Pour ou contre Einstein ?

[invite9dcc7bec]

Que cela ne change rien à la valeur de ses travaux.

Qu'il doit être jugé pour ses idées en tant qu'être humain pas en tant que scientifique.

Sauf, s'il y avait un rapport étroit entre ses travaux scientifiques et ses idées "anti-humanistes". Il faudrait prendre un exemple pour voir de quoi il en retourne. Mais même pour des expériences éthiquement condamnables, ce jugement éthique est indépendant du jugement scientifique (Il est possible qu'une personne fasse une réelle découverte scientifique en mettant en péril la vie d'individus, si cela se produit elle devrait être condamnée mais ces travaux n'en resteraient pas moins intéressants)
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[invite46495065]

On retombe alors sur la "science sans conscience...".

Sans qualifier C. Allègre "d'anti-humaniste" il semble décréditer par une majorité de ses pairs. Mais je m'éloigne du sujet.

[invite7863222222222]

Comme l'a suggéré Amanuensis, c'est aussi du coté de ses contemporains qu'il faut chercher la raison d'un tel culte.

Je m'intéresse aussi aux raisons du coté de ses contemporains, mais dans un premier temps, pourquoi pas déjà s'intéresser à l'homme.

Pour ce que disait Amanuensis, c'est sûr qu'il y a des raisons au développement du culte de la personnalité sur Einstein, et il est intéressant de les étudier car ce sont à peu près les mêmes qui continuent à entretenir l'image quasi religieuse que certains peuvent avoir et qui aboutissent à des visions de lui idéalisée et amenant à des propos quelque peu exagarés tels ceux que vous avez pu avoir en disant que Einstein avait en horreur sa popularité alors qu'il n'y a aucun élément permettant d'étayer cet avis.

On peut encore donner un exemple avec le titre du dernier Sciences & Vie : Einstein dépassé, 47 Galaxies contredisent sa théorie, on constate encore qu'ils n'hésitent pas à considérer que la relativité générale n'est pas le produit et seulement l'outil d'une communauté de scientifique mais la signature, l'essence du seul homme Einstein. Comme quoi Einstein continue dans l'esprit commun à être considéré quelque part comme une "bête curieuse".

C'est sûr que sa théorie allant contre le sens commun, il est plus facile de l'attribuer à un seul homme qu'à quelque chose qui peut rentrer dans la culture vulgaire. A l'origine peut être aussi que sa culture et valeurs juives puissent avoir contribuées dans une culture plutôt chrétienne, a donné à la relativité l'image de comme quelque chose qui ressemble plus à de la religion ou de la philosophie religieuse qu'à de la science pure dont le but n'est pas de nous apporter une Vérité mais seulement à fournir une description du monde d'un point de vue certes révolutionnaire et extraordinaire mais malgré tout humain.

[invite5e279b10]

Il serait plus intéressant d'étudier le culte en question, comment il s'est développé, pourquoi, et ce sans chercher les raisons uniquement dans la personnalité et les travaux d'Einstein, mais aussi ailleurs (...)

"Einstein est donc doublement génial: non seulement il est l'interprète de la réalité inaccessible mais en plus cette réalité est perçue par ses contemporains comme énigmatique en elle-même; Einstein fait donc de la science comme on fait de la magie, en "thaumaturge": la chimie de son cerveau donne à l'univers un sens que lui-même ignorait, et lui-même ignore comment ses idées peuvent correspondre aux choses.
N'est -il pas comme un dieu?
Seule sa modestie lui interdit de le croire."

Ronald Bonan, Qu'est-ce qu'une philosophie de la science? CNDP

[Amanuensis]

"Einstein est donc doublement génial: non seulement il est l'interprète de la réalité inaccessible mais en plus cette réalité est perçue par ses contemporains comme énigmatique en elle-même; Einstein fait donc de la science comme on fait de la magie, en "thaumaturge": la chimie de son cerveau donne à l'univers un sens que lui-même ignorait, et lui-même ignore comment ses idées peuvent correspondre aux choses.
N'est -il pas comme un dieu?
Seule sa modestie lui interdit de le croire."

Ronald Bonan, Qu'est-ce qu'une philosophie de la science? CNDP

C'est une citation d'un adepte du culte ? Ou de quelqu'un qui étudie le culte de l'extérieur et qui prête ces affirmations à un adepte du culte ?

[invite5e279b10]

bonjour Amanuensis! il regarde le culte de l'extérieur: le livre Qu'est-ce qu'une philosophie de la science? est une étude (à visée pédagogique; éditée par le CNDP) d'un article de Merleau-Ponty: Einstein et la crise de la raison.
Le "génie" d'Einstein se retournerait en fête* contre lui: il est doublement génial mais nous sommes en dehors de la raison, plus dans le domaine déiste que de celui de la science: il pose la question n'est-il pas comme un dieu? (sous-entendu qu'il ne peut être à la fois un savant et un dieu).

* dans le messages en fait est écrit souvent en faite, tant qu'à faire je préfère carrément en fête.

[invite1445654e]

c'est quoi un dieu d'abord
un surhomme ?

[invite5e279b10]

la différence entre les conceptions einsteinienne et newtonienne est que dans celle-ci il s'agit de grandeurs intrinsèques, des qualités propres alors que dans celle-là les grandeurs physiques sont fonction de observateurs, ce sont donc des grandeurs extrinsèques, des relations,; deux visions du monde incommensurables.

[JPL]

la différence entre les conceptions einsteinienne et newtonienne est que dans celle-ci il s'agit de grandeurs intrinsèques, des qualités propres alors que dans celle-là les grandeurs physiques sont fonction de observateurs, ce sont donc des grandeurs extrinsèques, des relations,; deux visions du monde incommensurables.

Non : certaines grandeurs seulement (dimension et temps).

[invite5e279b10]

la masse aussi! il est d'ailleurs étrange qu'il n'y ait que quelques grandeurs qui sont fonction des observateurs, comme s'il y avait des grandeurs extrinséque(s) aux corps et d"autres intrinsèque(s).

[JPL]

Non, la masse reste constante. Tu dois confondre avec la vieille notion de masse relativiste qui était une présentation inexacte des choses.

[invite5e279b10]

je ne confonds pas! je suis plutôt du côté des grandeurs intrinsèques et donc du côté de Newton; pour moi masses, longueurs et durées sont des grandeurs intrinsèques.

[Amanuensis]

la masse aussi! il est d'ailleurs étrange qu'il n'y ait que quelques grandeurs qui sont fonction des observateurs, comme s'il y avait des grandeurs extrinséque(s) aux corps et d"autres intrinsèque(s).

Pas exactement. Dans tout modèle il y a des grandeurs intrinsèques aux corps et d'autres intrinsèques à la relation entre deux corps, en particulier entre un corps et un observateur.

Par exemple, la taille d'un immeuble est intrinsèque, mais sa taille angulaire vu d'un point d'observation est intrinsèque à la relation entre le corps et le point d'observation.

On peut décrire pas mal de progrès conceptuels en physique comme le progrès dans le rangement entre ce qui est intrinsèque à un corps ou ce qui est relationnel, i.e., intrinsèque à une relation entre deux corps, ou un corps et un point de vue d'observation.

Dans les modèles courants la masse est intrinsèque à un corps, mais l'énergie est une notion relationnelle par exemple.

Rien de bien étrange. Cela a toujours été comme cela. "Le lendemain", "à gauche de", sont des notions relationnelles, mais aussi "rouge", "tomber" ou "aller tout droit".

longueurs et durées sont des grandeurs intrinsèques

La difficulté est qu'il y a des durées et longueurs intrinsèques à un phénomène, et d'autres qui sont relationnelles. Une partie de ce qu'enseignent les théories de la relativité est comment faire le tri.

[invitef2354f94]

Bonjour,

J'ai récemment acheté le n° de science et vie avec pour sujet la remise en question de la théorie de relativité générale d'Einstein. Je dois avouer que ma connaissance en matière de physique est quasi nulle (lol), et de ce fait je n'ai pas tout compris de ce qui est écrit dans cet article. Et justement, je me posais une question : est ce que la matière noire - dont l'existence est apparemment remise en question - est synonyme de trou noir ou absolument pas ?


Bon weekend à tous et bonne fête à toutes les mamans

[JPL]

La réponse est non, sans hésitation. Les trous noirs sont des objets "ponctuels" qui ont une masse énorme. Les trous noirs classiques sont des résidus de la fin de vie de certaines étoiles. Les trous noirs supermassifs sont des objets de masse énorme (équivalent à des dizaines ou centaines de millions de masses solaires) qui sont au centre de nombreuses galaxies.

La matière noire est au contraire quelque chose d'indétectable directement à l'heure actuelle. Elle a été postulée initialement à partir de l'étude de la rotation des galaxies (en fait le lièvre avait été soulevé par des études un peu différentes dès les années 30 mais sans susciter le moindre intérêt). On s'est aperçu que les caractéristiques de cette rotation étaient incompatible avec la masse connue de ces galaxies. Il y a un déficit de masse visible considérable qui ne peut s'expliquer dans l'état actuel des connaissances que par un énorme halo de matière invisible bien plus étendu que la galaxie située en son centre. Puis on a mis en évidence l'existence de matière noire entre les galaxies car la dynamique des amas de galaxies est également anormale.

[invitef2354f94]

Merci pour votre réponse. C'est effectivement ce que j'avais cru comprendre mais je n'en était pas sure. Bonne journée.

[invite5e279b10]

LIl y a un déficit de masse visible considérable qui ne peut s'expliquer dans l'état actuel des connaissances que par un énorme halo de matière invisible bien plus étendu que la galaxie située en son centre.

Je rejoindrais Laetie: comment peut-on dire que le défaut de masse est dû à la matière noire si on ne connait pas la masse des trous noirs?

[JPL]

Tu as extrait de ma réponse ce qui montre que les trous noirs ne peuvent pas l'expliquer :

un énorme halo de matière invisible bien plus étendu que la galaxie située en son centre.

Or les trous noirs supermassifs sont ponctuels et situés au centre des galaxies. Quant aux trous noirs stellaires qui peuvent être n'importe où dans la galaxie, leur masse peut être parfaitement estimée : elle est plus faible que celle de l'étoiles qui leur a donné naissance. Quant à leur nombre on peut l’approximer en faisant le recensement les effets de micro-lentille gravitationnelle. Pour qu'ils puissent être l'explication il faudrait qu'ils soient bien plus nombreux et que la majorité constitue un halo extérieur à la galaxie, hypothèse qui ne tient pas la route un instant.

[invite5e279b10]

Il y a un déficit de masse visible considérable qui ne peut s'expliquer dans l'état actuel des connaissances que par un énorme halo de matière invisible bien plus étendu que la galaxie située en son centre.

qu'elle est la formule qui donne ce déficit ? Une page oueb ferait également l'affaire.

[JPL]

Par exemple l'inévitable Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

[invite5e279b10]

merci JP! mais j'aimerais savoir comment on obtient la courbe A.

[invite686ac3e5]

Bonsoir,

En son temps Einstein a été récompensé du prix Nobel pour sa relativité restreinte et non générale. Comme quoi beaucoup devaient être contre lui (et pas sa théorie) ! Une théorie reste vraie tant qu'une mesure, si elle avérée correcte, ne vienne la contredire. Il faut alors batir une nouvelle théorie. Le moment est peut-être proche pour la RG.

Faux. Einstein a reçu son prix Nobel pour ses travaux sur l'effet photoélectrique.

[invite686ac3e5]

Citation:
Envoyé par pelkin Voir le message
La science est un escalier, et chaque marche à son importance.

pas sûr que l'évolution de la science soit si linéaire que ça, et qu'il n'y ait pas aussi des culs-de-sac (je ne parle pas de la relativité, je n'y connais rien).

Un escalier linéaire ?

[invite9dcc7bec]

Une théorie reste vraie tant qu'une mesure, si elle avérée correcte, ne vienne la contredire. Il faut alors batir une nouvelle théorie

C'est également historiquement faux.

<digression historique>
Lorsqu'elle a été émise l'astronomie de Copernic prédisait une variation de la taille apparente de Vénus au cours de l'année, variation non obsersvable à l'oeil nu (et donc non observée à l'époque).

De même, cette théorie était incompatible avec la physique aristotélicienne de l'époque, elle se heurtait à plusieurs difficultés théoriques : pourquoi ne sommes-nous pas expulser de la surface terrestre par une force centrifuge si celle-ci est en rotation sur elle-même ? Pourquoi la Lune se maintient-elle en orbite autour de la Terre ? (à l'époque aucune autre lune n'avait encore été identifié)

Si on force le trait, on peut dire que cette théorie est née réfutée. Ce qui explique pourquoi elle a mis autant de temps à s'imposer et pourquoi beaucoup de ses partisans en faisait une interprétation instrumentaliste ("c'est seulement un modèle mathématique pratique, un comme si, ça ne décrit pas réellement le monde"). Et pourtant quelques uns auront le courage et l'intuition de développer l'héliocentrisme, dont Galilée avec la suite bien connue.

Plus près de nous, on a l'exemple de la trajectoire d'Uranus que Le Verrier expliqua en prédisant l'existence d'une planète inconnue plutôt qu'en se disant que la théorie newtonienne était fausse, et il eu raison : Neptune fut découverte peu après sa conjecture.
</digression historique>

Bref, c'est pas parce qu'une mesure met en défaut une théorie qu'on la jette immédiatement, surtout quand on a pas de théorie de rechange.

[invitefa064e43]

Une théorie reste vraie tant qu'une mesure, si elle avérée correcte, ne vienne la contredire. Il faut alors batir une nouvelle théorie
C'est également historiquement faux.

...

Bref, c'est pas parce qu'une mesure met en défaut une théorie qu'on la jette immédiatement, surtout quand on a pas de théorie de rechange.

absolument, ça va plutot dans cet ordre :

1 * on fait des observations contradictoires avec la théorie jugée correcte
2 * on essaie de bâtir une nouvelle théorie qui explique autant la précédente (donc les observations qui confirmaient la précédente) et aussi les nouvelles
3 * si cette dernière est satisfaisant on l'adopte et on juge l'ancienne "obsoloète" ou "fausse"

les points 2 et 3 ne doivent pas être échangés.

si on n'a pas de théorie de rechange, on doute alors plus des observations que de la théorie.

[invite686ac3e5]

absolument, ça va plutot dans cet ordre :

1 * on fait des observations contradictoires avec la théorie jugée correcte
2 * on essaie de bâtir une nouvelle théorie qui explique autant la précédente (donc les observations qui confirmaient la précédente) et aussi les nouvelles
3 * si cette dernière est satisfaisant on l'adopte et on juge l'ancienne "obsoloète" ou "fausse"

les points 2 et 3 ne doivent pas être échangés.

si on n'a pas de théorie de rechange, on doute alors plus des observations que de la théorie.

je tiens a juste a dire que parfois, l’expérience ou la mesure ou l'observation n'est pas nécessaire. Je pense a la beauté et la puissance des expérience de pensée, comme le boulet et la plume de galilée, ou l'ascenseur d'Eisntein, ou bien le paradoxe EPR (et j'oublie ce putain de chat...). Et qui vienne mettre a mal les théorie, en révélant a la lumière les paradoxes.

[Deedee81]

Salut,

je tiens a juste a dire que parfois, l’expérience ou la mesure ou l'observation n'est pas nécessaire. Je pense a la beauté et la puissance des expérience de pensée, comme le boulet et la plume de galilée, ou l'ascenseur d'Eisntein, ou bien le paradoxe EPR (et j'oublie ce putain de chat...). Et qui vienne mettre a mal les théorie, en révélant a la lumière les paradoxes.

Je ne suis pas d'accord. Les expériences de pensée ne sont qu'une "mise en image" d'une théorie déjà existante. C'est une façon plus agréable que de se contenter des équations. Mais une expérience de pensée ne pourra jamais prouver ou réfuter une théorie. C'est impossible par construction. Elles peuvent éventuellement révéler des inconsistantes (mais pas plus qu'une analyse plus "aride", avec des maths) ce qui permet de fixer une limite maximale au domaine de validité (presque toutes les théories ont des inconsistances ! En tout cas les théories incluant la dynamique).

D'ailleurs, Einstein ou Galilée n'ont pas "fait de la physique" avec des expériences de pensée. Ils s'en sont servis juste à titre pédagogique.

De vraies expériences (et la suite, les points 2 et 3 de liboobayoyo, ainsi que des prédictions et la vérifications par l'expérience) sont indispensables.

[invite686ac3e5]

Salut,


Mais une expérience de pensée ne pourra jamais prouver ou réfuter une théorie. C'est impossible par construction.

D'ailleurs, Einstein ou Galilée n'ont pas "fait de la physique" avec des expériences de pensée.

.

J'avais le même avis que toi avant de lire un article. Au vu du nombre colossale d’expérience de pensée qui a elle seule ont permit de bâtir a elle seule une théorie, puis de validé la théorie ensuite avec des prédiction, j'ai changé d'avis. j’attends un avis extérieur. Je n'ai qu'une "pauvre référence" (un science et vie). mais l’article était convaincant, et je suis critique.
Einstein déclare, de lui même, que la première intuition qu'il est est celle ci. Il n'est nullement partie de l’expérience.
Galilée est également partie de l’intuition, plus qu'une experience mettant en défaut (sauf justement une expérience de pensée.) l'ideé que plus les poids sont lourd plus ils tombent vite.
Le paradoxe EPR porte bien son nom et va plutôt dans le sens de ton explication (simple utilité est de montrer un paradoxe, le but étant de démonté la MQ, mais ça n'a pas marché)
Quand au chat de Schrödinger, expérience purement pédagogique je te l'accord... quoi qu'il participe grandement a la théorie de la décohérence...

ce qui permet de fixer une limite maximale au domaine de validité

Ben justement c'est quand on trouve la limite qu'on fait une nouvelle théorie. et une experience de pensé suffit. D'ailleurs la "téléportation quantique" (j'aime pas ce mot) ou état intrigué, a été découvert grâce a EPR.

Un exemple contemporain (caution) :

Franchement tu crois que la théorie des cordes a été élaboré dans le but d’éclaircir une expérience non expliqué ? Je crois plutôt que si on imagine des experiences extrêmes (qu'on n'est pas capable de faire d’ailleurs), on voit comme un incompatibilité entre les la RG et La MQ.
Bon j'attend l'avis des autres, afin de revenir peut etre sur mes certitudes.

[chaverondier]

Je ne suis pas d'accord. Les expériences de pensée ne sont qu'une "mise en image" d'une théorie déjà existante.

...ou d'une théorie en cours d'élaboration pour mieux intuiter ce qu'on doit trouver. Parfois, cela évite de rentrer trop tôt dans les détails mathématiques avant d'avoir à peu près compris ce qu'on cherche.

C'est une façon plus agréable que de se contenter des équations.

Et je dirais aussi plus efficace, notamment pour détecter des erreurs. Quand on a bien compris quelque chose et qu'on a une équation ne correspondant pas à celle que l'on a devinée (ou à un comportement qualitatif attendu) sur la base de ce qu'on croit avoir compris on cherche et on trouve :

• soit ce qu'on n'a pas bien compris
• soit l'erreur (ou les erreurs) dans les équations qu'on a écrites, et, plus fréquemment encore, dans les hypothèses qu'on a retenues (notamment les hypothèses implicites, les hypothèses les plus dangereuses).

Mais une expérience de pensée ne pourra jamais prouver ou réfuter une théorie. C'est impossible par construction. Elles peuvent éventuellement révéler des inconsistantes (mais pas plus qu'une analyse plus "aride", avec des maths) .

Les mathématiques sont utiles pour détailler, obtenir des prédictions précises, vérifier, éliminer les erreurs où les approximations d'une approche trop qualitative, mais je me demande quand même si, en physique, il existe de nombreuses personnes qui soient aussi efficaces en manipulant les équations sans vraiment comprendre ce qu'elles représentent physiquement et sans savoir plus ou moins à l'avance à minima le comportement attendu des équations qu'on doit trouver (et parfois à souvent, une partie de ces équations elles-mêmes). J'en doute.

D'ailleurs, Einstein ou Galilée n'ont pas "fait de la physique" avec des expériences de pensée. Ils s'en sont servis juste à titre pédagogique.

Je suis très sceptique quant à cette hypothèse.

De vraies expériences sont indispensables.

Ca par contre, tout à fait.

[mach3]

Des expériences de pensée ne servent pas d'illusration pour une théorie. C'est un outils puissant permettant de confronter une théorie a la réalité d'une experience !

je dirais plutôt, "permettant de confronter une théorie à ses possibles inconsistances", car c'est bien de cela qu'il s'agit. On ne confronte pas à la réalité en faisant une expérience de pensée par définition d' "expérience de pensée"...

m@ch3