire! et contenu des cases mémoires).

Pour un organisme biologique, la part physique est énormément plus développée, car il utilise la variété immense des molécules organiques et le nombre encore plus grand de réactions possibles. La part informatique est uniquement dans la structure de l'ADN.

LA différence entre les deux parties, c'est que la part physique est beaucoup plus robuste. Tu es sur que les électrons vont toujours réagir comme il faut au champ électrique dans un processeur, tu n'as pas à te préoccuper de leur écrire des "instructions". De même pour les réactions biochimiques, il n'y a pas à "spécifier explicitement quelque part" comment une enzyme réagit avec une molécule, les lois physiques assurent le boulot tout seul.

C'est pour ça que je disais au tout début de cette discussion que les organismes biochimiques etaient infiniment plus efficaces pour s'intégrer dans un environnement biologique que des machines à base de silicium.

[pi-r2]

Dans le cas qui nous occupe, le cahier des charges est destiné à qui?

A la machine qui le produit.

Je ne connais pas ton programme, mais je parie qu'il fonctionne dans un environnement virtuel (et un système d'opérations) que tu te gardes bien de toucher. Tu as défini une partie variable, mais le noyau de ton ordinateur qui gère ton programme (le kernel unix par exemple) est intouchable.

Conçu comme un programme de dialogue par clavier interposé. Le noyau n'est effectivement pas modifiable, comme tu le dis, mais il ne fait aussi presque rien.

Bon je vais te poser un problème concret.Dans le programme d'un robot, il n'est pas plus compliqué de mettre d'autres acides aminés à la place. Ca contient exactement la même information, il n'y a qu'a changer les noms, de toutes façons c'est formel.
Si il existe un "programme de transcription", je te donne 20 autres acides aminés qui existent mais qui ne sont pas utilisés par la nature, et je te demande ou sont les "instructions" qu'il faut changer pour que l'ADN code ces 20 nouveaux acides aminés?

Bien sûr que je ne peux pas changer le lien entre les 3 bases et l'acide aminé correspondant. Ca c'est un fait qu'à découvert la nature.
Je vais te poser un problème concret: si il existe un programme dans le robot, je te demande où sont les instructions qu'il faut changer pour que 1B ne soit plus l'instruction saut conditionnel (je n'ai pas vérifié).
C'est pareil: là il faut changer la conception du processeur, dans ton cas il faut changer le hardware chimique.

Tout ça pour en arriver là:

je suis d'accord que dans les deux cas, il y a un substrat physique (physique des semi-conducteurs et biochimie) et un contenu informatique (contenu des mémoires et code génétique de l'ADN). A ce niveau, ils sont comparables.

. Nous sommes d'accord.

La différence est que la part "informatique" est beaucoup plus importante pour un ordinateur que pour un organisme. La part physique d'un ordinateur n'est réalisée que par un très petit nombre de composants de base réalisant les opérations logiques de base, par des lois de l'électronique. L'essentiel du comportement doit donc être spécifié par l'agencement de ces composants (structure du processeur en pratique, il faut bien le construire! et contenu des cases mémoires)..

. Là aussi, je suis tout à fait d'accord. Une machine est beaucoup plus concentrée sur l'objectif cognitif que ne peut l'être un organisme. C'est pourquoi je pense qu'elles seront plus performantes que nous pour ces tâches. Ceci dit, l'agencement du processeur ne bloque pas trop de possibilités, et ainsi on peut atteindre divers objectifs de programmation avec plusieurs processeurs différents. Il y a dans les 2 cas un niveau où le "programme" est imposé par la nature physique des objets manipulés. Dans les 2 cas, il y a un niveau où l'on s'est suffisament éloigné du niveau physique pour pouvoir traiter l'information indépendemment du support utilisé. Le cas naturel impose beaucoup plus de contraintes physiques que le cas informatique. C'est pourquoi je pense que faire naitre de l'intelligence à partir d'un ordinateur est un problème nettement plus facile que faire naitre de l'intelligence à partir du biologique.

C'est pour ça que je disais au tout début de cette discussion que les organismes biochimiques etaient infiniment plus efficaces pour s'intégrer dans un environnement biologique que des machines à base de silicium.)..

.
Là aussi nous sommes d'accords, les bio gardent des avantages spécifiques. Je nous vois mal "terraformer" une autre planète sans utiliser d'aide biologique.

[GillesH38a]

A la machine qui le produit.

C'est à dire à un certain programme, c'est ce que je disais depuis le début.

Conçu comme un programme de dialogue par clavier interposé. Le noyau n'est effectivement pas modifiable, comme tu le dis, mais il ne fait aussi presque rien.

ben essaie d'écrire dedans, pour voir si il ne fait presque rien!

Bien sûr que je ne peux pas changer le lien entre les 3 bases et l'acide aminé correspondant. Ca c'est un fait qu'à découvert la nature.

C'est un exemple de ce qui n'est pas contenu dans un algorithme.

Je vais te poser un problème concret: si il existe un programme dans le robot, je te demande où sont les instructions qu'il faut changer pour que 1B ne soit plus l'instruction saut conditionnel (je n'ai pas vérifié).

Il n'y a aucun problème de principe pour le faire, le choix de l'instruction est totalement arbitraire.

C'est pareil: là il faut changer la conception du processeur, dans ton cas il faut changer le hardware chimique.

Sauf que là, ce n'est même pas forcément possible. En effet il n'y a aucune assurance qu'un autre système d'acides aminés puisse assurer la transcription de l'ADN. Les acides aminés ont des groupements spécifiques chargés hydrophiles et des parties carbonées hydrofuges qui sont absolument essentiels pour assurer la conformation des polypeptides et détermine leurs propriétés enzymatiques (la forme de la "serrure" dans laquelle doit s'engager la clé).
Les propriétés chimiques "analogiques", non algorithmisables, sont donc absolument essentielles pour faire fonctionner le système.

Tout ça pour en arriver là:
.....
C'est pourquoi je pense que faire naitre de l'intelligence à partir d'un ordinateur est un problème nettement plus facile que faire naitre de l'intelligence à partir du biologique.

Effectivement je pense que nous sommes essentiellement d'accord ..sauf sur la conclusion. Je pense que ce que nous appelons l'intelligence " humaine " est beaucoup plus dépendante de toute la partie biochimique analogique que ce que tu penses. Maintenant pour le savoir attendons quelques décennies, depuis le temps qu'on nous promet des ordinateurs avec lesquels on pourra converser, on peut attendre encore un peu

[invite06fcc10b]

Effectivement je pense que nous sommes essentiellement d'accord ..sauf sur la conclusion. Je pense que ce que nous appelons l'intelligence " humaine " est beaucoup plus dépendante de toute la partie biochimique analogique que ce que tu penses. Maintenant pour le savoir attendons quelques décennies, depuis le temps qu'on nous promet des ordinateurs avec lesquels on pourra converser, on peut attendre encore un peu

Hélas, non, je ne suis pas d'accord et j'ai déjà remarqué dans bon nombre de tes arguments que tu confondais souvent le problème de l'existence théorique d'un algorithme et la réalisation pratique de celui-ci. Je suis de ceux qui pensent que le cerveau humain a un fonctionnement algorithmique (ou est assimilable à), qu'il existe des algorithmes permettant à un robot de passer allègrement le test de Turing, mais cependant, je reste sceptique sur notre aptitude à concevoir de tels algorithmes.
L'existence et la réalisation sont 2 choses différentes ! Ce n'est pas parce qu'un étudiant ne résout pas un certain problème qu'il n'y a aucune solution à ce problème, non ?

[invitebc2a6d05]

Bonjour à tous,
je constate que ce débat est animé avec passion, alors j'arrive avec ma petite question innocente...
Voilà, est il pensable que l'humanité aie une histoire bien plus vieille que ce que l'on sait, et que suite à des raisons diverses, des extras terrestres qui seraient nos lointains ancêtres, aient pour une quelconque raison eu besoin de sauver leur espèce (la notre en fait) et que ayant trouvé la terre, ils n'y envoyèrent que nombre limité de personnes d'âge peut avancé, qui seraient capables de survivre uniquement grâce à leur instinct?

Pour donner une variante, on pourrait imaginer qu'ils n'y aient envoyé qu'une espèce cousine qui était fortement vouée à se développer mentalement et physiquement, un comme si nous, on envoyaient des chimpanzés ou bonobos sur une autre planète viable... (une manière en fait d'éviter la confrontation entre deux espèces intelligentes et d'éviter l'extermination de celle qui a le développement le plus tardif...).

Je sais si je me suis exprimé de façon suffisament claire...???

[JPL]

Est-il possible de donner une réponse en accord avec cette règle de la charte du forum ?

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Non... ce qui risque de limiter beaucoup la discussion sur ce point.

[GillesH38a]

Je sais si je me suis exprimé de façon suffisament claire...???

On a beaucoup de gènes communs avec la mouche, et même avec les bactéries! comment faire rentrer ça dans ton hypothèse?

[JPL]

Bonne remarque !

[invitebc2a6d05]

Je sais si je me suis exprimé de façon suffisament claire...???

Il fallait bien sûr lire "je ne sais pas si je me suis exprimé de façon suffisament claire..."

[invite3e456a4a]

Salut à tous .

Tout d'abors je tien à préciser que je suis nouveau sur le forum et je tien a féléciter ce site qui est vraiment trés interressant.

Pour ma part je ne suis pas du tout scientifique et même en cours je suis plutôt nulle . Ce qui fait de moi quelqu'un de bien c'est ma façon de penser et ma logique .

Pour répondre a la question poser de base les extra-terrestres auraien t'ils pu inventer l'homme je répondrai même qu'ils seraient possible qu'ils ne nous on pas inventer mais crée ( déposer sur terre )

Pour m'expliquer plus en détail je vais vous dire ce que je pense de ma réponse .

Il y'a a peine 60 ans Atteindre la lune était innimaginable , la pérsonne qui ausait dire qu'on y arriverai un jour était pris pour un fou . Hors comme vous le savez tous déja aujourd'hui dire qu'un homme et allé sur la lune n'a plus du tout rien de surprenant je dirai meme que sa parait bête que des gens n'y avaient jamais eu l'odasse d'y croire .

Pour continuer dans la chaine il y'a eu les robots sur mars et sa continue j'en passe et des meilleurs , plus rien n'arrete l'homme et d'ailleur rien ne l'a jamais arrêter .

L'histoire poursuivra son cour l'homme découvrira des planetes comme il continue d'en découvrir tout les jours des nouvelles et finira bien par trouvé une planéte qui permettra de déposer une vie pour qu'elle puisse tranquillement suivre son cours comme la nôtre c'est si bien faites .

Qu'est ce qu'on fera nous pendant ce temps , tout simplement nous yrons voir comment cette vie évolue ce qui pourra permettre de mieu comprendre comment nous avons évolué .

Pour finir je pense tout simplement que ce qu'on fera un jour et sa j'en suis sur et bien on l'a peut être déja fait sur nous .

Peut être esse tout simplement no "parents" que beaucoup de gens on vu dans le ciel ... ????

Merci d'avoir pris le temps de lire mon point de vue

Arnaud

[GillesH38a]

Salut à tous .

Tout d'abors je tien à préciser que je suis nouveau sur le forum et je tien a féléciter ce site qui est vraiment trés interressant.

Pour ma part je ne suis pas du tout scientifique et même en cours je suis plutôt nulle . Ce qui fait de moi quelqu'un de bien c'est ma façon de penser et ma logique .

Sans oublier ta modestie !

Pour répondre a la question poser de base les extra-terrestres auraien t'ils pu inventer l'homme je répondrai même qu'ils seraient possible qu'ils ne nous on pas inventer mais crée ( déposer sur terre )

Pourquoi pas? mais l'homme n'a que quelques millions d'années (100 000 ans pour l'espèce moderne), alors que les bactéries ont au moins 3,5 milliards d'années, et les organismes pluricellulaires 500 millions d'années. Qu'est ce que les extra terrestres auraient déposé exactement et quand selon toi?

[eklipse]

si les extraterrestres ont "créé" l'homme comment eux memes ont ils evolués?

[invite3e456a4a]

C'est sur qu'avec des question comme celle - ci on va pas allé loin ca en revien à qu'est ce qui à était crée avant " l'oeuf ou la poule"


Ou même j'yrai plus loin , Notre univers a était crée par une explosion et cette explosion et venu dun caillou , et ce caillou d'ou et tile venue et ainsi de suite .

Mais voyez vous on peu se posé cette question sur qu'elque qui existe alors pourquoi pas sur ma réponse au sujet !

bonne journée a tous et à toute

[invite3e456a4a]

La pour je ne pourrais pas te répondre gillesh , tout simplement parsque défois on crois que c'est impossible mais c'est belle est bien possible .

J'ai répondu a cette question c'est vrai sans aucune connaissance scientifique comme je l'avais précisé mais je me dit pourquoi pas tout simplement

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