Une experience de pensée, c'est une experience. Et le résultat est prévisible sans faire l’expérience réelle : par la théorie, et par la logique. SVP renseignez vous sur la démarche galiléenne. regarder la démonstration suivante par experience de pensée :Envoyé par mach3
http://www.universcience.tv/media/13...a-masse--.html
Je suis peut etre insistant mais c'est parce que je pensais comme vous avant.
euh c'est moi où il ya plein de messages qui ont disparus là? je comprendrais que du ménage ait été fait, un message en particulier le méritait, mais la plupart de ceux qui ont disparu me semblaient dans le sujet et pas hors-charte. On n'est même pas prévenus de la suppression en plus, c'est assez inhabituel.
Je sais que toute critique de la modération doit se faire en MP, mais vu qu'il n'y a aucun moyen de savoir quel modo à fait le ménage (pas d'indication de messages supprimés par qui et pour quoi, pas de notification par MP du "déplacement" de mes messages) ben je poste ça là.
Vous pourrez effacer ce message quand l'affaire sera éclaircie et qu'il ne servira plus à rien
Merci
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
C'est moi qui ai oublié de signaler que j'avais fait le ménage. J'espère toutefois que comme dans la version précédente chaque auteur d'un message passé à la trappe en a été averti automatiquement. Il faut comprendre qu'à partir du moment où on supprime un ou quelques messages il faut aussi supprimer ceux qui ont été écrit en réaction ou en réponse : même s'ils sont parfaitement corrects ils ne se comprendraient plus hors contexte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
oui, mais en faisant une expérience de pensée on ne confronte pas une théorie à la réalité, je le redis parce que c'est pourtant l'évidence même. Une expérience de pensée peut montrer les contradictions logiques internes à la théorie, mais en aucun cas les contradictions avec l'observation. Je peux très bien construire une théorie qui fait des prédictions contredites par l'expérience "réelle" ou des prédictions non testable, mais qui, si elle est consistante peut prévoir aisément les résultats de toutes les expériences de pensée que je pourrait imaginer dans son cadre.Une experience de pensée, c'est une experience. Et le résultat est prévisible sans faire l’expérience réelle : par la théorie, et par la logique.
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une expérience de pensée n'est pas seulement une illustration d'une théorie pour faire joli, mais ce n'est néanmoins pas un outil qui sert les mêmes objectifs que l'expérience ou l'observation réelle.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Eh bien non je n'ai pas été avertie par la modération, j'ai donc aussi été surpris...
Je redis juste pourquoi a l'origine j'ai évoqué les expérience des pensées : Elle peuvent être le point de départ d'une nouvelle théorie (chute des corps, état intrigué, relativité générale). Donc l’étape 1 n'est pas forcement une observation qui va l'encontre des mesure. Si les théoriciens d’aujourd’hui cherche une faille dans la RG, ce n'est pas parce qu'elle prise en défaut. C'est qu'on sait qu'elle est incompatible avec la MQ. Pas besoin de faire d’expérience. juste mentalement, on constate un malaise.
La ou l’expérience devient absolument nécessaire, c'est pour la validation de la théorie. il faut qu'elle apport de nouvelle prédiction, ou une description plus fine des observations. Chose qui fait d'ailleurs cruellement défaut pour les cordes...
J'ai découvert juste aujourd'hui que le module de notification automatique des suppressions n'avait pas été remis en route car il faut tester chaque module pour sa compatibilité avec la nouvelle version, puis le traduire. Il va y avoir encore pendant quelque temps des ajustements à faire. Pour celui qui fait ce travail c'est actuellement une charge de travail importante, entre les remarques que vous faites et celle des modérateurs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Elle peut même servir à prédire ce qui va se passer en parfaite cohérence avec les théories existantes. Je peux citer, à titre d'exemple, un truc rigolo. Il s'agit d'un nouvel exemple d'expérience de type choix retardé, mais, cette fois-ci, dans le cadre des expériences d'électrodynamique quantique en cavité du LKB. Je suis tombé sur ce résultat hier alors que je cherchais tout à fait autre chose.
UNE EXPERIENCE DU CHOIX RETARDE DANS LE CADRE DES EXPERIENCES D’ELECTRODYNAMIQUE QUANTIQUE EN CAVITE DU LKB
Voilà l'idée. On considère :
- en B, un champ dans un état cohérent |alpha> (nombre moyen de photons n = |alpha|^2, phase du champ = celle de alpha à une éventuelle convention de signe près)
- en B encore, un atome de Rubidium B en état de Rydberg circulaire à deux niveaux |e> et |g>.
- en B toujours, on soumet le champ à une interaction résonnante avec l’atome B
- en A maintenant, un atome A (en état de Rydberg circulaire à deux niveaux |e> et |g> lui aussi) a été initialement préparé dans un état d'énergie EPR corrélé avec l'atome B avant que B n’entre dans la cavité. La paire (A,B) est donc initialement dans un état de Bell (|eg> -i|ge>)/2^½ .
L'obtention de paires d’atomes de Rydberg à deux niveaux A et B intriqués en énergie est expliquée dans la thèse de Stefano Osnaghi : « Réalisation d'états intriqués dans une collision atomique assistée par une cavité » http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00002072/en/
On considère maintenant l'interaction résonnante de l'atome B avec le champ cohérent |alpha> pendant un temps TR/2 = T0 n^1/2, où T0 désigne la période de Rabi du vide dans la cavité et TR la période de résurgence des oscillations de Rabi dans un champ cohérent comprenant, au contraire, n photons en moyenne (cf. thèse d'Alexia Auffèves Garnier http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00006406/en/ au paragraphe 1.4.3 oscillation de Rabi et complémentarité, sous-paragraphe superpositions mésoscopiques d'état du champ : quelques propriétés).
En sortie de la cavité, l'atome B se retrouve dans l'état i|e> - |g> (car ce résultat en sortie est le même quel que soit son état de polarisation à l'entrée dans la cavité). Le champ mésoscopique dépouille ainsi l'atome B de toute l'information de polarisation dont il était porteur à l’entrée dans la cavité. En contrepartie, le tout petit atome B marque ainsi le champ mésoscopique de son empreinte.
Le couple champ mésoscopique-atome A se retrouve alors, quant à lui, dans l'état |psi> ci-dessous (cf. la thèse d'Alexia Auffèves Garnier, plus particulièrement les équations 1.114 et 1.156 en tenant compte de l'état initial intriqué en énergie (|eg> -i|ge>)/2^½ des atomes A et B)
|psi> = [|e>(i^n |i alpha> + (-i)^n |-i alpha>) -i |g>(i^n |i alpha> -(-i)^n |-i alpha>)]/2
(sauf erreur de ma part de normalisation, de signe ou de i mal placé par exemple. Je n'ai pas posé les « calculs »)
J'ai donc la superposition :
- d'un champ-chat pair (si n pair) corrélé avec l'état d'énergie |e>
- d'un champ-chat impair (si n pair) corrélé avec l'état d'énergie |g>
Je suppose que je recommence un nombre très important de fois la création de paires d'atome A et B EPR corrélés en énergie en préparant à chaque fois, à nouveau, le champ régnant dans la cavité dans un même état initial cohérent |alpha> et en faisant interagir l’atome de Rydberg à deux niveaux B de façon résonnante avec le champ ainsi préparé.
Maintenant, je procède à la mesure de la fonction de Wigner des états successifs du champ à l'issue de son interaction avec l'atome B (c’est à dire la distribution de quasi-probabilité des états du champ dans son espace de phase à l'issue de son interaction avec cet atome). Je réalise ces mesures selon la méthode Lutterbach-Davidovich, utilisée et décrite notamment dans les articles ci-dessous :
- Direct Measurement of the Wigner Function of a One-Photon Fock State in a Cavity, P. Bertet A. Auffeves P. Maioli S. Osnaghi T. Meunier M. Brune J.M. Raimond and S. Haroche http://www.imperial.ac.uk/physics/qg...s/ENS_QG03.pdf
- Progressive field-state collapse and quantum non-demolition photon counting, Christine Guerlin, Julien Bernu, Samuel Deléglise, Clément Sayrin, Sébastien Gleyzes, Stefan Kuhr, Michel Brune, Jean-Michel Raimond, Serge Haroche 23/08/2007 http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00165431/
Comme j'ai un chat pair et un chat impair intriqués chacun avec un état d'énergie différent des atomes A, la fonction de Wigner que j'obtiens dans la cavité est celle d'un mélange statistique équilibré entres les composantes cohérentes de phases classiques opposées |i alpha> et |-i alpha> de mes deux chats.
Maintenant si, juste avant les mesures de ma fonction de Wigner, je procède à la mesure de polarisation verticale des atomes A (la mesure de leur énergie d'ionisation pour être plus clair) je projette alors mon champ dans un état chat de Schrödinger. Plus précisément, j'obtiens (si n est pair) :
- un chat pair si la mesure d'énergie d'ionisation de l'atome A correspond à l'état |e>
- un chat impair si la mesure d'énergie d'ionisation de l'atome A correspond à l'état |g>
Par suite, séparons les résultats de mesure de la fonction de Wigner du champ en deux groupes distincts :
- les résultats de mesure de ma fonction de Wigner relatifs à l'obtention d’une polarisation verticale |e> en A
- les résultats de mesure de ma fonction de Wigner relatifs à l'obtention d'un niveau énergie |g> en A.
Je peux alors, grâce à cette corrélation entre mesures de polarisation verticales en A et mesures de la fonction de Wigner en B, reconstruire (a posteriori, comme d'habitude)
- d'une part la fonction de Wigner des chats pairs instantanément créés en B dans cavité par obtention d'un résultat de mesure de polarisation verticale |e> en A
- d'autre part la fonction de Wigner de mes chats impairs instantanément créés dans cavité par obtention d'un résultat de mesure de polarisation verticale |g> en A.
Viens la question suivante. Que se passe-t-il si maintenant je procède à l'expérience de pensée suivante : je mesure la polarisation des atomes A bien après que j'ai procédé aux mesures de ma fonction de Wigner en B. Je n'ai pas pu créer de chats en B puisque chaque mesure de polarisation d'un atome A est effectuée dans le cône de futur de l’évènement sortie de cavité par son atome jumeau B ?
Toutefois, l'expérience est "simple" (dans son principe, pas du tout dans sa mise en oeuvre et il se peut même qu'elle ne soit pas encore réalisable). Je ne rentre pas assez en profondeur dans les mécanismes thermodynamiques hypersensibles de transition de phase de l’environnement (propres au processus de mesure quantique) pour espérer pouvoir modifier l'équilibre des statistiques quantiques (à l'origine des limitations d’accès à l’information interdisant la mise en évidence d’un éventuel référentiel quantique privilégié et le transfert d'information en un temps indépendant de la distance séparant l'émetteur du récepteur en conflit avec le principe de causalité relativiste).
La conséquence s'impose donc d’elle-même. Même si mes mesures de polarisation en A sont faites bien après la mesure de ma fonction de Wigner, le tri entre résultats de mesure en B corrélés à un résultat |e> en A et résultats de mesure en B corrélés à un résultat |g> en A doit faire apparaître (après coup)
- la fonction de Wigner d'un « faux chat » pair associée aux mesures |e>
- la fonction de Wigner d'un « faux chat » impair associée aux mesures |g>
Pourquoi ? Parce que sinon je pourrais savoir (après coup, certes, mais ça me suffit) quand en B, ma mesure de polarisation en A a provoqué la mise de mon champ en B dans un état chat de Schrödinger. Cette information me permettrait ainsi de déterminer la simultanéité privilégiée d'un référentiel quantique privilégié (dont je soupçonne l'existence sans en avoir de preuve). Comme l'expérience est trop "grossière" dans son principe pour espérer obtenir un tel résultat, il en découle qu'on est forcément confronté à un type d'expérience dite du choix retardé. Mes mesures de polarisation réalisées après coup semblent avoir créé un chat alors que les résultats qui en attestent sont susceptibles d’avoir été enregistrés bien avant.
Quand je remélange les deux fonctions de Wigner, les les franges d'interférence des distributions de quasi-probabilités de ces états non classiques du champ interfèrent destructivement donnant un résultat d’allure classique. Je trouve bien, comme fonction de Wigner de ce mélange statistique, une vraie distribution de probabilités (pas de valeurs négatives). Cette propriété de positivité atteste d’un caractère rendu classique des fonctions de Wigner de deux états non classiques suite au mélange statistique entre chats pairs et chats impairs (qu'ils soient "vrais" ou "faux").
On doit pouvoir confirmer ce résultat par le calcul. C'est vraisemblablement simple (je vois à peu près ce qu'il faut faire). Il faut toutefois avoir bien lu, notamment, l'article de Bertet (après lecture de la thèse d’Alexia) pour comprendre comment marchent les mesures de parité du champ par interférométrie Ramsey, puis les mesures et les statistiques de mesure donnant la fonction de Wigner w(bêta) du champ en un point bêta de son espace de phase.
w(bêta) du champ = 2/pi x la valeur moyenne de la parité du champ obtenu après avoir déplacé de - bêta (dans son espace de phase) le champ dont on veut mesurer la fonction de Wigner (le déplacement D(-bêta) s’obtient par injection d'une composante cohérente -bêta dans la cavité microonde).
Nota : si j’avais procédé à des mesures de polarisation horizontales en A (par application d’une impulsion de Rabi pi/2 avant mesure d’énergie de polarisation en A) j’aurais obtenu des états classiques du champ en B.
PS : un fonctionnement sans filet tel que celui-ci, c'est tout de même assez risqué (donc à déconseiller). Les math c'est quand même bien :
- pour voir si, en fait, on ne se serait pas planté quelque part,
- pour corriger les erreurs de signes,
- pour corriger les facteurs deux ou plus en trop ou manquants, etc, etc
- ou pour aider à trouver les résultats (notamment quand on ne parvient pas à deviner les résultats sans rentrer dans les détails de calculs parfois compliqués et obscurs avant qu’on ait bien compris la physique de ce qu’on calcule).
Quand revient-on à Einstein, qui est le sujet de la discussion ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On a fait et on continue de faire un faux procès a Einstein. Certes, il n'a pas pondu la RR et et la RG tout seul. Il s'est énorméement inspiré de nombre de ses prédécesseurs. C'est un peu aussi pour ca qu'il n'a pas eu le prix Nobel pour ses travaux la, mais pour sa contribution prépondérante a l'effet photoélectrique. N'empêche que les gens qui pensent que Einstein était un imposteur, semblent oublier la masse de travaux absoluement incroyable qu'ila fait dans tout les domaines. je crois que c'est le seul qui a eu une contribution capital pour la RG(ça tout le monde le sait) et la MQ (effet photoélectrique, rayonnement corps noirs et statistique, effet laser pompage optique, mouvement brownien, paradoxe EPR)
Bref : Ceux qui prétendent qu’Einstein était un imposteur le critiquent sur une partie restreinte de ses travaux, et cachent tout le reste de l'iceberg. Ca n'est pas sérieux. C'est une polémique illégitime et malhonnête scientifiquement. Oui c'est injuste que seul Einstein laisse son nom a la relativité. Mais L'histoire des science est faite comme ca. Et non Einstein n'est pas un imposteur : Il n'y a a qu'a considéré le dixième de ses travaux pour déjà le placer comme l'un des plus grand physiciens de tout les temps.
Salut,
Ce n'est amha pas la raison, en tout cas pas de manière aussi simple, car tout travail scientifique comporte une part bibliographique importante et des échanges de toute nature avec d'autres scientifiques. Il y a toujours des travaux antérieur. Par exemple :
Il a été découvert par Hertz. Mais il est clair que l'analyse prépondérante fut faites par Einstein. Mais on pourrait le dire aussi de la RR et RG.
D'ailleurs, il suffit de regarder les Nobels pour voir des : ".... pour l'ensemble de ses travaux et ses contributions importantes à...". Les Nobels pour "découverte d'une théorie" c'est rare (je ne suis même pas sur qu'il y en ait, de mémoire, mais je n'ai pas eut le Nobel de la mémoire). Le fait de ne pas avoir été seul n'est pas un critère.
A mon avis, c'est juste que le Nobel doit faire ses choix (il n'y a qu'un prix par an !), se base sur de nombreux critères et n'a pas toujours le recul nécessaire (même si c'est une de leurs préoccupation).
Ajoutons à la liste la conception d'un réfrigérateur (encore utilisé de nos jours) avec Leo Szillard.
La seule grosse différence entre Einstein et les autres grands scientifiques de son temps est sa "capture" par les médias. On peut critiquer ça, mais c'est les medias qui doivent alors être critiquées. Pas Einstein.
En tout cas, tu as raison. Il me semble que je l'avais déjà dit : on peut être pour ou contre tel ou tel théorie, axe de recherche, etc.... Mais être pour ou contre un scientifique n'a guère de sens. Tout au plus peut-on être pour ou contre certains de ses actes (comme le soutien de Teller à la bombe H). On sait que Einstein n'était pas un ange dans la vie privée. Quant à l'imposture, c'est franchement de l'idiotie. Einstein et ses contemporains ont publiés des articles qui ont été lus par des miliers de scientifiques. Chacun connait les contributions de chacun. On sait que chacun s'inspire de chacun. Et personne ne l'a jamais critiqué. Einstein n'a jamais caché avoir pondu ses travaux sur les statistiques quantiques à partir des travaux de Bose, par exemple ! Mais s'il y avait eut un "copier coller" (un plagiat pure et simple), là, on l'aurait su tout de suite (note que ce genre de chose est déjà arrivée dans l'histoire des science ! Mais soit à une époque où la diffusion était parfois problématique soit parceque l'auteur primaire n'avait pas jugé bon de publier).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Heu, serait-ce parce qu'il aurait pompé la relativité restreinte sur les travaux de Poincaré et de Hilbert ?
Légende classique : et ni Poincaré ni Hilbert n'auraient protesté ? Il est courant en recherche qu'on trouve à une époque des travaux qui tournent autour d'un thème et que dans ces travaux il y ait des avancées intéressantes. Mais il y a généralement quelqu'un qui, à un moment donné, fait faire une avancée décisive parce qu'il aborde le problème defaçon synthétique, ou bien avec des développements théoriques plus complets.
Quant à l'effet photo-électrique il n'a jamais été dit qu'il l'avait découvert. Par contre il est le premier à en avoir donné une interprétation mettant en évidence les quanta.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est vrai ... on ne découvre que ce qu'on est capable de comprendre. Einstein, Poincarré, avant Newton et Leibniz, et tant d'autres inconnus ou méconnus.
