Même si la métaphore de la cathégrale est géniale, elle ne peut s'appliquer aux sciences! Car les progrès scientifiques ne se font que dans la rupture avec le passé! Grosso modo, une fois que la cathédrale est construite, on remarque que telle petite partie présente un défaut. Du coup, on déconstruit pour mieux "reconstruire" la prochaine.
oui mais la rupture ne provoque pas aussi du stress ?
pour certains c'est preferable de developper des connaissances existantes , que de transformer de l'irrationnel en rationnel .
Oui, mais on ne déconstruit qu'une partie de l'ouvrage. Et on déconstruit de moins en moins...Envoyé par lionelod
Cette déconstruction et reconstruction partielle est ce qui permet d'aller plus haut. Ce n'est pas malin de construire sur une partie qu'on réalise être trop peu solide : on refait la partie, et on bâtit dessus.
Ce n'est jamais une rupture totale. Et souvent en fait assez limitée, si on le prend sous le bon angle. La mécanique de Newton n'a pas disparu par exemple ; la RG correspond à une rupture, oui, mais peut être vue plutôt comme une consolidation (avec remplacement de quelques piliers) des fondations tout en gardant le plus gros de ce qui était déjà bâti, tout en permettant de bâtir du plus lourd sur ces fondations consolidées.Car les progrès scientifiques ne se font que dans la rupture avec le passé!
(On peut l'utiliser de tas de manières, cette métaphore. Pas vraiment de moi d'ailleurs, je l'ai sûrement piquée quelque part même si je ne me souviens pas où.)
Perso, je ne fais ni l'un ni l'autre. J'essaye déjà de bien voir l'ouvrage, de trouver les points de vue qui me permettent de mieux l'appréhender. C'est déjà un boulot énorme, et j'en tire suffisamment de satisfactions pour m'en contenter.
Rien à voir avec le sujet initial, mais puisque celui-ci n'est pas très consistant...
Si. Vous pouvez lire des articles de revues spécialisées de philosophie qui ne feront référence à aucun grand nom poussiéreux, et seulement à des travaux/idées précis.
Vous me direz "on fait encore référence à quelqu'un" oui, mais ce n'est pas une référence pleine de docte respect, c'est une référence semblable à la référence à Pascal et Schrödinger dans les expressions "triangle de Pascal" et "équation de Schrödinger".
La philosophie comme éternel exegèse de grand textes, à base de commentaires de textes et de dissertations est une approche déplorable qui heureusement ne se retrouve pas sur la majeure partie des campus universitaires (elle sévit en France pour des raisons historiques complexes, pour faire court c'est lié au fait que nous sommes un des rares pays au monde à avoir un enseignement de philosophie dans le secondaire)
Ce n'est qu'une petite partie de ce que je rencontre au gré de mes pérégrinations.
Je ne parle pas de noms poussiéreux, cela peut être des contemporains.
Ce que je constate c'est qu'en physique on peut écrire F=ma sans référer à qui que ce soit, la formule a un sens en elle-même.
En philosophie une idée prise ailleurs est présentée le plus souvent comme une citation verbatim avec indication de l'auteur, genre (dans le dernier texte pertinent que j'ai lu récemment) :
Peut-être faute de bonne lecture, mais l'impression que j'ai est qu'en philo une idée, une thèse, est le plus souvent présentée comme l'idée, la thèse, de quelqu'un.Comme l’observe Frédéric (1981 : 313), « plutôt que de
ne pas avoir de sens, [ce type d’] énoncé en a trop et, au-delà de son apparente évidence, il ne laisse pas saisir lequel de ces sens possibles doit être retenu ».
Les idées ne semblent pas avoir d'autonomie par rapport à leurs auteurs. En maths ou en physique, l'autonomie est la règle, même si on choisit souvent d'y associer un nom.
Une des raisons me paraît évident : l'usage du langage naturel rend risqué de "re-formuler" l'idée que quelqu'un d'autre ; l'idée prend difficilement son autonomie par rapport au texte, et de là, par rapport à l'auteur.
Deux petits points :
1/ Comme je l'ai dit, si on se détourne de la production philosophique en langue française, et surtout de la pop philosophie des BHL, Luc Ferry, et autres médiatiques, pour se tourner vers de la littérature spécialisée en langue anglaise la différence de style est saisissante.
La manie de la citation, ou pire l'allusion, décorative provient de ce que j'appelerai "l'ethos philosophique français".
L'usage abondant de références n'est pas un mal en soi. Si on reprend l'idée de quelqu'un, c'est de l’honnêteté intellectuelle que de le dire. Le problème c'est quand la citation n'apporte rien.
2/ Est-il fréquent que dans une publication en mathématiques on utilise un théorème sans citer son nom ?
Il est possible qu'il soit plus fréquent en maths qu'un théorème ne porte pas le nom de son auteur, mais il arrive aussi en philosophie que l'on fasse référence à des idées sans leur auteur (avec abus de suffixe -isme quand il s'agit de théories : conséquentialisme, intuitionnisme, falsificationnisme, etc). Il est vrai que le premier exemple qui m'ai venu en tête provenait de la logique (donc un domaine formalisé) c'était le paradoxe du gruyère (d'ailleurs impossible de trouver son auteur sur le web) puis m'est venu le paradoxe du menteur mais en me creusant quelques dizaines de secondes de plus les méninges j'en ai trouvé plein dans la philosophie de la religion (argument du dessein, argument de la cause première, argument de l'existence du mal, etc) puis dans d'autres domaines. Je ne vais pas faire une liste, ça ne prouverait rien, mais je suis certain qu'elle est longue.
Après la tendance à faire référence aux auteurs est probablement variable selon les disciplines. La philosophie fait surement partie des plus "citeuses" mais je ne pense pas que l'écart soit aussi considérable que tu le crois. Les astronomes donnent-ils souvent leurs noms à leur découverte ? (Un peu hors-sujet, certains anneaux de Neptune découverts par une équipe française peu avant le bicentenaire de la révolution s'appellent Liberté, Égalité, et Fraternité)
Ce n'est pas la raison qui me semble la plus évidente (ca rejoint aussu un autre sujet celui de la place du langage mathématiques en physique). Il me semble qu'on peut toujours reformuler en langage naturel les propos d'une autre personne, à condition d'y mettre le temps, l'énergie qu'il faut.
Je voyais plutôt que la philosophie se veut d'aller dans des domaines où il n'y a pas forcément de consensus donc d'unicité de la position possible mais un ensemble de consensus possibles suivant l'opinion intime de chacun ou autant de possibilité et de subtilités qu'il y a de personnes. Une façon d'exprimer ces différents choix et aussi d'inviter chacun à avoir le sien consiste donc simplement à rappeler les noms de l'auteur à l'origine. Mais plus que la personne derrière le propos, ce qui compte c'est qu'il y a une personne derrière finalement peu importe qui s'était (ses origines, ses habitudes etc.).
Pouvez-vous préciser ? Comment et quand est enseignée la philosophie ailleurs dans le monde ?
Si vous allez dans une fac américaine, Departement of Philosophy, vous verrez des évaluations orales, des questionnaires semblables à ce que l'on peut trouver dans d'autres disciplines (par exemple du droit) c'est à dire avec des questions précises qui ne nécessitent pas de plan pour que l'on y donne une réponse, bien sûr vous trouverez aussi des dissertations et des séminaires de "Lectures". Et vous pourriez aussi trouver cela dans des facs françaises. Mais très clairement, aucun prof de philosophie du secondaire ne ferait ça parce que l'épreuve reine c'est le bac avec son commentaire de texte et sa dissertation et à l'université on retrouve ces exercices scolaires à cause de l'agrégation (agrégation qui n'a pas d'équivalent dans beaucoup de pays). En bref, l'enseignement de la philosophie en France est très marqué par les concours.
Hors sujet intéressant, mais hors sujet quand même.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est vrai que le pluralisme théorique est très important en philosophie. Pour un même problème, vous pouvez avoir 6-10 grandes théories incompatibles entre elles en concurrence, sachant que certaines s'affrontent sur plusieurs siècles et évoluent au cours du temps... ça fait beaucoup plus de positions possibles que dans des disciplines où les controverses opposent 2-4 théories pendant quelques décennies.
Mais je ne suis pas sûr que cela soit la bonne raison. En mathématiques, il n'y pratiquement pas de controverses (un théorème est démontrée ou non, je ne connais pas de "démonstrations polémiques/contestées") et pourtant la plupart des théorèmes portent le nom de leurs auteurs.
A mon avis, le point commun entre les maths et la philo est que dans ses deux disciplines une vaste théorie peut aujourd'hui encore avoir un unique auteur ou un nombre très réduit en tout cas alors que dans les sciences comme la physique ou la biologie une théorie ne peut plus sortir du cerveau d'un seul homme (et même si un type sort une idée brillante dans son coin, ce n'est pas rare qu'un autre le fasse presque en même temps, ça prouve bien que c'est à l'état de tout le champ d'études qu'il faut attribuer en partie la paternité)
Et Einstein dans tout ça ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il avait une formation philosophique que des mauvaises langues disent meilleure qu'en maths (et physique pour les plus méchantes d'entre elles.)Et Einstein dans tout ça ?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Désolé JPL, j'avais pas vu ton premier message de modération. J'aii un peu hésité avant de poster mais vu que cela faisait plusieurs messages que ça parlait cathédrale gothique plutôt qu'Einstein
La bonne raison à quoi, je n'ai pas saisi où vous vouliez en venir.
Je ne vois pas trop à quoi l'auteur du message fait allusion. Si on fait le tour pour être sûr de lui répondre je pense qu'on peut dire que du coté de la vie personnelle d'Einstein, ce n'était pas un saint, il aurait, par exemple, quelque peu délaissé ses deux femmes et ses enfants lors de leurs moments difficiles.
Aussi des contemporains, tel Lorentz et Poincaré auraient découvert sur la RR avant lui, à peu près la même chose sans qu'il ait le réflexe d'humilité de le signaler ou des les citer, ceci afin d'éviter le développement du mouvement d'idolâtrie qu'il y a eu pour lui.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/05/2011 à 21h41.
La bonne raison à la citomanie aigüe.
Sinon, je n'ai pas compris votre dernier propos sur Einstein, vous lui reprochez de ne pas avoir citer ses contemporains, s'il l'avait fait l'idolaterie de sa personne aurait été moindre. Est-ce que vous suggérez qu'il a volontairement occulté les travaux de Poincaré pour la gloire ? Je croyais que le fait d'être célèbre faisait horreur à Einstein (il voulait la reconnaissance de ses pairs, pas devenir une icone pop de la science). Je me rappelle en particulier l'anecdote selon laquelle sa plus célèbre photo, celle où il tire la langue, a été faîte comme un pied de nez alors que le photographe insisté pour qu'il soit souriant.
(en cherchant j'ai trouvé la (traduction de la) dédicace du savant sur la photo :
« Cette pose révèle bien mon comportement. J’ai toujours eu de la difficulté à accepter l’autorité, et ici, tirer la langue à un photographe qui s’attend sûrement à une pose plus solennelle, cela signifie que l’on refuse de se prêter au jeu de la représentation, que l’on se refuse à livrer une image de soi conforme aux règles du genre. Albert Einstein »)
Einstein, si on croit l'image qu'il donne, est un anticonformiste devenu une autorité contre son gré.
Il est mort, je crois ...Et Einstein dans tout ça ?
.
Quelle est-elle donc selon vous ?
Volontairement, involontairement, la limite est difficile parfois à établir, et finalement ca ne change pas tant que cela la critique.Sinon, je n'ai pas compris votre dernier propos sur Einstein, vous lui reprochez de ne pas avoir citer ses contemporains, s'il l'avait fait l'idolaterie de sa personne aurait été moindre. Est-ce que vous suggérez qu'il a volontairement occulté les travaux de Poincaré pour la gloire ?
D'où provient cette croyance ? Cela ne mérite-il pas des recherches pour étayer ce point ?Je croyais que le fait d'être célèbre faisait horreur à Einstein (il voulait la reconnaissance de ses pairs, pas devenir une icone pop de la science)
Je ne crois pas que Einstein ne supportait pas la médiatisation, jamais entendu dire qu'il avait du mal avec cela. Au contraire, il profitait bien de sa renommée. Si l'on en croit ce lien, par exemple, il était assez coureur de jupon et n'aurait pas rejeté les avantages que sa renommée lui procurait auprès de le gente féminine.
Contre son gré, ou avec son gré, c'est comme volontairement et involontairement, c'est parfois difficile à trancher, mais au contraire de vous, moi, j'ai plus l'impression s'il fallait trancher (ce qui ne serait pas très honnête) de dire que c'est volontairement.Einstein, si on croit l'image qu'il donne, est un anticonformiste devenu une autorité contre son gré.
Dans quel référentiel?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oups désolé, vous l'avez donné dans le message #67 sur lequel j'étais passé à coté.
Même si Einstein et les femmes, ou sa langue tirée au photographe ne sont que de la très petite histoire, pour continuer dans la même veine j'ai lu je ne sais où que c'était de très loin le scientifique dont on avait le plus de photos, ce qui suggère fortement qu'il se prêtait très bien à ce jeu.
Quant à Poincaré qu'il n'a pas cité alors qu'il avait approché d'assez près le principe de la relativité restreinte, certes c'est troublant mais d'une part Poincaré et ses travaux étaient bien connus de la communauté scientifique et je ne crois pas qu'à l'époque quelqu'un ait objecté une quelconque antériorité de Poincaré ; d'autre part je n'ai pas entendu dire non plus que Poincaré lui en ait fait le moindre reproche. Si quelqu'un a d'autres informations...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De différentes citations de l'homme. Par exemple :
"Pour châtier mon mépris de l'autorité, le destin a fait de moi une autorité."
"On détermine la vraie valeur d'un homme, en notant, en premier lieu, à quel degré et dans quel sens il est arrivé à se libérer du Moi."
(http://fr.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein)
D'un homme qui penserait sincèrement ces phrases on ne s'attend pas à ce que sa motivation fut la gloire médiatique. On comprend aussi qu'il ai eu quelques difficultés dans sa vie de famille :
"L'unique différence entre une épouse et une putain, c'est que la première, grâce à des conditions de vie plus agréables, est capable d'extorquer à l'homme un contrat pour la vie." (lettre à sa première épouse)
Je me rappelle aussi d'une phrase (sans la retrouver) où il avoue c'être toujours senti étranger au lien avec la communauté, y compris la famille.
Cela dégage l'impression d'un solitaire, détaché des mondanités et des honneurs, prêt à s'investir dans des causes générales pour l'humanité mais peu sociable.
Je reconnais que je suis peut-être complétement à coté de la plaque. De toute façon, cela n'a pas grande importance. Qu'il est été un salaud ou un saint, ça ne change rien à la valeur de ses travaux.
Pour moi ca ne montre pas qu'Einstein avait eu sa propre popularité en horreur.
Cela je suis d'accord, de là à dire que sa popularité lui faisait horreur.D'un homme qui penserait sincèrement ces phrases on ne s'attend pas à ce que sa motivation fut la gloire médiatique
C'est pourtant dans le sens contraire que je suis poussé à comprendre le lien d'Einstein à la communauté, dans "comment je vois le monde", il s'explique en disant au contraire que le mode de vie en communauté est quelque chose qui se perd avec le monde moderne et qui est pourtant riche et épanouissant pour l'homme.Je me rappelle aussi d'une phrase (sans la retrouver) où il avoue c'être toujours senti étranger au lien avec la communauté, y compris la famille.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/05/2011 à 04h56.
Il faudrait demander à ceux qui savaient... (Lorentz, Langevin, Planck, Hilbert)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bien vrai, ni à la valeur des travaux de tous les autres physiciens et mathématiciens qui ont contribué aux avancées de la physique au tournant du XIX/XXème.
Perso, la valeur je la vois dans le résultat des travaux de toute une communauté, dans les théories ; pas dans le travail d'une seule personne, travail qui n'est qu'une contribution à une vaste oeuvre qui dépasse totalement celle d'une quelconque personne unique.
Cela ne devrait pas pas avoir une grande importance.De toute façon, cela n'a pas grande importance.
Mais ce n'est pas ce qu'on constate. Il s'est développé un culte de la personne, qui n'est pas un culte de ses travaux. Pour moi, c'est le culte de la personne qui met ses travaux en avant (en éclipsant les contributions de tas d'autres) plutôt que le contraire.
Il me semble qu'on fait fausse route en discutant de la personnalité ou des travaux d'Einstein pour eux-mêmes. Il serait plus intéressant d'étudier le culte en question, comment il s'est développé, pourquoi, et ce sans chercher les raisons uniquement dans la personnalité et les travaux d'Einstein, mais aussi ailleurs, la conjoncture historique, les médias, les besoins d'icônes, le problème de l'intégration dans la culture d'idées physiques qui dépassent le sens commun, etc.
L'iconographie et le revers de l'iconographie.
Einstein, un siècle contre lui
Par Alexandre Moatti
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui l''expression est sûrement exagéré. Je corrige : il ne me semble pas avoir rechercher la popularité. Comme l'a suggéré Amanuensis, c'est aussi du coté de ses contemporains qu'il faut chercher la raison d'un tel culte.
bonjour,
je suis bien d'accord avec amanuensis !
je me contre-fou de sa vie privée.
la communauté scientifique et les médias en ont fait une icone.
et il est frequend qu'on "s'amuse" a faire disparaitre les icones médiatiques.
de surcroit, il n'était pas le seul dans le monde sur les recherches de l'époque.
il doit bien rire de la-haut( si ça existe) de tout ce tapage stérile.
La vie privée doit effectivement le rester.
Mais que penser d'un scientifique qui pronerait des idées ouvertement non-humanistes ?
