Pour ou contre Einstein ?

[Deedee81]

Au final, le terme "attitude déplorable" me semble ne pas rendre compte de la réalité et pas assez factuel
....

Je sais, mais je ne voulais justement pas aller plus loin dans le détail. Et pas seulement à cause de la chartre mais simplement parce que j'ose espérer que tout le monde ici est d'accord sur ce point (par exemple l'appellation que tu utilises et qui me convient très bien). Même pas besoin d'être factuel et précis (du moins sur Futura), on sait tous très bien de quoi il retourne. Enfin, là, j'espère ne pas faire preuve de naïveté

Note que tu (nous) n'est pas entièrement HS puisqu'il s'agit ici de parler de ceux qui sont ou étaient pour on contre Einstein. C'est un minimum HS car cela ne semble pas avoir influé sur son Nobel (à ma connaissance), mais pour le reste, il suffit juste d'éviter le coté politique (ce qui à mon avis risque d'être difficile si on poursuivait ce point).
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[invite7863222222222]

Même pas besoin d'être factuel et précis (du moins sur Futura), on sait tous très bien de quoi il retourne.

Cet argument ne tient pas : si tout le monde savait de quoi il en retournait vous n'auriez même pas du en parler (notez qu'en l'occurence, ca m'irait aussi très bien). Si c'est un rappel, autant le faire le plus correctement possible. Je ne comprends pas ce laxisme, s'il n'y avait de votre part une raison précise à cela.

[invite7863222222222]

De plus, j'interprète votre message, que comme une volonté d'aller dans la polémique. Je ne prolongerai donc pas la discussion davantage sur ce terrain.

[Amanuensis]

Dans le cas d'Einstein, l'attitude des Allemands n'est pas aussi simple.

Einstein n'était pas Allemand de nationalité, ni au moment de ses travaux, ni au moment du Nobel (dans les listes de Nobel par pays, il apparaît comme Suisse).

Il a changé de nationalité à 17 ans, pour éviter le service militaire.

Les Allemands l'ont néanmoins présenté comme Allemand (il l'est par naissance et langue maternelle) en général. Dans ce que j'ai lu, je n'ai jamais noté d'hostilité particulière de type raciste pendant la période jusqu'au prix Nobel .

[Deedee81]

De plus, j'interprète votre message, que comme une volonté d'aller dans la polémique.

Je t'assure que ce n'était certainement pas le cas.

Ne me fait pas de procès d'intention s'il te plait.

Dans ce que j'ai lu, je n'ai jamais noté d'hostilité particulière de type raciste pendant la période jusqu'au prix Nobel .

Ah oui, tu as raison, question de date ! J'aurais dû y penser !

[invite6f9dc52a]

Si c'est un rappel, autant le faire le plus correctement possible. Je ne comprends pas ce laxisme, s'il n'y avait de votre part une raison précise à cela.

On va quand même éviter le rappel et l'analyse historique exhaustive, même au risque de rester incomplet ...

[invite7863222222222]

On va quand même éviter le rappel et l'analyse historique exhaustive, même au risque de rester incomplet ...

Est-ce une manière de me signifier que vous préférez dans ce domaine des propos imprécis et donc de contredire mon argumentation ?

Si c'est le cas, j'ai déjà donné mon avis : celui que j'ai déjà dit tout ce que j'avais déjà à dire.

[JPL]

On est là dans une polémique hors sujet dont j'ai mal compris les manifestations d'irritabilité. Donc je demande qu'on arrête... et c'est bien écrit en vert.

[invite30ae3d18]

Pour ou contre Einstein*?
Question piège*!
je crois que l'on peut être pour et contre Einstein à la fois.

[Deedee81]

Salut,

je crois que l'on peut être pour et contre Einstein à la fois.

Que voilà une excellente remarque. Après tout, les travaux d'Einstein sont nombreux.

Je n'approuve pas, par exemple, son approche réaliste (dite "réalisme naïf" maintenant) de la MQ. Il est vrai que j'ai facile de dire ça puisqu'elle a été expérimentalement réfutée

Je dois dire que pour le reste sa production est exceptionnelle.

[Amanuensis]

Il me semblait qu'en physique, contrairement à la philosophie, on s'occupait d'idées pas de personnes

[Deedee81]

Il me semblait qu'en physique, contrairement à la philosophie, on s'occupait d'idées pas de personnes

C'est pour ça que je préfère me concentrer sur les travaux comme dans mon dernier message.

Mais, en effet, le fil aurait peut-être dû être "rectifié/modéré" pour demander qu'on appelle cela (par exemple) "pour ou contre la relativité".
EDIT : en fait vu le contenu et le papillonage, ce fil n'a peut-être plus d'intérêt

P.S. : pourquoi contrairement à la philosophie ?

[invite1445654e]

bah la philo on arrete pas de se referer a de grands philosophes et de les citer ...

[stefjm]

bah la philo on arrete pas de se referer a de grands philosophes et de les citer ...

Bah, en physique, c'est pareil avec de grands physiciens...

[Amanuensis]

Bah, en physique, c'est pareil avec de grands physiciens...

En philo, il n'y a pas le choix, et citer des noms est attendu. Il paraît impossible (en tout cas ce n'est jamais fait) de séparer la philosophie de l'histoire de la philosophie.

En physique comme en maths, on peut tout apprendre et tout enseigner sans citer un seul nom (ou presque, à cause des unités). Ce qu'on attend de la physique, ce sont des théories, des modèles. L'histoire des connaissances physiques est un domaine indépendant, qui n'est pas nécessaire (mais peut être utile) à la compréhension de la physique.

[stefjm]

En philo, il n'y a pas le choix, et citer des noms est attendu. Il paraît impossible (en tout cas ce n'est jamais fait) de séparer la philosophie de l'histoire de la philosophie.

En physique comme en maths, on peut tout apprendre et tout enseigner sans citer un seul nom (ou presque, à cause des unités). Ce qu'on attend de la physique, ce sont des théories, des modèles. L'histoire des connaissances physiques est un domaine indépendant, qui n'est pas nécessaire (mais peut être utile) à la compréhension de la physique.

Ce point de vu va simplifier la bibliographie.
Pour l'utilité de l'histoire de la physique, il faut savoir qui écrit l'histoire et quelle histoire?

[invite46495065]

Ce qu'on attend de la physique, ce sont des théories, des modèles.

Evidemment. Néanmoins le côté intuitif n'est pas à négliger.
Il précède la théorie ou le modèle et permet parfois d'aller au delà du "communément admis". Edgar Allan Poe avait bien avant Einstein pressenti "pourquoi la nuit est noire". Plank de son côté a introduit sa constante pour des raisons purement pratiques...

[Deedee81]

Salut,

En philo, il n'y a pas le choix, et citer des noms est attendu. Il paraît impossible (en tout cas ce n'est jamais fait) de séparer la philosophie de l'histoire de la philosophie.

D'accord, je ne savais pas (je n'ai jamais étudié la philo sauf par bribe, appliqué à la physique).

Merci,

[invite7863222222222]

En philo, il n'y a pas le choix, et citer des noms est attendu

Je n'ai pas cette impression, pour moi, on peut très bien faire de la philosophie par exemple, en ne citant seulement que les courants portés par des personnes, pas obligatoirement les personnes, ce n'est pas commun mais je ne vois pas de principe fondamental interdisant de faire de la philosophie de la sorte.

Et même si on parle de personnes, au fond, en philosophie, ce qui compte plus c'est au final, son discours, son courant.

[invitef17c7c8d]

En tout cas, si les scientifiques devaient emprunter une démarche aux philosophes, c'est bien celle de l'histoire des sciences et des scientifiques!
Par exemple, parler d'un espace Hilbertien, cela fait en général frémir. Par contre si on apprenait pourquoi cet espace porte le nom de ce mathématicien, et pas celui d'un autre, cela "humaniserait" un peu plus les sciences. Cette approche toute simple permettrait surement d'intéresser plus de jeunes aux sciences.

[invite1445654e]

Mais aussi le probleme c'est qu'on arrive a avoir un raisonnement qui est plus un amalgame de citations plutot qu'un raisonnement "personnel" basé sur des connaissances antérieures ...
Je ne vois pas comment peut on avancer si on fait que se referer tout le temps au passé

[Amanuensis]

Par exemple, parler d'un espace Hilbertien, cela fait en général frémir. Par contre si on apprenait pourquoi cet espace porte le nom de ce mathématicien, et pas celui d'un autre, cela "humaniserait" un peu plus les sciences. Cette approche toute simple permettrait surement d'intéresser plus de jeunes aux sciences.

L'emballage et la décoration superficielle sont plus importants que le contenu pour intéresser les jeunes ? Pas gentil pour les jeunes.

[Amanuensis]

Je ne vois pas comment peut on avancer si on fait que se referer tout le temps au passé

Disons qu'il est plus facile de construire des étages à une maison en le faisant au-dessus des fondations qu'à 50 mètres à côté.

[invite1445654e]

oui mais pas le besoin sans cesse de dire ah oui cela vient de citer en permanence l'auteur de la citation etc
Comme ceux sont des citations , il faudrait payer des droits d'auteur normalement à chaque fois qu'on le fait

et pour en revenir a votre image de la maison
je prefere eventuellement la concevoir selon mes gouts plutot que de prendre des elements prefabriqués ...

[Amanuensis]

Comme ceux sont des citations , il faudrait payer des droits d'auteur normalement à chaque fois qu'on le fait

HS : Non. Il y a une notion de citation "libre de droits", sous certaines conditions (dont indiquer l'auteur et l'œuvre originale, taille pas trop grande, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_courte_citation).

et pour en revenir a votre image de la maison
je prefere eventuellement la concevoir selon mes gouts plutot que de prendre des elements prefabriqués ...

C'est assez présomptueux quand il s'agit de comparer à un ouvrage monumental qui a impliqué au minimum des centaines de milliers de personnes (si ce n'est pas d'une cert&ine manière toute l'humanité) et pris des siècles.

Faire une cabane en bois tout seul, oui. Même à partir des arbres on peut y arriver. Mais une cathédrale gothique ? Mais quelque chose qui est à une cathédrale ce qu'une cathédrale est à ce qu'une cathédrale est à ce qu'une cathédrale est à une cabane en bois ?

Chacun est libre de faire une cabane à son goût. Mais quoi d'étonnant que certains préfèrent s'intéresser ou contribuer à une cathédrale à la puissance 4 ?

[invitef17c7c8d]

L'emballage et la décoration superficielle sont plus importants que le contenu pour intéresser les jeunes ? Pas gentil pour les jeunes.

Avez-vous déjà vu à quoi ressemble un cours de math en première année de math sup? C'est plus de l'ordre du bizutage qu'autre chose. Soit un espace untel, montrer que l'application untelle est linéaire...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Pourquoi faire interessant quand on peut faire ennuyeux?
Pourquoi faire sens quand on peut faire non-sens?
Pourquoi faire avec la qualité des autres (les philosophes en l'occurence) quand on peut faire avec nos propres défauts?

[Amanuensis]

Avez-vous déjà vu à quoi ressemble un cours de math en première année de math sup?

Oui, de près, même si c'est il y a quelques dizaines d'années. Et je trouvais cela très bien, je ne m'ennuyais pas, j'y voyais du sens, je ne l'ai jamais perçu comme un bizutage.

Je comprends que l'expérience diffère d'une personne à l'autre.

[invite1445654e]

mon cher Amanuensis
Ce que je voulais dire , est ce que vous préfereriez une maison avec des papiers partout décrivant grâce à qui on doit telle partie de votre maison ?

[invitef17c7c8d]

C'est assez présomptueux quand il s'agit de comparer à un ouvrage monumental qui a impliqué au minimum des centaines de milliers de personnes (si ce n'est pas d'une cert&ine manière toute l'humanité) et pris des siècles.

Faire une cabane en bois tout seul, oui. Même à partir des arbres on peut y arriver. Mais une cathédrale gothique ? Mais quelque chose qui est à une cathédrale ce qu'une cathédrale est à ce qu'une cathédrale est à ce qu'une cathédrale est à une cabane en bois ?

Votre métaphore (?) est géniale! Je vais vous la piquer et la ressortirai à l'occasion

Existe-t-il plus moche qu'une maison préfabriquée des années 70? Peut-être une tour d'immeuble des années 60.
Pourtant à l'époque, on devait trouver ces constructions plutôt belles et réussies.

C'est vrai qu'une cathégrale, même sans être gothique, c'est beau pour toujours.

[invite1445654e]

ce que je voulais dire pour faire le paralelle avec les citations , c'est comme si la porte on avait un papier collé dessus pour nous expliquer grace a quelle civilisation on la doit , qui a inventé la charniere etc
on passe a la fenetre , qui a inventé la methode de fabrication du verre etc ...
je prefere voir un raisonnement s'appuyant sur des theories , techniques sans pour autant etre obligé de citer toutes les paternités de ces citations ...