Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

[invite6c250b59]

Test Turing: euh... 100% de chance de ne pas avoir de conclusion (ou alors qu'on me précise quelle conclusion on peut tirer d'une réussite et quelle conclusion on peut tirer en cas d'échec)

L'utilité du test de Turing est de signaler le point à partir duquel les NR, indépendamment de leurs convictions, seront forcés d'admettre l'évidence. Le jour ou le test de Turing sera réussi, c'est-à-dire qu'on pourra discuter sur un forum sans être certain si notre interlocuteur est un boot ou non, alors monsieur tout le monde acceptera que les boots sont intelligents. Quand à moi, ce n'est pas tant une question philosophique qu'une question de neurologie liée notamment aux neurones miroirs et à l'aire biologique du mouvement. Nous n'aurons pas plus le choix de reconnaître l'intelligence des robots que nous n'avons le choix de percevoir le rouge comme une couleur.

( désolée Jiav )

(Pas de quoi )
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[Moinsdewatt]

L'utilité du test de Turing est de signaler le point à partir duquel les NR, indépendamment de leurs convictions, seront forcés d'admettre l'évidence. Le jour ou le test de Turing sera réussi, c'est-à-dire qu'on pourra discuter sur un forum sans être certain si notre interlocuteur est un boot ou non, alors monsieur tout le monde acceptera que les boots sont intelligents. ....

Le probléme est qu' on peux toujours rétorquer, tu pense que c 'est un humain, mais je pense que c 'est un non humain, tu as juste pas assez discuté pour le mettre en défaut.

Alors faudra il donner un critére de durée ? Faudra t' il avoir discuté 24 h cumulé pour décider ? Un an ? Plus ?

[mh34]

qu'une question de neurologie liée notamment aux neurones miroirs

Comment veux-tu te servir des neurones miroir si chacun est dans une pièce différente ou derrière un ordinateur à des km de distance?

[invite765732342432]

L'utilité du test de Turing est de signaler le point à partir duquel les NR, indépendamment de leurs convictions, seront forcés d'admettre l'évidence.

Autrement dit, c'est une confirmation d'un truc qui aura déjà été 1000 fois prouvé dans 1000 études.

En attendant que les IA soient tellement répandues pour qu'il n'y ait plus que quelques % de la population à convaincre, ça n'a aucun intérêt.
Je préfère passer du temps à essayer de déterminer un test ou un protocole mettant en évidence un embryon d'intelligence artificielle, c'est à dire le genre de test qui pourrait servir d'ici 5 ou 10 ans, pas dans quelques siècles.
Mais j'admets tout à fait que certains aient envie de se pencher sur l'avenir à long terme en préparant aujourd'hui un test qui sera dépassé quand il pourra enfin être appliqué.

[invite6c250b59]

Comment veux-tu te servir des neurones miroir si chacun est dans une pièce différente ou derrière un ordinateur à des km de distance?

Ce que j'essai de dire, c'est que la reconnaissance du caractère humain ne repose pas sur le raisonnement, mais sur une perception subjective dont l'émergence est intrinséquement cablée en nous. Nous pourrions discuter si les autres humains ont ou pas une expérience subjective comparable à la notre. Mais nous le faisons rarement, parce que nous percevons que c'est le cas et que la force de cette perception n'est pas moindre que la conviction que nous avons que nos perceptions sont objectives (ce qu'elles ne sont pas).

Le probléme est qu' on peux toujours rétorquer, tu pense que c 'est un humain, mais je pense que c 'est un non humain, tu as juste pas assez discuté pour le mettre en défaut.

Alors faudra il donner un critére de durée ? Faudra t' il avoir discuté 24 h cumulé pour décider ? Un an ? Plus ?

Penses-tu que je suis un humain, et au bout de combien de temps t'es-tu forgé cette impression? 5 minutes? Moins?

En attendant que les IA soient tellement répandues pour qu'il n'y ait plus que quelques % de la population à convaincre, ça n'a aucun intérêt.

Je ne vois pas non plus d'intérêt pratique. C'est plutôt un outil philosophique àmha.

[mh34]

la reconnaissance du caractère humain ne repose pas sur le raisonnement, mais sur une perception subjective dont l'émergence est intrinséquement cablée en nous.

Donc il sera toujours facile de faire la différence entre un bot et un humain, non?
Parce que le bot est dépourvu de cette perception subjective.

[Amanuensis]

Parce que le bot est dépourvu de cette perception subjective.

Pourquoi ?

Nous sommes "munis" de ces "dispositifs" parce que c'est utile dans nos relations avec les autres humains. Un "bot" qui passerait le test de Turing serait assez évidemment un bot qui a été conçu pour des relations avec des humains, non ?

[invite6f9dc52a]

Concernant le test, c'est quoi le problème que tu vois avec le test de Turing?

Test d'alcoolémie: X g/l à Y près
Test du code de conduite: 90% de situations connues à 5% près
Test de séropositivité: 99% de validité

Test Turing: euh... 100% de chance de ne pas avoir de conclusion (ou alors qu'on me précise quelle conclusion on peut tirer d'une réussite et quelle conclusion on peut tirer en cas d'échec)

Si tu tires tes 100% de chances de ne pas avoir une conclusion parce qu'il existe un certain nombre de faux positifs ou négatifs et on ne sait donc jamais avec certitude "ou" le résultat se situe, il n'y a alors pas de différences avec le test de conduite, par exemple : on ne peut jamais savoir si on est dans les 10 % ou les 90 % ou dans les 99 % pour le test de séropositivité : donc pas de conclusion non plus ?

Ou alors, c'est parce que ces taux ne sont justement pas quantifiés ?

[invite6f9dc52a]

Il y a des NR qui s'ignorent (pas tous).

Ceux-ci cherchent d'un test opérationnel qui montrerait l'intelligence, sans se rendre compte que leur quête est incompatible avec leur propre définition de l'intelligence. Ils sont en fait "faussement ouverts".

Oui, j'ai été trop naïf dans ma réponse.

Moi je considèrerai un ordinateur comme intelligent sans restriction le jour où je le verrai se mettre en colère quand on lui posera la même question 10 fois de suite.
C'est assez bien résumé par cet exemple ( en inversant les rôles ) http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3170219
( désolée Jiav )

Ce que j'essai de dire, c'est que la reconnaissance du caractère humain ne repose pas sur le raisonnement, mais sur une perception subjective dont l'émergence est intrinséquement cablée en nous. Nous pourrions discuter si les autres humains ont ou pas une expérience subjective comparable à la notre. Mais nous le faisons rarement, parce que nous percevons que c'est le cas et que la force de cette perception n'est pas moindre que la conviction que nous avons que nos perceptions sont objectives (ce qu'elles ne sont pas).

Alors ma question : est-ce qu'un (groupe de) processus intelligent doit pouvoir assurer sa (sur)vie (évolution ?) dans un milieu considéré de façon autonome ?

Corolaire : est ce qu'un processus pourrait être considéré comme intelligent (au sens humain du terme, le seul que "je" connaisse) si sa survie était constatée malgré un fort pourcentage d'erreur a des tests de connaissances et de logique (objectivement constatables) ?


En effet, ce qui caractérise, entre autres et pour simplifier pour un test "commun", l'humain, avant son intelligence présumée, c'est sa présence (il a survécu jusqu'ici) et ses contradictions avec malgré tout, sa capacité a (sur)vivre avec.

[invite765732342432]

Si tu tires tes 100% de chances de ne pas avoir une conclusion parce qu'il existe un certain nombre de faux positifs ou négatifs et on ne sait donc jamais avec certitude "ou" le résultat se situe, il n'y a alors pas de différences avec le test de conduite, par exemple : on ne peut jamais savoir si on est dans les 10 % ou les 90 % ou dans les 99 % pour le test de séropositivité : donc pas de conclusion non plus ?

Ecoute myoper, tu m'as reproché de ne pas être constructif, alors j'ai construit.
Maintenant c'est ton tour: réponds de manière positive à cette simple question:
- une entité E1 échoue au test de Turing face à l'humain H1 => quelle conclusion en tire-t-on ? avec quelle marge ?
- une entité E2 réussit au test de Turing face à l'humain H2 => quelle conclusion en tire-t-on ? avec quelle marge ?

Une fois que tu auras simplement répondu à ces questions, on pourra envisager une discussion constructive.

Je ne vois pas non plus d'intérêt pratique. C'est plutôt un outil philosophique àmha.

Dans ce cas, pas de soucis pour moi !
Mai, à la rigueur, je trouve le test de l'humour plus fiable et plus philosophiquement intéressant, mais c'est un avis personnel

[mh34]

Un "bot" qui passerait le test de Turing serait assez évidemment un bot qui a été conçu pour des relations avec des humains, non ?

Comment apprendre des notions comme la subjectivité à une machine tout en lui conservant un fonctionnement normal? C'est une vraie question, je n'ai pas d'opinion sur le fait que ce soit possible ou pas.

[invite8915d466]

C'est intéressant ton post, sauf que... le computationnalisme, c'est-à-dire grossso modo l'idée que l'intelligence est calculable, est précisément fondé la restriction que tout comportement humain est limité au domaine du calculable. Un test simple pour casser cette théorie est de démontrer un comportement humain qui est théoriquement incalculable par une machine de Turing.

le comique est qu'il n'est nullement indispensable d'aller dans les théories de gravitation quantique et de non calculabilité pour trouver un comportement humain théoriquement incalculable par une machine de Turing , simplement parce que des tas de pensées humaines ne sont juste pas des algorithmes, et je t'en donne un seul exemple très simple :

"penser avec raison qu'on est biologiquement un être humain, par exemple qu'on pourrait procréer avec succès avec une femme ".

Seul un être humain peut penser ça , n'est ce pas ?

le "avec raison" est bien évidemment essentiel: même si il était possible d'émuler cette pensée sur un ordinateur, le fait même de l'executer sur un substrat différent d'un etre humain le rendrait "faux", lui ferait perdre son caractère de véracité : or c'est très précisément la précision de la représentation mentale et son accord avec la réalité qui fait qu'on juge de "l'intelligence". Un ordinateur qui penserait qu'il est un etre humain se trompe, et n'est donc pas intelligent. Un ordinateur qui penserait qu'il n'est pas un etre humain n'execute pas le programme d'un cerveau humain.

Il est donc impossible de transférer le programme humain sur un autre substrat en gardant le critère de "bonne adaptation à la réalité" - "l'intelligence de ce que nous sommes réellement", l'intelligence du "moi", ce n'est donc pas une notion algorithmique indépendant du substrat qui l'execute - et qui est justement l'essentiel de ce qui distingue l'homme des animaux. CQFD.


PS Est ce que tu crois que le fait de penser ça est marginal et n'a aucune importance dans la vie humaine ?

[invite8915d466]

Bien sur. On ne teste pas de la même façon un dauphin et un humain, c'est normal.

et c'est normal de tester un robot comme un être humain, en revanche ?

[invite8915d466]

Le plus simple pour comprendre ce point est lexpérience de pensée suivante:
- deux pièces en tout point identiques (ameublement, etc)
- dans la première, une entité déjà jugée comme intelligente
- dans la seconde, un robot programmé uniquement pour reproduire à l'identique chacun des gestes de l'entité.

=> résultat: malgré un comportement strictement identique des deux entités, l'une est considérée comme intelligente mais pas l'autre.

y aurait pourtant une façon très simple de les distinguer, en liaison avec le critère précédent de "bonne représentation de la réalité" (qui n'est donc pas algorithmique) : les munir d'un GPS precis au mètre pres et demander à l'etre intelligent de dire précisément où il se trouve. La copie doit-elle répéter ce que l'autre dit (incorrectement), ou bien dire également où ELLE-MEME se trouve (et donner donc une réponse différente ? - ce qu'elle ne peut faire bien sur que si elle est "vraiment" intelligente et comprend la question.

[invite8915d466]

"penser avec raison qu'on est biologiquement un être humain, par exemple qu'on pourrait procréer avec succès avec une femme ".

pour éviter tout ennui avec les commissions de luttre contre la discrimination des sexes, je rajoute :"... avec une femme (ou avec un homme) "

[invite8915d466]

En attendant que les IA soient tellement répandues pour qu'il n'y ait plus que quelques % de la population à convaincre, ça n'a aucun intérêt.

je ne vois pas qui ne serait pas convaincu si il peut mener une vraie conversation courante avec un ordinateur qui aurait clairement une vision claire de ce quoi on parle (par exemple qui pourrait poster sur ce forum); bien évidemment si on me prouvait que l'un des interlocuteurs de ce fil était un ordinateur, je n'hésiterais pas une seule seconde à le qualifier d'intelligent - je me fiche totalement de si il est fait en silicium ou en proteines, le résultat serait incontestable.

En revanche, je pense qu'on trompe totalement les gens en leur faisant croire que l'IA actuelle s'approche de ce but, et c'est là où je suis vraiment un peu énervé : les robots actuels ne s'attaquent qu'au problème de l'apparence , de "faire croire" le mieux possible qu'ils ressemblent (y compris physiquement) aux humains , et de développer le maximum d'algorithmes visant à émuler certaines tâches humaines - mais pas UN SEUL n'est doué de réflexion le menant à "comprendre" ce qu'il est et ce qu'il fiche ici, bien évidemment. On n'a pas avancé d'un poil là dessus - et c'est totalement mensonger de faire croire qu'on fait des progrès et qu'on va bientot y arriver, comme par exemple on peut faire des progres vers la fusion nucléaire controlée. Ca, c'est vraiment ce que j'appelle de la tromperie sur la marchandise.

[invite8915d466]

Comment apprendre des notions comme la subjectivité à une machine tout en lui conservant un fonctionnement normal?

un fonctionnement "normal" d'homme? ou un fonctionnement normal de machine? une machine qui penserait qu'elle est un homme? ou qu'elle est une machine ?

[invite765732342432]

et c'est normal de tester un robot comme un être humain, en revanche ?

Non, d'où l'idiotie d'utiliser le test de Turing.

les munir d'un GPS precis au mètre pres et demander à l'etre intelligent de dire précisément où il se trouve. La copie doit-elle répéter ce que l'autre dit (incorrectement), ou bien dire également où ELLE-MEME se trouve (et donner donc une réponse différente ? - ce qu'elle ne peut faire bien sur que si elle est "vraiment" intelligente et comprend la question.

Et le dauphin est bien ennuyé... Hé oui, tu viens de tester un robot comme un humain, tombant dans l'erreur que tu dénonces dans la citation précédente.

Seul un être humain peut penser ça , n'est ce pas ?

le "avec raison" est bien évidemment essentiel

Le avec raison est en dehors du comportement, c'est le jugement d'un tiers.
Tu viens donc de prouver qu'un robot n'est pas un humain, ce que peu d'entre nous mettaient en doute.

[invite765732342432]

y aurait pourtant une façon très simple de les distinguer, en liaison avec le critère précédent de "bonne représentation de la réalité" (qui n'est donc pas algorithmique) : les munir d'un GPS precis au mètre pres et demander à l'etre intelligent de dire précisément où il se trouve. La copie doit-elle répéter ce que l'autre dit (incorrectement), ou bien dire également où ELLE-MEME se trouve (et donner donc une réponse différente ? - ce qu'elle ne peut faire bien sur que si elle est "vraiment" intelligente et comprend la question.

En passant, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le principe du miroir... L'entité répète exactement le comportement de l'autre. Parler, c'est un comportement.

[invite6f9dc52a]

Ecoute myoper, tu m'as reproché de ne pas être constructif, alors j'ai construit.

C'était simplement pour te renvoyer la réflection et te montrer comme il était facile de disqualifier un propos sans argument véritable (puisque je n'ai évidement aucun moyen de le savoir).

Maintenant c'est ton tour: réponds de manière positive à cette simple question:
- une entité E1 échoue au test de Turing face à l'humain H1 => quelle conclusion en tire-t-on ? avec quelle marge ?
- une entité E2 réussit au test de Turing face à l'humain H2 => quelle conclusion en tire-t-on ? avec quelle marge ?

Une fois que tu auras simplement répondu à ces questions, on pourra envisager une discussion constructive.

C'était simplement pour "comprendre" ce qui te gênait ; ce que tu appelles ici" la marge" : sa valeur, le fait qu'elle existe ou le fait que le test soit soumis à l'interprétation de l’expérimentateur (puisque comme ça a été souligné, l'intelligence n'est toujours reconnue qu'au travers de ce qu'on en a "découvert" chez l'humain).

Donc la réponse est que E1 est (probablement) non intelligente avec la pertinence accordé a l'expérimentateur H1 et E2 est (probablement) intelligente avec la pertinence accordé a l'expérimentateur H2 (mais c'est peut être faux pour une entité particulière) de la même façon que toutes les évaluations qui sont opérateur dépendant tant qu'une échelle d'évaluation (...) n'aura pas été mises en place.
Par exemple, je présume que la personne qui a réussi son code est (probablement) capable de conduire avec la pertinence du test qui a été utilisé a ce moment la ce jour la (mais c'est peut être faux pour cette personne particulière) ou que la personne séronégative n'a (probablement) pas la maladie avec une confiance plus importante dans le résultat bien que celui-ci ne puisse jamais m'en donner une absolue certitude (et dans tous les cas, seule l'évolution (comportement futur) me le dira).

[invite765732342432]

Donc la réponse est que E1 est (probablement) non intelligente avec la pertinence accordé a l'expérimentateur H1 et E2 est (probablement) intelligente avec la pertinence accordé a l'expérimentateur H2 (mais c'est peut être faux pour une entité particulière)

H1 et H2 ne sont pas des expérimentateurs, le test de Turing ne fonctionne pas de cette manière: E1 et H1 sont jugés par l'expérimentateur X1 et E2 et H2 sont jugés par l'expérimentateur X2 (ou X1, c'est comme tu préfères)
C'est juste la première ligne de la définition du Test de Turing...

Maintiens-tu tes conclusions ?

[invite6f9dc52a]

Pardon pour le raccourci : on remplace H par X dans ma conclusion (je "lis" juste le "résultat" du test).

[invite8915d466]

Non, d'où l'idiotie d'utiliser le test de Turing.


Et le dauphin est bien ennuyé... Hé oui, tu viens de tester un robot comme un humain, tombant dans l'erreur que tu dénonces dans la citation précédente.


Le avec raison est en dehors du comportement, c'est le jugement d'un tiers.
Tu viens donc de prouver qu'un robot n'est pas un humain, ce que peu d'entre nous mettaient en doute.

je me demande si t'as compris la moindre chose de mon argument.

Je dis que la notion d'IA forte est un fourre-tout ou chacun met ce qu'il veut, au gré de ses fantasmes, et que ce n'est nullement "bien posé" au sens scientifique d'un critère auquel on peut répondre par des tests objectifs, et donc que la question de départ ne peut que donner des réponses qui ne font que refléter les fantasmes des interlocuteurs, et c'est tout.

Tous les arguments que tu trouves "évidents" vont dans ce sens, et tu n'as toujours rien proposé qui le contredirait, c'est à dire un critère clair de ce qu'on appelerait l'IA forte qui permettrait de savoir de quoi on parle. Ou alors j'ai loupé quelque chose aussi dans ce que tu dis ?

[invite8915d466]

En passant, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le principe du miroir... L'entité répète exactement le comportement de l'autre. Parler, c'est un comportement.

donc elle donne la position de l'autre , pas la sienne; ce n'est pas un problème - ça montre juste qu'il est facile de distinguer les deux non pas sur leur "production" de résultats, mais sur la comparaison de ces résultats avec la réalité - qui suppose bien sûr un observateur intelligent pour comparer.

L'origine de la difficulté me semble assez clair : quand on parle d'algorithme, on les caractérise par un "output" qui est indépendant de la comparaison avec la réalité - alors que quand on parle d'intelligence, on entend justement une notion d'adaptation au réel. Comme il me semble avoir démontré assez rigoureusement, il est INCOMPATIBLE logiquement d'exiger à la fois qu'un algorithme soit support-indépendant et qu'il corresponde au réel ! une machine ne peut pas penser qu'elle est un homme et se rendre compte correctement du réel, et vice versa.

Le probleme n'est nullement dans une quelconque nature magique de l'homme - il est simplement dans le fait que ce que nous appelons l'intelligence n'est précisément pas une notion ramenable à l'execution d'un algorithme indépendant de son support. Pas plus que "pouvoir faire un enfant" n'est un algorithme.

[invite765732342432]

Pardon pour le raccourci : on remplace H par X dans ma conclusion (je "lis" juste le "résultat" du test).

OK, donc avec ta conclusion, on prend le cas très classique où E1 et E2 sont un seul et même humain (H3).

Nous avons donc H3 échoue face à H1 et H3 réussit face à H2.
Je pense que personne ne remettra en cause que ce genre de cas est particulièrement fréquent, ne serait-ce que par la subjectivité du test.

Si nous reprenons ta conclusion, nous avons:
H3 est (probablement) non intelligente (probabilité PNI) avec la pertinence P1
H3 est (probablement) intelligente (probabilité PI) avec la pertinence P2

Prenons P1 = P2 = P (pas de raison qu'il en soit autrement, car de toute façon, on peut prendre X1 = X2)
Et logiquement, PI = 1-PNI

On obtient :
H3 est (probablement) non intelligente (probabilité PNI) avec la pertinence P
H3 est (probablement) intelligente (probabilité 1-PNI) avec la pertinence P

Donc, PNI+P = 1-PNI-P <=> PNI+P = 50% (Et PI-P = 50%)

Ce test apporte donc autant d'information qu'un tirage au hasard, comme mentionné plus haut.

[mh34]

un fonctionnement "normal" d'homme? ou un fonctionnement normal de machine? une machine qui penserait qu'elle est un homme? ou qu'elle est une machine ?

Nan, mais j'aurais dû me douter que cette question me tomberait dessus...
Bon, un exemple de ce qui n'est pas un fonctionnement normal de machine ; http://www.psychoweb.fr/news/actuali...izophrene.html

[invite765732342432]

Tous les arguments que tu trouves "évidents" vont dans ce sens, et tu n'as toujours rien proposé qui le contredirait, c'est à dire un critère clair de ce qu'on appelerait l'IA forte qui permettrait de savoir de quoi on parle. Ou alors j'ai loupé quelque chose aussi dans ce que tu dis ?

Je ne m'intéresse pas à l'IA forte, je m'intéresse à l'IA.
Et concernant l'IA: post #160

Avant de parler d'IA forte, il semble assez évident qu'il faut d'abord se décider sur ce qu'est une IA, non ?

donc elle donne la position de l'autre , pas la sienne; ce n'est pas un problème

Tu n'as donc effectivement pas compris le principe du miroir: lJe répète: les deux pièces sont rigoureusement identiques. Si il y a un texte "48.8373248x2.2894425" d'un coté et "49.8373248x3.2894425" de l'autre, ce n'est pas "rigoureusement identique".

quand on parle d'algorithme, on les caractérise par un "output" qui est indépendant de la comparaison avec la réalité

Tu n'as toujours pas compris (après environ 10 discussions sur le sujet) qu'un robot n'est pas qu'un algorithme.
Il est impossible de fournir à un robot temps réel deux fois exactement les mêmes entrées.

Le problème avec toi reste toujours le même: tu as suivi quelques vagues cours d'algorithmique mais tu aucune connaissance concrété au delà. En soit, ce ne serait pas un problème si tu tenais compte des enseignements qu'on te donne. Ce qui n'est visiblement pas le cas puisque j'ai déjà répété de trop nombreuses fois la phrase précédente.

[invite765732342432]

Comment apprendre des notions comme la subjectivité à une machine tout en lui conservant un fonctionnement normal? C'est une vraie question, je n'ai pas d'opinion sur le fait que ce soit possible ou pas.

Dans quel sens entends-tu "subjectivité" ?

[mh34]

Dans quel sens entends-tu "subjectivité" ?

la reconnaissance du caractère humain ne repose pas sur le raisonnement, mais sur une perception subjective dont l'émergence est intrinséquement cablée en nous.

( message n°185, de Jiav).
Dans ce sens-là.

[karlp]

Je reviens sur l'idée que l'humour et les second, troisième degrés soit un critère d'intelligence.

L'humour dépend de la culture. .

Bonjour
Le mot d'esprit, distinct d'autres formes d'humour, suppose un "autre" (qui n'a pas besoin d'être présent d'ailleurs, il peut être simplement intériorisé - le mot "culture" implique cet "autre") qui valide le "jeu de mots" (expression à prendre en un sens plus large que celui qu'on lui donne couramment).
Est-ce que la conscience d'un autre peut être implimentée dans une machine (j'en doute mais ne suis pas compétent pour répondre)?.

Dans le même ordre d'idée, si la "réflexion" se distingue du"calcul" (ce qui peut certes être discuté), c'est parce qu'elle consisterait en un dialogue avec soi même, qui suppose là encore une altérité intériorisé.

On pourrait éventuellement affirmer que cette conscience d'un autre est possible pour une machine, à condition que l'autre soit réductible à un alter-ego. Mais le me semble que l'autre requis doit justement ne pas s'y réduire (faute de quoi il ne peut "valider" ni "objecter").