Question sur l'infini

[invité576543]

Entièrement d'accord, mais je pense ne pas abuser en donnant à dx et dy le sens de "tendre vers la plus petite valeur possible" (p. ex. longueur de Planck?).

Bonsoir,

La notion même de "plus petite valeur possible" est trop mal définie. Et la longueur de Planck n'a rien à voir avec une "plus petite longueur possible", elle définit juste un ordre de grandeur auquel la notion de longueur ne peut pas être la même chose qu'à notre échelle.

En physique la validité des calculs infinitésimaux est lié à mon sens à une certaine invariance d'échelle (au sens où les formules sont valables à différentes échelles) sur une gamme supérieure à la précision recherchée.

C'est l'apparition aux petites échelles de phénomènes non décrits par la formule qui définit "la plus petite valeur possible" d'un dx.

Par exemple, il est clair que des notions comme la pression et la température ne sont valables que pour les échelles suffisantes pour que la loi des grands nombres rende l'erreur statistique inférieure à la précision recherchée. Et on pourrait multiplier les exemples...

Vu comme ça, l'approximation par un réel, qui introduit toutes les bizarreries du continu, se justifie parce qu'on travaille sur beaucoup d'ordres de grandeur à la fois. Mais y voir de "vrais" réels ne serait nécessaire que si on travaillait sur une infinité d'ordres de grandeur, ce qui n'est jamais le cas.

Cordialement,
-----

[invitec314d025]

Bonjour,
Merci du commentaire! Peux-tu me donner un exemple de masse ponctuelle, autrement dit, ses trois dimensions étant égales à zéro (masse spécifique infinie).
Pour ce qui est des intégrales, je ne vois pas. les intégrales indéfinies font la sommation d'une fonction entre deux limites indéfinies, donc créent une nouvelle fonction. Les définies font la sommation p. ex. Y*dx pour Y=f(x) entre deux limites x1 et x2. Ou est la continuité là-dedans? dx n'a pas besoin de tendre vers zéro pour donner un résultat acceptable justement dans un univers discontinu.

Et alors ? Je ne rentrerai pas dans le débat de savoir si ça a un sens physique ou pas, il n'empêche que le modèle de la matière continue est fréquemment utilisé et n'a rien de stérile. Le modèle a des limites, il suffit d'en avoir conscience.

[invited494020f]

C'est l'apparition aux petites échelles de phénomènes non décrits par la formule qui définit "la plus petite valeur possible" d'un dx.

Bonjour,
D'accord sur le reste.
Par contre la "plus petite valeur" me turlupine un peu, à cause de son caractère aléatoire. Imaginons ce qui, dans un univers continu, s'appellerait "un plan". Dans un univers discontinu, il ne pourrait pas s'appeler ainsi, puisqu'il aurait des creux et des bosses en fonction de la "plus petite valeur". Par rapport à une courbe lisse tracée dans le plan continu, les points discrets d'un pseudo-courbe tracée dans le pseudo-plan présenteraient des écarts aléatoires par rapport aux points correspondants de la courbe continue. La conséquence en serait une "oscillation" aléatoire des pseudo-tangentes tracés en passant par deux points contigus le long de la ligne discontinue. Pour définir la tangente "la plus probable" on doit donc faire la moyenne (?) d'un groupe arbitraire de pseudo-tangentes, ou accepter la sorte de brouillard de pseudo-tangentes accompagnant la pseudo-courbe.
De même, pour l'intégration, dans y*dx, y serait aléatoire, à la "plus petite valeur" près et la valeur de la sommation obéirait aux règles concernant les grands nombres.
Ceci veut dire que si l'on pinaille, et il le faut, tous les résultats mathématiques obtenus par des calculs concernant un univers discontinu sont aléatoires et n'obéissent qu'aux lois de probabilité.
Tout en étant dérangeantes, ces constatations collent assez bien avec la MQ, non?
J'avoue qu'ayant des connaissances rudimentaires en MQ, je ne me sens pas très à l'aise dans ces réflexions et encore moins dans l'esquisse de maths destinées à la symbolisation d'univers discontinus!

[invité576543]

Par contre la "plus petite valeur" me turlupine un peu, à cause de son caractère aléatoire. Imaginons ce qui, dans un univers continu, s'appellerait "un plan". Dans un univers discontinu, il ne pourrait pas s'appeler ainsi, puisqu'il aurait des creux et des bosses en fonction de la "plus petite valeur". Par rapport à une courbe lisse tracée dans le plan continu, les points discrets d'un pseudo-courbe tracée dans le pseudo-plan présenteraient des écarts aléatoires par rapport aux points correspondants de la courbe continue. La conséquence en serait une "oscillation" aléatoire des pseudo-tangentes tracés en passant par deux points contigus le long de la ligne discontinue. Pour définir la tangente "la plus probable" on doit donc faire la moyenne (?) d'un groupe arbitraire de pseudo-tangentes, ou accepter la sorte de brouillard de pseudo-tangentes accompagnant la pseudo-courbe.
De même, pour l'intégration, dans y*dx, y serait aléatoire, à la "plus petite valeur" près et la valeur de la sommation obéirait aux règles concernant les grands nombres.
Ceci veut dire que si l'on pinaille, et il le faut, tous les résultats mathématiques obtenus par des calculs concernant un univers discontinu sont aléatoires et n'obéissent qu'aux lois de probabilité.
Tout en étant dérangeantes, ces constatations collent assez bien avec la MQ, non?
J'avoue qu'ayant des connaissances rudimentaires en MQ, je ne me sens pas très à l'aise dans ces réflexions et encore moins dans l'esquisse de maths destinées à la symbolisation d'univers discontinus!

Bonjour,

Quelques points:

- Il faut distinguer définition et mesure. La définition de la tangente peut ne pas inclure le côté aléatoire (modélisation qui ignore les creux et les bosses). Alors que la mesure est nécessairement entachée d'une erreur, d'origine multiple.

C'est clair que toutes les approximations continues de choses qui ne le sont pas entraînent l'existence d'une erreur aléatoire dans la mesure. D'où l'idée que cela n'est intéressant que si l'erreur acceptable (au sens de ce que l'on fera avec le résultat) est nettement plus grande que la taille des creux et bosses. Et c'est exactement ce qu'on fait en pratique.

- Je ne pense pas que l'aspect probabiliste de la la MQ relève de ce type d'explications, ça ressemble pas mal à une approche type "variables cachées".

- La MQ peut aller d'ailleurs dans l'autre sens. L'exemple qui me vient en tête est celui de la surface des miroirs, ou le cirage du bois, du cuir, etc.

Polir une surface de verre, c'est très exactement réduire petit à petit la taille des creux et des bosses de la surface. Une surface de verre avec des gros reliefs (disons 100 µm) apparaît comme rugueuse et dépolie. Elle ne réfléchit pas les images. Quand on diminue la taille des trous et bosses, apparaît une transition assez brutale. En-dessous disons 100 nm la surface apparaît lisse, brillante, et réfléchit les images.

Les explications basées sur la taille des atomes sont évidemment inadaptées à expliquer cette transition. Il faut chercher la MQ, et l'auto interférence des photons, pour expliquer cette transition. La longueur critique des creux et bosses est très exactement la longueur d'onde des photons de la lumière visible.

Le même phénomène explique les cirages et autres encaustiques: ils remplissent les creux de manière à ce que l'irrégularité de la surface passe sous la valeur critique.

On est ici en face d'un phénomène paradoxal: c'est la MQ qui fait passer dans le domaine où la modélisation continue (surface modélisée comme parfaitement lisse, à une infinité d'ordres de grandeur) donne les bonnes prédictions et supprime le besoin de prendre en compte l'aléa des irrégularités réelles de l'objet étudié.

L'erreur résiduelle est faible parce que l'auto-interférence des photons moyenne sur l'intégralité de la surface. Un bel exemple de lissage où la notion de passage à la limite est, de fait, absurde: réduire un miroir à une toute petite surface détruit la propriété de miroir. Il faut bien donc prendre la notion de passage à la limite (pente de la surface) comme une méthode mathématique qui ne correspond pas du tout à quelque chose de pratique.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

On est ici en face d'un phénomène paradoxal: c'est la MQ qui fait passer dans le domaine où la modélisation continue (surface modélisée comme parfaitement lisse, à une infinité d'ordres de grandeur) donne les bonnes prédictions et supprime le besoin de prendre en compte l'aléa des irrégularités réelles de l'objet étudié.

Il me semble pourtant qu'il y a une façon de nier encore une fois l'aspect continu de ce phénomène lié à l'aspect ondulatoire des particules :
Rien n'empêche d'associer à un ensemble de voxels (élément élémentaire d'un espace volumique discontinu) la même fonction d'onde. Par analogie, 100 personnes différentes peuvent convenir ensemble d'un représentant seul habilité à parler en leur nom. Si on isole une personne, elle est obligée de prendre la parole toute seule, mais sinon, elle peut renvoyer toute question vers le responsable. On comprend bien dans cet exemple qu'il n'y a pas vraiment de continuité de l'espace, sauf dans les calculs suggérés par le "responsable".
C'est en tout cas comme ça que j'ai compris le principe de non localité de la MQ.

[invited494020f]

Bonjour,

Quelques points:

Merci de tes explications exhaustives pour un "nul"!

Il faut distinguer définition et mesure. La définition de la tangente peut ne pas inclure le côté aléatoire (modélisation qui ignore les creux et les bosses). Alors que la mesure est nécessairement entachée d'une erreur, d'origine multiple.

Donc on définirait la tangente après "lissage" dans le genre 100 cours de bourse ou 20 températures annuelles. Reste que (pour moi) la définition n'élimine pas le côté aléatoire, mais le masque seulement.

C'est clair que toutes les approximations continues de choses qui ne le sont pas entraînent l'existence d'une erreur aléatoire dans la mesure. D'où l'idée que cela n'est intéressant que si l'erreur acceptable (au sens de ce que l'on fera avec le résultat) est nettement plus grande que la taille des creux et bosses. Et c'est exactement ce qu'on fait en pratique

.
C'est la sagesse même.

Je ne pense pas que l'aspect probabiliste de la la MQ relève de ce type d'explications, ça ressemble pas mal à une approche type "variables cachées".

Je me méfie des variables cachées, dont on affuble toutes les séries aléatoires dont on ne connaît pas le mode de génération. Ici on le connaît: l'écart aléatoire de la position réelle du point par rapport à "l'idéale" ou "la mathématique", à cause de la discontinuité supposée de l'espace. La discussion des variables cachés en est une autre, que je voudrais aborder un jour.

- La MQ peut aller d'ailleurs dans l'autre sens. L'exemple qui me vient en tête est celui de la surface des miroirs, ou le cirage du bois, du cuir, etc.

Polir une surface de verre, c'est très exactement réduire petit à petit la taille des creux et des bosses de la surface. Une surface de verre avec des gros reliefs (disons 100 µm) apparaît comme rugueuse et dépolie. Elle ne réfléchit pas les images. Quand on diminue la taille des trous et bosses, apparaît une transition assez brutale. En-dessous disons 100 nm la surface apparaît lisse, brillante, et réfléchit les images.

Les explications basées sur la taille des atomes sont évidemment inadaptées à expliquer cette transition. Il faut chercher la MQ, et l'auto interférence des photons, pour expliquer cette transition. La longueur critique des creux et bosses est très exactement la longueur d'onde des photons de la lumière visible.

Le même phénomène explique les cirages et autres encaustiques: ils remplissent les creux de manière à ce que l'irrégularité de la surface passe sous la valeur critique.

On est ici en face d'un phénomène paradoxal: c'est la MQ qui fait passer dans le domaine où la modélisation continue (surface modélisée comme parfaitement lisse, à une infinité d'ordres de grandeur) donne les bonnes prédictions et supprime le besoin de prendre en compte l'aléa des irrégularités réelles de l'objet étudié.

L'erreur résiduelle est faible parce que l'auto-interférence des photons moyenne sur l'intégralité de la surface. Un bel exemple de lissage où la notion de passage à la limite est, de fait, absurde: réduire un miroir à une toute petite surface détruit la propriété de miroir. Il faut bien donc prendre la notion de passage à la limite (pente de la surface) comme une méthode mathématique qui ne correspond pas du tout à quelque chose de pratique.

Évidemment, la nature ambiguë des corpuscules, tantôt matérielle, tantôt ondulatoire, explique beaucoup de choses (sauf peut-être elle-même). J'ignore comment , mais elle contribue peut-être à la conception d'un espace-temps discontinu. Excuse-moi de ces idées farfelues!

[invité576543]

Donc on définirait la tangente après "lissage" dans le genre 100 cours de bourse ou 20 températures annuelles. Reste que (pour moi) la définition n'élimine pas le côté aléatoire, mais le masque seulement.

Bonsoir,

Exactement. Et c'est un principe général, la notion même d'abstraction (abstraire = enlever). Tous les modèles de la physique, toutes les formules mathématique en physique masquent tout une collection de choses, en les supprimant. A contrario, ce "masquage" fait émerger des propriétés qui ne sont que celles du modèle.

Il faut garder cela en tête et ne pas confondre les caractéristiques du modèle, des formules, et la réalité qu'elles modélisent. Les seules propriétés pertinentes des modèles, sont, in fine, celles qui sont directement liées au pouvoir prédictif sur la réalité. Tout le reste est à manipuler avec précaution. Les infinis (infiniment petit de la continuité, et les divers infiniment grand) sont nécessairement dans cette catégorie (pas de prédiction à l'infini!). Ce sont des propriétés des modèles, sans raison particulière de s'appliquer à la réalité qu'ils modélisent.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

hm, salut,

j'aimerais savoir, si l'on a une ligne de 1m constitué d'une infinité de point, cela veux dire aussi que la taille des points sont aussi infiniment petit... ces deux infinis s'annulant l'un l'autre puisqu'etant tout deux une division infinie du mètre..
finalement l'infini est plus une vue de l'esprit dans se problème. le mètre restant le mètre.. non??

[invite2c104bbf]

Je croix que cé une question de précision simplement ! Je croix que si tu dois séparer un atome pour faire une par égale et bien la tarte surement se transformerait en autre chose alors oui je croix qu'il y a une limite à diviser la matière.

[invite2c104bbf]

100 millions d'atomes alignés un à la suite de l'autre font environs 1 centimètre donc si ton instrument de mesure est à l'atome et bien tu ne peux pas aller plus loin que cela car si cé du bois que tu mesure et bien tu dois garder l'atome complet pour que cela reste du bois que tu mesure donc la limite cé l'atome !

[invited494020f]

Bonjour,

- Je ne pense pas que l'aspect probabiliste de la la MQ relève de ce type d'explications, ça ressemble pas mal à une approche type "variables cachées".

Si je reviens sur cette phrase, c'est que les "variables cachées" ne sont que l'une des explications possibles de la violation des inégalités de Bell.
J'ai trouvé la formulation la plus "digeste" de cette affirmation sur:

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...sibilit.C3.A9s
Et en particulier:

"Les différentes possibilités
Le résultat d'une mesure n'est pas totalement inscrit dans l'état de la particule puisque les résultats ont une nature probabiliste. Toutefois la mesure sur les deux particules donne bien le même résultat. Quelle est la nature du lien garantissant le fait que le résultat sera le même*? Plusieurs hypothèses sont possibles:

Théories non locales. Dans ce cas on émet l'hypothèse qu'un signal instantané (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée du résultat d'une mesure sur l'autre particule.

Théories locales déterministes à variables cachées. L'hypothèse précédente a l'inconvénient d'être en désaccord avec la relativité restreinte. De plus, le comportement probabiliste de la mécanique quantique peut être perçu comme une anomalie de cette théorie. Une solution consiste à émettre l'hypothèse que la description quantique de l'état est incomplète. Il existerait des variables cachées qui déterminent de manière univoque le résultat d'une mesure. Ce n'est que l'ignorance de la valeur exacte de ces variables qui donne un comportement probabiliste. Le lien entre les particules intriquées devient superflu car le fait qu'elles soient totalement identiques garantit que leurs variables cachées ont même valeur et donc que les mesures donnent même résultat. Comme dans un raisonnement classique.

Mécanique quantique. La troisième possibilité est d'admettre la mécanique quantique telle qu'elle est. De dire que les mesures sont réellement probabilistes et les états intriqués correctement décrits par la mécanique quantique. Cela peut poser de gros problèmes d'interprétations qui ne sont d'ailleurs pas entièrement résolus à notre époque. La nature du "lien" entre les deux particules reste assez difficile à saisir et nous en retoucherons un mot dans les conclusions."

Plus loin:
"Quoi qu'il en soit, le problème de l'interprétation de la violation des inégalités de Bell, de l'intrication et de la mécanique quantique en général est un problème difficile et le débat reste ouvert."

Donc, disons que le débat reste ouvert, mais "la mécanique quantique telle qu'elle est" a suffisamment fait ses preuves pour que nous donnions la préférence à son explication (jusqu'à preuve du contraire, s'entend).

[invite06fcc10b]

Théories non locales. Dans ce cas on émet l'hypothèse qu'un signal instantané (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée du résultat d'une mesure sur l'autre particule.

Cela me parait être une interprétation spécieuse des théories non locales.
Dans les théories non locales et comme cela est suggéré dans Wikipédia dans la partie paradoxe EPR, il faut renoncer purement et simplement au principe de localité et prendre en compte le principe de non-séparabilité. Et dans ce cas, il n'y a aucun sens à parler de 2 particules, pas plus qu'il n'y en a à parler de signal à transmettre et de "nature inconnue" de ce signal.
Il n'y a qu'un seul et même objet et il occupe un espace non ponctuel, c'est tout.
Ce principe de non localité est admis par la MQ, il n'est pas du tout en concurrence avec la "troisième hypothèse".
En admettant ce principe de non localité, il n'y a plus aucun sens à utiliser les inégalités de Bell car elles nécessitent qu'il y ait 2 particules.
Autrement dit, le principe même de non localité suffit à expliquer la violation des inégalités de Bell, il n'est pas besoin de faire appel à l'absence de variables cachées locales.

[inviteffe51feb]

Voici un autre probleme qui pourai se poser sur l'infini. Si on étudie la limite de la fct x²-x. On a avec nos premieres regles operatoires lim=+infini - infini. Pourtant avec plus de calcul on trouve que lim= +infini. En gros on retrouve +infini-infini = +infini.
Quand on parle de l'infini comme pr le pb du mètre on se rend compte que tous les "infinis ne sont pas égaux" il y aurait des infini plus grand que d'autres ... si vous voyez ce que je veux dire.

[invited494020f]

Voici un autre probleme qui pourai se poser sur l'infini. Si on étudie la limite de la fct x²-x. On a avec nos premieres regles operatoires lim=+infini - infini. Pourtant avec plus de calcul on trouve que lim= +infini. En gros on retrouve +infini-infini = +infini.
Quand on parle de l'infini comme pr le pb du mètre on se rend compte que tous les "infinis ne sont pas égaux" il y aurait des infini plus grand que d'autres ... si vous voyez ce que je veux dire.

Bonjour, Je vois parfaitement.
Le problème (ou le paradoxe) disparaît, en même temps que bon nombre de masturbations intellectuelles, si l'on postule l'inexistence de l'infini.
Un type qui se promènerait sur une sphère, dans tous les sens, penserait que la surface de sa promenade est infinie, non? Ajoute une dimension et tu as un espace sphérique, donc fini, où tu peux te promener tant que tu veux sans atteindre l'infini, même au bout de l'éternité, qui a de bonnes chances de ne pas exister non plus!

[erik]

si l'on postule l'inexistence de l'infini.

Si on fait cela on va vite avoir des difficultés en mathématique.

[invited494020f]

Si on fait cela on va vite avoir des difficultés en mathématique.

Bonjour,
Je ne m'inquiète pas beaucoup. Les matheux et les géomètres sont imaginatifs et trouveront des solutions. Tu connais la géométrie non-euclidienne. A part le fait qu'Euclide se retourne dans son tombeau, elle n'a eu que des effets bénéfiques.
L'absence du zéro chagrinera les informaticiens adeptes du système binaire, mais leur fera aussi plaisir en éliminant la division par zéro.
Je suis donc optimiste!
On peut appeler le plus petit nombre exprimable par ordinateur alpha et le plus grand omega et se débrouiller entre les deux.
Déjà la théorie des ensembles est un premier pas: on ne parle pas de zéro, mais d'ensemble vide, ce qui est plus réaliste et plus conforme aux pratiques des premiers mathématiciens qui comptaient leur troupeau.

[erik]

L'absence du zéro chagrinera les informaticiens adeptes du système binaire, mais leur fera aussi plaisir en éliminant la division par zéro.

???????

on ne parle pas de zéro, mais d'ensemble vide

Et quel est le cardinal de l'ensemble vide ?

[invited494020f]

???????



Et quel est le cardinal de l'ensemble vide ?

Zéro, pardi, mais facile à remplacer comme tous les cardinaux!

[erik]

facile à remplacer comme tous les cardinaux!

Allons y ... Tu le remplaces par quoi ?

[inviteffe51feb]

Certes le 0 et l'infini sont parfois très abstrait et posent probleme mais les enlever pourrait poser plus de probleme. Mais ce que l'on pourrait faire c'est remplacer l'apellation: "L'infini" par "une valeur infini"

[invited494020f]

Allons y ... Tu le remplaces par quoi ?

Je n'ai pas la prétention d'inventer les nouvelles maths et laisse donc ce soin à ceux qui l'inventeront, s'il s'en trouve des courageux. Comme tu vois, je botte en touche.

[invite3cdbcc14]

Je me permet de faire un "copié/collé" d'un sujet similaire auquel j'avais répondu préalablement.


L'infini semble logique et en même temps il semble irréel. En tant que non-scientifique je l'appellais la "théorie des portes". Il doit bien exister un autre nom, bref... Je m'explique. Derrière un point dans le temps passé ou futur on peut trouver (ou simplement imaginer) un "avant" et un "après". Ce qui est valable pour l'infini dans le passé et le futur l'est donc aussi au niveau de l'infiniment petit et de l'infiniment grand. Concernant l'univers, prenons un point au hasard, même à plusieurs millions d'années-lumière de la Terre, appliquons-lui des coordonnées x, y et z: nous avons matérialisé ce point. Rien ne nous empêche dans ce cas de dire que ce point est "une porte" vers une zone géographique plus éloignée. Et ainsi de suite comme une suite infinie de chiffres... Cette belle logique s'est pourtant toujours heurtée chez moi à la notion d'impossibilité. J'ai du mal à croire à cette notion d'infini... Tout au moins dans l'univers physique matériel car une suite infinie de chiffres est une exactitude mais dans un univers "abstrait".

J'en arrive donc au très controversé livre des frères Bogdanoff "Avant le Big Bang". Il a beau avoir été jeté au feu comme pour un bel autodafé, il n'en demeure pas moins qu'il m'apporte des réponses à des questions que je me pose depuis tout gamin. Je ne dit pas qu'ils ont raison mais leurs hypothèses sur le temps et l'univers en général me convient mieux qu'une simple notion d'infini. Je ne crois plus au Big Bang à un instant "t" d'une ligne temporelle infinie. Je crois au contraire à une physique "quantique" différente de la nôtre à l'échelle humaine qui aurait régit un point sensible de notre univers avant ce fameux big-bang.

Pour reprendre les paroles de St-Augustin citées dans le livre des Bogdanoff: "L'univers ne s'est pas fait dans le temps mais avec le temps". A savoir que le temps tel que nous le connaissons serait une création du Big Bang mais le Big Bang ne se serait pas fait dans un temps "réel" au nôtre. Si tel est le cas, l'univers serait bien en constante expansion mais pas dans un univers géographique à trois dimensions et temporel tel que lui-même. Il serait en progression dans ce que Einstein appelait (dixit les Bogdanoff dans leur livre): l'"ailleurs". Terme que je n'aime guère car trop science fiction qui de plus ne veut rien dire. Je lui préfèrerai à la rigueur celui d'"autre dimension" mais là aussi...

Quoiqu'il en soit, vous me pardonnerez cette facilité, mais savoir que notre univers se serait créé - non pas à partir de rien - mais à partir d'une dimension "quantique" dans laquelle le temps serait effectivement différent du nôtre voire même "absent", et que, ce même univers évoluerait au delà de ses limites dans un "ailleurs" formé de la même physique quantique - tout au moins ayant les mêmes apparences mais vous aurez compris dans l'infiniment grand cette-fois ci - me permet enfin d'éliminer ces notions d'infini qui, quoique logiques sur le principe, n'en demeuraient, pour moi, pas moins impossibles.

[invite3f03cc89]

L'infini n'est qu'une notion comme le temps , c'est notre perception qui nous imposent des limites , à leurs échelle les papillons ont-ils vraiment l'impression de ne vivre que quelques jours ?
A notre échelle , l'infini nous parais plus concevable que le fait qu'il ne puisse faire qu'un "mètre" est-ce pour autant moins vrai.

Et le plus fort dans tout cela , c'est qu'on pourras trouver une infinité de réponse à cette même question , comme quoi tout est vraiment rélatif et dépend de son point d'observation.

Notre univers qui nous parais infinis , ne serait-il pas qu'un jet rejeter par un trou noir ce qui expliquerais les différence de notion d'espace-temps entre les deux ?

Que de question et si peu de chance de connaitre la vérité , dans un monde à variable comment établir des règles à partir de calcul restreint par des nombres ?

[invite4dceee69]

J'ai souvent l'impression que l'on parle de l'Infini comme quelque chose d'unique ou d'isolé du reste de l'Univers.

Si nous voulons parler de l'Infini, je crois qu'il serait mieux d'inclure l'Espace, l'Univers, les Univers, la matière en général, mais le Temps également ?

Si l'Espace et le Temps sont Intrinsèquement reliés, or il faut envisager que toute notre réalité soit Infini. C'est-à-dire, que si l'on observe dans la matière, nous trouverons toujours plus petit et ce à l'infini. Si l'on observe dans l'immensité de notre Univers et même de ceux après celui-ci, il y aura toujours plus grand et ce à l'infini également. Si l'on observe le temps, nous pouvons observer qu'il y a eu un moment qui s'est écoulé entre le début de mon explication et maintenant, cependant sur une échelle Infini cela représente le même moment disons que le BigBang pourquoi pas ?

[f6bes]

Bjr à toi,
L'infini peut s'appliquer à n'importe quoi ( Rien n'interdit d'y inclure l'espace, l'univers (pour LES UNIVERS..on ne sait meme pas s'ils existent) etc...
Rien ne prouve d'ailleurs que l'espace et le temps soit infinis.
Ce qui pourrait sembler in fini c'est cette...discussion!
Bonne journée

[invite5e279b10]

Il est rassurant de penser un univers fini dans l'espace qui a eu un début, mais est-ce la réalité?

[invite50799f17]

Je pense que les nombres dons tu parle ne sont que représentation immobile dans un espace temps mobile et, de là, deviennent infini car non fixés avec exactitude.

[f6bes]

Je pense que les nombres dons TUparle ne sont que représentation immobile dans un espace temps mobile et, de là, deviennent infini car non fixés avec exactitude.

Bjr à toi,
Heu qui est donc le TU auquel ...tu..penses t'adresser !
A tout hazard Le DEBUT de cette discussion (2005).... infinie date .......10 ans.

Bonne nuit

[JPL]

Je pense que les nombres dons tu parle ne sont que représentation immobile dans un espace temps mobile et, de là, deviennent infini car non fixés avec exactitude.

Cette phrases signifie-t-elle quelque chose ?

[inviteabc7aa8d]

Le nombre qui représente le mieux la valeur de l'infini serait la division en longueur de planck de la plus grande distance de l'univers.
Comme valeur de l'infini physique
$\frac{8,8×10^{26}}{1,62×10^{− 35}}= 5,432×10^{61}$
Le deuxième chiffre est la division de l'âge de l'univers en temps de planck soit
$\frac{4,37×10^{17}}{5,391×10^ {−44}}$
$81,07×10^{59}$
qui reste un chiffre17 fois plus petit que le premier donc on retient
$5,432×10^{61}$
qu'on appelle ∞p
Nous avons choisi la longueur de planck pour définir l'infini et pas le nombre de particules élémentaires par exemple puisque la notion de la masse de l'univers n'est pas bien cerné , notamment la problématique de la matière noire
J'espère être le premier qui a élaboré cette notion de l'infini physique
Et ne me dites pas qu'il existe le double ou le triple de ce chiffre ,non puisque vous pouvez pas diviser la longueur en division plus petite que la longueur de planck, seulement que ce chiffre est affecté par l'extension de l'univers donc il continuera a grandir selon la constante de Hubble
D'où la notion du zéro physique qui est l'inverse de l'infini physique soit
$18.409×10^{-63}$. Qu'on appelle le 0p