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Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme ?



  1. #1
    GillesH38a

    Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme ?


    ------

    Je pose cette question en rapport avec le débat acharné sur la possibilité de créer des ordinateurs intelligents.

    Supposons une civilisation extra-terrestre à base d'organismes assez différents de ceux sur la Terre, par exemple de semi-conducteurs à base de silicium (même si c'est improbable). Un savant génial remarque que le carbone a également des propriétés très intéressantes, et pourrait servir de base à des "robots intelligents", a condition de pouvoir en faire des systèmes autoréplicants et auto-apprenants. En théorie c'est possible (oui bien sûr puisque c'est ce que nous sommes )

    Voyez vous une méthode par laquelle il aurait pu aboutir à "notre" solution? (ADN, proteines, cerveau..)

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  3. #2
    quetzal

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    le problème sur lequel bute ton problème ets bien la source, de quel chimie pouvait bien etre fait les organisme qui sont a l'origine de notre chimie particulière... celle-ci basé sur leau liquide semble bien ete un possible de la position et certainne qualité intrinsèque a notre planète...
    après tout cela ferasi un bon film a hollywood, avec un docteur follamour extra-terrestre qui ayant trouvé la terre décide de la pourvoir de structure a base carbonné auto-réplicante et capable a terme de produire de nouveaux petit docteur follamour...
    c'est aussi beau'une symphonie en raël majeur mais avec pointe d'exotisme supplémentaire...
    si tu veux pour ta future eglise je veux bien etre le trésorier

  4. #3
    Argyre

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pose cette question en rapport avec le débat acharné sur la possibilité de créer des ordinateurs intelligents.

    Supposons une civilisation extra-terrestre à base d'organismes assez différents de ceux sur la Terre, par exemple de semi-conducteurs à base de silicium (même si c'est improbable). Un savant génial remarque que le carbone a également des propriétés très intéressantes, et pourrait servir de base à des "robots intelligents", a condition de pouvoir en faire des systèmes autoréplicants et auto-apprenants. En théorie c'est possible (oui bien sûr puisque c'est ce que nous sommes )

    Voyez vous une méthode par laquelle il aurait pu aboutir à "notre" solution? (ADN, proteines, cerveau..)
    sans doute :
    Dans un premier temps, il faut trouver un système de réplication, du style ADN, un système énergétique du style mitochondrie, un système d'isolement du style enveloppe cellulaire.
    Ensuite, si on parvenait à modéliser de façon assez précise et de manière algorithmique ce qu'on va appeler une cellule avec tous ses composants et son milieu extérieur, on découvrirait qu'elle se réplique (après peut-être de nombreux essais infructueux).
    Le problème serait alors de construire une première cellule ou de trouver un moyen plus primitif de réplication mais qui pourrait évoluer vers la cellule qui a été modélisée.
    Ensuite, on pourrait adapter le modèle et faire des tests de simulation pour obtenir quelque chose d'à la fois stable et évolutif (anomalies dans la réplication avec l'ADN). On peut alors espérer que l'environnement jouerait le rôle de sélection et d'adaptation des cellules, de sorte que certaines mutations conduisent à des améliorations de l'espèce.
    Si on a le temps, on peut voir l'évolution du système sur des centaines de millions d'années, dans des milieux diversifiés, et voir l'apparition d'un cerveau chez de nombreuses espèces, etc.
    Ensuite (ou en même temps), on peut tenter de jouer la carte de la multiplication des possibilités en envoyant ces cellules primitives cachées dans des météorites dans plusieurs systèmes solaires.
    Le reste, c'est de l'observation et de la probabilité !

    On peut noter qu'il n'est pas nécessaire de faire l'hypothèse que l'être originel soit fait de silicium ou autre. Nous-mêmes pourrions envisager de procéder à une insémination galactique selon la méthode décrite.

    Je suppose que tu voulais qu'on dise ce que je viens de dire, mais je ne vois pas où tu veux en venir ?

  5. #4
    ClaudeH

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par Argyre
    sans doute :
    Je suppose que tu voulais qu'on dise ce que je viens de dire, mais je ne vois pas où tu veux en venir ?
    Bonjour..

    Je pense que gillesh38 suppose que nous aurions pu être créer par une intelligence artificielle.
    Et que nous tentions de reporduire le même shéma avec les ordinateur. Serait-ce le retour aux sources?

    Amicalement+++

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Bonjour,

    la question de Gilles est fort pertinente, et la réponse est àmha aucune, fermement et sûrement.

    Anticiper la cellule procaryote dans la chimie et anticiper les métazoaires en ne connaissant que les procaryotes tient d'un génie extraordinaire. (A l'opposé voir l'émergence d'un système de traitement de l'information de haut niveau dans les métazoaires "primitifs" ne me semble pas un pas très grand...) Il est excessivement difficile d'imaginer comment un E.T. pourrait anticiper un résultat comme des humains.

    L'autre point de Gilles est il me semble la complexité extraordinaire de la construction à partir d'aucun plan, et à partir de matériaux disponibles dans une nature sans vie organique.

    Est-ce que quelqu'un a une idée du nombre de bits nécessaire à la description intégrale d'un ovocyte humain (ADN + le reste + les conditions dans lesquels il faut "cultiver" ledit ovocyte), et de comparer cela à la quantité de bit nécessaire pour les plans de tous les objets conçus par l'homme?

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Argyre

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    la question de Gilles est fort pertinente, et la réponse est àmha aucune, fermement et sûrement.

    Anticiper la cellule procaryote dans la chimie et anticiper les métazoaires en ne connaissant que les procaryotes tient d'un génie extraordinaire.
    Est-ce qu'un "amhà" suivi d'un "fermement et sûrement" est cohérent ?
    Sérieusement, pourquoi aurait t-on besoin d'anticiper les métazoaires ? Ils ont peut-être été obtenus par hasard, au gré des mutations de l'ADN, des modifications du milieu ... et après des millions d'années d'attente !
    Mais faisons comme si on ne connaissait rien des procaryotes et du vivant. Il faut établir un système de codage qui permette la réplication. De nombreuses pistes sont étudiées, mais la plupart sont dans le domaine de la chimie organique, car c'est là qu'on observe toutes les qualités de la liaison carbone, qui permet par exemple la production de longues chaînes d'atomes. On observe également des acides aminés, des alcools, des esters, des protéines aux propriétés très différentes, catalyseur ou pas d'une réaction, liaison ou pas avec d'autres composants chimiques, etc.. Ces propriétés font de la chimie du carbone la candidate idéale à un être protocellulaire.
    Reste à définir plusieurs choses, dont la molécule qui doit faire le codage de l'information. Ce codage doit permettre la création des molécules fondamentales les plus complexes de sorte qu'il puisse y avoir reproduction. En fait, il existe peut-être plusieurs solutions. Cependant, il faut que les briques de base puissent être obtenues sans effort, qu'elles soient pratiquement présentes à l'état naturel dans l'environnement. Il n'y a pas beaucoup de choix. L'un d'eux est de choisir comme briques les acides aminés. A partir de ces molécules, on peut bâtir des protéines, mais c'est très difficile à obtenir en laboratoire (d'ailleurs, sait-on le faire sans cellule vivante ?).
    A partir de là, c'est l'informatique qui peut prendre la relève. Certains cherchent à simuler une molécule à base d'acides aminés qui pourrait se dupliquer grâce à certains mécanismes chimiques, si certaines contraintes sont satisfaites. On n'y arrive pas, mais certains préconisent l'ajout d'une paroi tout autour de cette molécule pour réguler les transferts chimiques avec le milieu extérieur. D'autres estiment qu'il faut rajouter des enzymes ou d'autres molécules pour faciliter certaines réactions. Pendant des années peut-être, les efforts ne sont pas récompensés et certains pensent que c'est un projet impossible, puis un informaticien parvient un jour à réaliser un programme qui va enfin simuler une cellule capable de se diviser automatiquement.
    Mais il manque encore une étape : il faut fabriquer la première cellule à partir de rien. Là encore, c'est difficile. C'est un peu comme un débutant qui tente de faire le rubik's cube. Il a peu de chance de parvenir à la solution, mais qui sait, à force de tourner dans tous les sens, il parvient à trouver des régularités, à faire certaines choses, et un jour ... coup de bol, il trouve la solution !

    Je ne pense pas qu'il faille être un génie pour trouver le codage de l'ADN, il faut surtout beaucoup de temps, beaucoup d'efforts de milliers ou millions de chercheurs (ou même milliards s'il le faut), et un peu de chance aussi.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Pas d'accord (toujours mon humble avis )

    Quand on conçoit une machine, les premières pièces sont l'alimentation en énergie, et la machinerie de base, pas le logiciel tout de suite.

    On nous bassine avec protéines et ADN continuellement en vulgarisation de la biologie, mais c'est la partie High Tech, ça. Faut commencer par imaginer un mécanisme énergétique, et c'est pas donné.

    Faut penser à une source d'énergie. Si ces E.T. ils bouffent du kW photovolatïque, faut qu'ils pensent que leur robot il va trouver sa pitance dans une sorte de pile à combustible très bizarre, qui consiste à ingérer des molécules dans un système, et le l'oxygène dans un autre.

    Eux l'oxygène, ça leur fait tout de suite des points d'oxydation et des courts-circuits, ils ont ça en horreur... Z'aiment que le CO2.

    En plus les UV, c'est super, c'est ce qu'il y a de mieux pour leur phtovoltaïsme. Ils vont chercher des molécules robustes aux UV.

    Puis de toute manière, ils vivent à -50 centigrade, et l'eau, pour eux c'est une roche... Sauf dans les labos...

    Le début, ce sera dur... Pour une solution "comme nous", faut qu'ils pensent à l'eau à la bonne température, à la membrane, au une source d'énergie chimique, à l'ATP et tout ce qui va avec, ...

    Sont pas arrivés...

    Cordialement,

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    On peut scinder le problème en plusieurs étapes (bien sûr je suis de l'avis de Mmy, il n'y a pratiquement aucune chance qu'ils y arrivent à partir de rien).

    Facilitions leur un peu le travail : ils trouvent quelques bactéries terrestres dans une météorite, et découvrent l'essentiel du principe du code génétique, de l'ADN, des mitochondries...

    Probleme n°2 : A votre avis a t il une méthode pour trouver comment faire des organismes pluricellulaires, puis intelligents, en un temps nettement plus rapide que l'évolution naturelle?

  12. #9
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    là nous sommes dans la science fiction mais c'est une question rigolote. A mon avis, des ET ne trouveraient pas l'homme tel que nous sommes. Si ils cherchaient un être biologique (et déjà on se demande quelle motivation les pousserait plutot que de faire directement un mélange bio-silico), ils feraient alors forcément mieux que l'homme, ou rien du tout. L'homme est apparu tel qu'il est après une suite de hasards. Rien ne prouve qu'il soit optimum selon un quelconque critère.
    Donc pour moi, si ils inventaient l'homme, ce serait à cause d'une involontaire erreur de manip d'un thésard débutant
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par pi-r2
    là nous sommes dans la science fiction mais c'est une question rigolote. A mon avis, des ET ne trouveraient pas l'homme tel que nous sommes. Si ils cherchaient un être biologique (et déjà on se demande quelle motivation les pousserait plutot que de faire directement un mélange bio-silico), ils feraient alors forcément mieux que l'homme, ou rien du tout. L'homme est apparu tel qu'il est après une suite de hasards. Rien ne prouve qu'il soit optimum selon un quelconque critère.
    Donc pour moi, si ils inventaient l'homme, ce serait à cause d'une involontaire erreur de manip d'un thésard débutant
    ce que je me demandais, c'est quel genre de manip il faudrait faire?

  14. #11
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Probleme n°2 : A votre avis a t il une méthode pour trouver comment faire des organismes pluricellulaires, puis intelligents, en un temps nettement plus rapide que l'évolution naturelle?
    étant donné que l'évolution naturelle fait des tests aléatoires dans un premier temps plutot que systématiques, on peut gagner du temps.
    étant donné que l'évolution naturelle voit périodiquement son oeuvre balayée par un cataclysme (qui permet de recommencer d'autres voies certes, mais presque à zéro...), on peut gagner du temps.
    Si on essaye de guider le processus intelligemment, on risque fort de perdre un temps précieux.
    Si la recherche est dirigée par des êtres d'expérience qui savent, on va perdre encore plus de temps.
    Etant donné que l'évolution naturelle ne décide pas si un nouveau truc est prometteur ou pas mais essaye de manière pragmatique, on peut là aussi perdre du temps.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  15. #12
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ce que je me demandais, c'est quel genre de manip il faudrait faire?
    La même démarche que celle que nous entreprenons sur les nanotechnologies...
    (non je ne veux pas vous effrayer )
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par pi-r2
    La même démarche que celle que nous entreprenons sur les nanotechnologies...
    (non je ne veux pas vous effrayer )
    tu peux être un peu plus explicite stp? (ce que j'ai vu des nanotechnologies pour le moment c'est juste des petits tubes)

  18. #14
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Avec des microscopes à effet tunnel, on peut arranger des atomes très précisément. Il y en a qui s'en sont amusé à faire des smiley à petite échelle. Ensuite on peut construire des nano engrenages, c'est à dire des assemblages d'atomes qui permettent de faire des petites structures. On fait des nanomoteurs, un système moléculaire qui tourne et qui utilise l'ATP comme source d'énergie.
    Evidemment pour l'instant chaque structure est très difficile et longue à construire. Alors après on fera des nano usines pour produire ces nano-choses. Et les nanos finiront par se faire toutes seules, grâce à des nanos robots qui construiront des nanos robots (enfin les robots ils risquent plutot d'être micro quand même vu la complexité attendue). Qu'est-ce qu'on va rigoler quand nos nanos armées de nanos jouets se battront!
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    euh.....je parlais de refaire un organisme intelligent à partir de l'ADN et des protéines !!!!!!!!

  20. #16
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    euh.....je parlais de refaire un organisme intelligent à partir de l'ADN et des protéines !!!!!!!!
    tiens, voilà un lien "Tous ceux qui imaginent que les nanotechnologies se résument aux nanotubes de carbone ont intérêt à étudier ce texte attentivement"
    http://www.automatesintelligents.com...ctu.html#actu4
    Oui j'avais compris, les briques sont différentes, mais le principe est le même: screening des supports 'intéressants'. Tient l'ADN a l'air stable, on devrait pouvoir y stocker de l'information. tiens les acides aminés semblent pouvoir être assemblés de pleins de manière différentes (mais il trouveraient peut être d'autres pistes plus intéressantes)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    bon, ce n'est pas un post sur les nanotechnologies....

    tu as l'air de trouver ça facile, mais pour moi ça ne l'est pas, pars de l'ADN de l'Escherischia Coli, tu fais quoi avec ?

  22. #18
    pi-r2

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    moi ? rien. Je préfére partir d'un bon vieil ordi, parce que c'est plus simple. Le biologique c'est pas top comme support de conscience, beaucoup trop compliqué.
    Mais si je devais partir forcément d'une bactérie, je commencerais par décortiquer sont mode de fonctionnement et en parallèle je ferais des tests de modifications ponctuelles du génome. J'essaierais de réduire le nombre de manips en combinant les deux approches, et je passerais sans doute à côté du truc intéressant.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  24. #19
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    tu es en train de me dire que c'est pratiquement impossible de retrouver un être intelligent basé sur la biologie organique?

  25. #20
    manu_mars

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Ben a part l'homme, ya d'autres gens intelligents et visionnaires et riches et encore plus intelligents que l'homme, dans l'univers de la terre entiere du monde?
    ca alors...

    manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Bonjour,

    J'avais décomposé le pb en chimie -> bactérie, puis bactérie -> métazoaire...

    On en est au second, donc. Eh bien là encore, si ma lecture de la bio est correcte, ils sont pas rendus... D'un point de vue ingéniérie, les bactéries luttent contre l'osmose par un squelette externe. Ca semble limiter la taille, et cela semble empêcher la phagocytose.

    Les seuls organismes pluricellulaires complexes sont eucaryotes, et une cellule eucaryote c'est construit différemment : le squelette permettant de lutter contre l'osmose est interne (tubules), ce qui permet la déformation donc la phagocytose par enveloppement dans une membrane, une plus grande taille, ...

    Mais les cellules eucaryotes sont en plus des chimères: elles sont constituées de plusieurs organismes, résultat de phagocytoses "ratées" (pas de digestion!). Plusieurs applications: mitochondries et plastes, mais aussi peut-être tout simplement le noyau, et la reproduction sexuée (phagocytose d'un autre noyau de la même espèce...).

    Là encore, passer du plan "bactérie" à la cellule eucaryote serait un coup de génie.

    Le passage à un multicellulaire organisé, avec spécialisation cellulaire importante est peut-être conceptuellement plus facile, mais la nature n'a pas été très loin dans ce domaine avec les bactéries. Ce qui laisserait penser que la direction peut être vue avec les bactéries, mais tombe dans une impasse, dont la sortie demande un autre type de cellule (eucaryote ou autre).

    La différentiation est une étape importante. Dans ce que j'ai lu, je n'ai pas (encore) trouvé d'idée bien affirmée sur ce qui privilégie les eucaryotes par rapport aux procaryotes dans le domaine, mais on peut imaginer que le contact membrane-membrane et la communication chimique via ce contact, difficile pour procaryotes cause paroi externe mais plus facile pour la cellule eucaryote y est pour quelque chose.

    Mais la technique multicellaire avec différentiation n'est pas la seule voie de complexité: il est des cellules eucaryotes très grandes (6 mm par exemple) avec une organisation intra-cellulaire qui a peu à envier à l'organisation de multi-cellulaires simples.

    En bref, il y a beaucoup de voies à explorer, et je doute encore une fois qu'on puisse "imaginer" les multicellulaires avec différentiation cellulaire à partir de bactéries...

    En me répétant, l'étape suivante me semble celle qui est la plus pertinente sue le sujet: inférer un traitement d'information de haut niveau à partir de métazoaires simples mais pas trop (disons un cnidaire).

    Sur une telle base, organiser des cellules communiquant chimiquement entre elles en un réseau faisant des traitements simples (tropismes par exemple) est assez clair. L'extension spatiale que permettent les dendrites est une technique qui semble pouvoir être imaginer rapidement, et l'axone en dérive pas trop difficilement (il faut inventer la transmission par potentiel, c'est pas évident - les E.T. chercheront une solution métallique, bien plus efficace(1))...

    Là on se retrouve en gros dans la situation des humains maintenant: on a devant nous des machines simples capables de traitement de l'information et d'actions genre tropisme, et on réfléchit sur l'émergence d'un traitement beaucoup plus complexe...

    Cordialement,

    (1) En fait, la difficulté la plus grande pour les E.T. est d'imaginer des solutions moins efficaces que celles qu'ils connaissent déjà. Ce n'est pas naturel du tout, et c'est, àmha, la difficulté majeure pour retrouver l'évolution. Plus un être vivant est complexe, plus c'est un "bricolage" contenant des tas de choix sous-optimaux, mais bloqués. La techno moderne en a déjà quelques cas, comme le clavier (QW)(AZ)ERTY, ou l'alphabet sur 7 bits, ... La techno arrivera peut-être à virer ces scories un jour, mais le vivant progresse souvent "en faisant avec". Un exemple classique est le départ de l'axone des cones et batonnets de la rétine ves l'intérieur de l'oeil chez les vertébrés, une hérésie d'ingéniérie qui a été évitée chez les mollusque...
    Dernière modification par invité576543 ; 13/10/2005 à 06h12.

  27. #22
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    une petite remarque : l'efficacité des ordinateurs/semi conducteurs est entièrement subordonnée au fait qu'on leur "injecte" l'information utile de l'extérieur, autrement dit ils sont en contact avec une source énorme de néguentropie : nous-même.

    L'électronique est très efficace pour être programmée de l'extérieur.

    En revanche, si vous déposez un ordinateur non programmé dans la forêt equatoriale, il y rouillera lamentablement, alors que des tas d'organismes vivants y prolifèrent. Les robots martiens ne se débrouillent que par leur stock d'information embarquée.

    Du point de vue de la création spontanée de néguentropie par une processus dissipatif, la chimie organique a une efficacité sans commune mesure avec l'électronique.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Du point de vue de la création spontanée de néguentropie par une processus dissipatif, la chimie organique a une efficacité sans commune mesure avec l'électronique.

    Bonjour,

    Je dirais plutôt "du point de vue de la rétention de néguentropie par un processus dissipatif"... Il n'y a jamais, à mon sens, création de néguentropie...

    Maintenant, pour l'électronique, une simple cellule photovoltaîque peut être vue comme un dispositif de "capture de néguentropie". Une batterie stocke alors une partie de cette néguentropie. Cette électricité peut être utilisée par exemple pour un algorithme de tri, et, si on accepte qu'un contenu de mémoire non trié à plus d'entropie, on a une capture dans la durée qui apparaît plus "constructive" que le cas de la batterie.

    De là, on peut regarder un algo capable de jouer aux échecs, et que l'on couple avec un logiciel lui permettant d'observer des parties jouées par d'autres, humains ou machines. L'algo apprend, c'est-à-dire organise la mémoire de ses perceptions extérieures, en en extrayant des règles qui lui permettront de mieux jouer ensuite contre l'un ou l'autres des joueurs qu'il observe. C'est aussi une rétention de néguentropie (piquée comme d'habitude sur l'électricité, et formée, "informée", par le réel extérieur).

    Cela pour dire, oui, le carbo-bio (pour distinguer des E.T.?) est bien plus efficaces pour le moment, mais les balbutiements de cette propriétés existent déjà, et j'imagine que cela va s'amplifier. La quesion est alors quelle sera la comparaison à terme, quand le potentiel électronique (sic!) sera pleinement réalisé. Il pourrait alors dépasser le carbo-bio, non?

    Amicalement,

    Michel

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je dirais plutôt "du point de vue de la rétention de néguentropie par un processus dissipatif"... Il n'y a jamais, à mon sens, création de néguentropie...
    C'est quand même une création locale non?
    Maintenant, pour l'électronique, une simple cellule photovoltaîque peut être vue comme un dispositif de "capture de néguentropie". Une batterie stocke alors une partie de cette néguentropie. Cette électricité peut être utilisée par exemple pour un algorithme de tri, et, si on accepte qu'un contenu de mémoire non trié à plus d'entropie, on a une capture dans la durée qui apparaît plus "constructive" que le cas de la batterie.
    Hum, tu connais des systèmes de cellules photovoltaïques branchées à des batteries qui se construisent tout seuls? et un algorithme de tri qui s'écrit tout seul ?

    tous les systèmes artificiels dépendent d'une structure initiale hautement organisée (ne serait ce que d'écrire et d'implémenter un algorithme d'auto apprentissage, ça n'a rien de simple; pas plus de réaliser physiquement le système électronique qui va l'éxécuter; evalue la quantité d'entropie dégagée par les chercheurs qui ont travaillé sur le sujet pour trouver la solution!)

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    tous les systèmes artificiels dépendent d'une structure initiale hautement organisée (ne serait ce que d'écrire et d'implémenter un algorithme d'auto apprentissage, ça n'a rien de simple; pas plus de réaliser physiquement le système électronique qui va l'éxécuter; evalue la quantité d'entropie dégagée par les chercheurs qui ont travaillé sur le sujet pour trouver la solution!)
    Oui, mais tous les organismes vivants dépendent d'une structure initiale hautement organisée.

    Je ne vois pas de différences de principe. Le processus de bootstrap de la vie est très ancien, mais ensuite tout en découle. Pour les dispositifs artificiels nous somme dans la phase de bootstrap, et on ne peut pas comparer cette phase avec celle actuelle pour le vivant.

    Les débuts de la vie n'étaient sûrement pas très efficaces du point de vue rétention locale d'une partie de la néguentropie qui passe à travers...

    La phase de bootstrap de la vie a dû donc aussi être traversée par une énorme quantité de néguentropie avant d'accoucher de quelque chose qui a marché tout seul ensuite...

    La question est de savoir si le mode d'évolution nouveau, mis en place par l'humanité, sera capable de raccourcir le temps nécessaire de manière significative (ça a bien dû prendre quelques centaines de millions d'années pour la carbo-vie en mode Darwinien). La quantité de néguentropie qui passe dans le process est un point marginal, car l'humanité est capable d'en "passer" beaucoup plus que la vie originelle (au sujet de laquelle la thèse qui m'attire le plus est celle où la vie est chimiotrophe près de souffleurs noirs au fond de l'océan primitif: ça ne doit pas faire beaucoup de néguentropie ça...).

    Amicalement,

    Michel

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Salut Michel

    je désagrée à mon tour sur ce que tu dis...
    Citation Envoyé par mmy
    Oui, mais tous les organismes vivants dépendent d'une structure initiale hautement organisée.
    euh...laquelle ?(qui ne soit pas elle-même un organisme vivant je veux dire !).

    amha, il faut distinguer entre les créations spontanées locales de néguentropie apparaissant dans des systèmes hors équilibre (rouleaux de convection, turbulence, êtres vivants) et des créations artificielles qui n'existent que subsidiairement, parce qu'il existe un ordre supérieur de nature différente. Bien évidemment globalement seul le premier processus est effectivement créateur local de néguentropie, on peut considérer que l'ordre introduit dans la programmation d'un ordinateur résulte in fine de la dégradation de l'entropie du rayonnement solaire. La différence c'est que l'information contenue dans un ordinateur est inférieure à celle du cerveau humain qui l'a conçu, alors que l'information contenue dans le cerveau humain est supérieure à toutes celles des sources "en amont".

    Je ne vois pas de différences de principe. Le processus de bootstrap de la vie est très ancien, mais ensuite tout en découle.
    OK, le "tout" étant une complexification croissante.
    Pour les dispositifs artificiels nous somme dans la phase de bootstrap, et on ne peut pas comparer cette phase avec celle actuelle pour le vivant.
    Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que les ordinateurs résultent d'un "bootstrap", ils ne concoivent pas eux-mêmes les ordinateurs de la génération future !!!!
    La phase de bootstrap de la vie a dû donc aussi être traversée par une énorme quantité de néguentropie avant d'accoucher de quelque chose qui a marché tout seul ensuite...
    La je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, il y a un flux d'entropie dans la nature mais pas de néguentropie! Sauf pour les adeptes de l'"intelligent design", ou la c'est le Dieu créateur qui sert de réservoir initial de néguentropie.
    La question est de savoir si le mode d'évolution nouveau, mis en place par l'humanité, sera capable de raccourcir le temps nécessaire de manière significative
    Il n'y a absolument aucun processus d'évolution spontané mis en place pour les ordinateurs actuels ! si on arrête d'employer des gens dans l'informatique, ils resteront dans cet état, et si on arrête de les construire il n'y en aura plus aucun dans un siècle !!!
    L'évolution des ordinateurs est entièrement subordonnée aux processus humains, l'inverse n'est pas vrai, heureusement !


    Amicalement

    Gilles

  33. #27
    Gilgamesh

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Pour répondre à la question de Gilles, je dirais qu'il n'y a aucune autre solution que de faire jouer la sélection naturelle.

    L'ADN ne contient aucun plan du corps, des organes, etc. Le plan du corps résulte de l'histoire de l'activité de chaque gène, histoire soumis a une cascades de boucles de contrôle qui ont mis qq milliards de génération à se mettre en place (et si on inclue le fonctionnement de la cellule eucaryote c'est fastoche 100 fois plus)

    Aucune loi, dans l'affaire...

    a+

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, il y a un flux d'entropie dans la nature mais pas de néguentropie! Sauf pour les adeptes de l'"intelligent design", ou la c'est le Dieu créateur qui sert de réservoir initial de néguentropie.
    Ca c'est juste un tic de vocabulaire. Tu dis toi-même "dégradation de l'entropie". Ca me gène de parler de dégradation pour quelque chose qui augmente. Néguentropie = -entropie, c'est tout. Une flux de néguentropie = un flux de -entropie. L'avantage c'est que ça va d'un endroit avec beaucoup de négentropie à un endroit avec moins, alors qu'un flux d'entropie va de la faible entropie à la forte entropie, ce qui est un peu dérangeant.

    Et le réservoir de néguentropie, c'est l'univer au moment du big bang...

    C'est curieux que tu y vois l'intelligent design!

    Amicalement,

    Michel

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Au passage, mais ce n'est pas le sujet, j'ai toujours considéré qu'un Joule de photons à 255 K contient beaucoup plus d'entropie qu'un Joule de photons à 5800 K, mais je me rappelle pas l'avoir vu écrit comme cela... Et le rapport devrait en toute logique être 22.7 fois plus (sous réserve que les deux soit isotropes, j'imagine qu'un rayonnement laser, c'est un peu différent...) si l'idée "degré de liberté" marche...

    Selon cette vision, la surface de la Terre reçoit tant d'entropie et en rejette 22.7 fois plus, l'énergie étant identique... C'est un flux de "néguentropie" dans mon vocabulaire bizarre...

    Amicalement,

    Michel

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que les ordinateurs résultent d'un "bootstrap", ils ne concoivent pas eux-mêmes les ordinateurs de la génération future !!!!
    Ils y aide déjà, mais effectivement, on n'en est pas là. Je dis simplement que nous sommes (peut-être) dans la phase de mise en place du bootstrap, une fois corrigé

    Il n'y a absolument aucun processus d'évolution spontané mis en place pour les ordinateurs actuels ! si on arrête d'employer des gens dans l'informatique, ils resteront dans cet état, et si on arrête de les construire il n'y en aura plus aucun dans un siècle !!!
    L'évolution des ordinateurs est entièrement subordonnée aux processus humains, l'inverse n'est pas vrai, heureusement !
    D'accord sur tout les points, avec le bémol du prochain paragraphe. Dans d'autres postes j'avais dit que la question était de savoir quelles fonctions dans le système qu'est l'humanité+les artefacts de tout ordre les machines sont susceptibles de prendre en charge en remplacement de l'homme. Mon sentiment est que cela peut très bien aller jusqu'à la conception et la fabrication de machines, y compris jusqu'à la fermeture de la boucle...

    Il y a un processus d'évolution spontané qui implique les ordinateurs, mais pas qu'eux. C'est celui du système dont je parle. C'est à l'heure actuel un système hybride, avec des fonctions remplies par les humains, d'autres par les machines, et son évolution spontanée va dans le sens de la croissance du poids relatif des fonctions remplies par les machines. Comme je ne vois aucune fonction remplie par l'homme de manière plus efficace que quoi ce soit d'imaginable, j'imagine facilement que toutes les fonctions non biologiques soient basculées. Cela donne la société décrite dans "Le livre Machine" de Goy...

    JAmicalement,

    Michel

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