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Quels sont les buts de la Physique



  1. #1
    asteque_net

    Quels sont les buts de la Physique


    ------

    Bonjour,

    J'ai une question sur ce que sont vraiment les buts de la Physique. Parce que plus j'avance dans mes études, plus le doute s'installe. J'ai commencé en pensant y trouver un "absolu" mais là, j'ai de plus en plus l'impression que c'est du bricolage. Le terme est peut-être un peu fort mais ça reflète mon ressenti. Je vois plus les modèles comme des mathématiques appliqués à des phénomènes que comme une explication des phénomènes. Et j'ai aussi des très gros doutes sur la relativité générale et les preuves expérimentales comme le fond de rayonnement cosmique me laissent perplexe. Et je me dis que si un jour, j'avais à l'enseigner, je ne saurais pas. Est ce que c'est déjà arrivé à des chercheurs d'éprouver ça ou ça veut dire qu'il vaut mieux que je change de parcours ?

    -----

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  4. #2
    wizz

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    je doute donc je suis...

    alors il te suffira de faire ces études en physique, puis de démontrer à tous ces physiciens qu'ils ont tort...

  5. #3
    asteque_net

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    alors il te suffira de faire ces études en physique, puis de démontrer à tous ces physiciens qu'ils ont tort...
    Je suis mal barré !

  6. #4
    wizz

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Je t'invite à lire cette discussion, à partir du message 1378 de Styhwk qui voyait les choses sous un certain angle, ou devrais je plutot dire avec son niveau de connaissance du moment, c'est à dire en 3eme
    -pour ce qui est des véhicules je pense que l'air comprimé serais la solution mais d'après ce que j'ai appris un français a déjà eut cette idée qui fut refusée...
    Je proposerais quelques améliorations telles que l'emploi des roues pour maintenir la pression plus longtemps et avoir une plus grande autonomie

    Et pour la voiture à air comprimé suffit de suivre le principe du compresseur et de l'assimiler aux roues avec système de pignons démultipliant un peu la vitesse de tour de la vis puis le tour est joué ^^ suffit que tu sache comment fonctionne un compresseur puis tu comprendras mieux comment on pourrais se servir des roues pour réapprovisionner les bombonnes d'air comprimé

    Si un gamin de 15 ans comprend comment sa fonctionne je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas comprendre
    Je pense que tu as le niveau et es tout à fait capable de comprendre pourquoi ce gamin a tort


    Alors il se pourrait que tu aies la bonne intuition, et que ces grands physiciens sont tous du mauvais côté.
    Mais il se pourrait qu'actuellement, tu ressembles un peu à Styhwk, et que tes connaissances en astrophysique pour comprendre les phénomènes astrophysiques sont similaires à Styhwk pour comprendre de son côté les phénomènes de physique-mécanique

    Oui, il se pourrait qu'en 2014, Styhwk aura son BAC en poche, et le niveau de connaissance qui va avec. Et en relisant ses commentaires ici en 2011, il se dira "qu'est ce que j'ai pu être con à cette époque en 2011 avec ce niveau de connaissance"

    Et toi, qu'en sera t il, après une thèse en astrophysique, suivi de 20 ans de recherche au CNRS ou NASA. Que diras tu ce jour là? "je savais que j'avais déjà la bonne intuition" ou "qu'est ce que j'ai pu être con à cette époque en 2011 avec ce niveau de connaissance"

    à méditer longuement

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  8. #5
    Amanuensis

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par asteque_net Voir le message
    J'ai une question sur ce que sont vraiment les buts de la Physique.
    Question philosophique, aux réponses variées.

    Parce que plus j'avance dans mes études, plus le doute s'installe. J'ai commencé en pensant y trouver un "absolu" mais là, j'ai de plus en plus l'impression que c'est du bricolage.
    Il y a peut-être quelque chose entre, non ? Maintenant, comprendre qu'on n'y trouve pas un "absolu" est une bonne chose si on veut faire de la recherche !

    Je vois plus les modèles comme des mathématiques appliqués à des phénomènes que comme une explication des phénomènes.
    Pourquoi un modèle mathématique appliqué ne serait pas une explication ?

  9. #6
    skyzboob

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Je crois que le buts des sciences est de comprendre le monde. Mais je crois aussi que cette compréhension est un mythe. La précision de l'analyse des phénoménes a amené bien des questions nouvelles...

    Néanmoins on peut constater que bien des decouvertes faites en sciences ont amenés la fabrication de nouveaux outils, de nouveaux instruments. Donc pour moi les buts sont un: Agir sur l'univers.

    Donnez-moi un point d'appui, et un levier, je soulèverai le monde.
    Archimède de Syracuse
    Quand au reste il est clair qu'il est difficile de l'enseigner. Je te propose d'enseigner quand et comment le fond diffu cosmolique a été découvert, d'expliquer comment il est "interprété". D'enseigner qu'il existe d'autres modéle que le modéle standard. Que la physique est un travail difficile et long où il faut enregistrer beaucoup de données et avoir l'intelligence d'en faire la synthése.

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  11. #7
    _Goel_

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    But de la physique : permettre d'améliorer notre quotidien par des outils "physiques" (palpables, quoi )

    Ca vous plait ?
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  12. #8
    asteque_net

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    But de la physique : permettre d'améliorer notre quotidien par des outils "physiques" (palpables, quoi )
    Je serais plus proche de cette définition. Pour répondre à la question du fonds diffus cosmologique, je ne pense pas pouvoir l'enseigner mais me contenter d'être un répétiteur. En vérité combien de personnes savent combien de mesures ont été faites, en quels endroits et avec quelles incertitudes ?

    En fait, c'est comme dans la problématique onde/corpuscule. Chaque fois que je suis face à un cours qui porte sur ce thème ou que je l'entends dans une conférence, je suis mal à l'aise. Pour moi, la Physique ne s'intéresse pas à ce qu'est la lumière mais bien comment peut-on la traiter mathématiquement dans une problématique donnée.

  13. #9
    invite10421055

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par asteque_net Voir le message
    Bonjour,

    J'ai une question sur ce que sont vraiment les buts de la Physique. Parce que plus j'avance dans mes études, plus le doute s'installe. J'ai commencé en pensant y trouver un "absolu" mais là, j'ai de plus en plus l'impression que c'est du bricolage. Le terme est peut-être un peu fort mais ça reflète mon ressenti. Je vois plus les modèles comme des mathématiques appliqués à des phénomènes que comme une explication des phénomènes. Et j'ai aussi des très gros doutes sur la relativité générale et les preuves expérimentales comme le fond de rayonnement cosmique me laissent perplexe. Et je me dis que si un jour, j'avais à l'enseigner, je ne saurais pas. Est ce que c'est déjà arrivé à des chercheurs d'éprouver ça ou ça veut dire qu'il vaut mieux que je change de parcours ?

    Bonjour,

    Si j'ai bien compris, tu pensais trouver l'absolu, la nature ontologique du réel, mais tu n'a trouvé que le relatif, et le fonctionnel.
    Les théories scientifiques, élaborent des "ontologies" fictives, et provisoires, à défaut de pouvoir dire ce qu'est la réalité.
    La vérité ontologique elle est insaisissable, et changeante...
    Alors quels sont les buts de la science ? Sans doute le contrôle, et la maitrise de notre environnement, mais aussi la satisfaction de notre insatiable curiosité. La science a défaut de pouvoir dire ce qu'est la réalité, dialogue avec elle, pour ne pas dire "en elle".
    Le monde est-il fait pour être expliqué, ou pour être vécu ? L'incomplétude logique ne se résouts-t-elle pas dans la réalité vécue, mais cela ne nous suffit-pas pourquoi ? Pourquoi la pensé cherche-t-elle toujours à garantir sa propre continuité ? Est-ce de la peur ? Cette peur peut-elle se résorber dans la confiance d'un lâcher-prise ?
    Le relatif, ramène l'objet de la recherche à l'observateur, au chercheur...Qui suis-je ?

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 23/06/2011 à 14h04.

  14. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Alors quels sont les buts de la science ?
    Trouver des circularités que l'on ne peut briser en attendant d'identifier d'autre paradigme qui font émerger de nouvelle circularité que l'on ne peut briser.

    Patrick

  15. #11
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par asteque_net Voir le message
    Bonjour,

    J'ai une question sur ce que sont vraiment les buts de la Physique. Parce que plus j'avance dans mes études, plus le doute s'installe. J'ai commencé en pensant y trouver un "absolu" mais là, j'ai de plus en plus l'impression que c'est du bricolage. Le terme est peut-être un peu fort mais ça reflète mon ressenti. Je vois plus les modèles comme des mathématiques appliqués à des phénomènes que comme une explication des phénomènes. Et j'ai aussi des très gros doutes sur la relativité générale et les preuves expérimentales comme le fond de rayonnement cosmique me laissent perplexe. Et je me dis que si un jour, j'avais à l'enseigner, je ne saurais pas. Est ce que c'est déjà arrivé à des chercheurs d'éprouver ça ou ça veut dire qu'il vaut mieux que je change de parcours ?

    Voila la chose que j'ai réalisé en DEA avec un rêve d'enfant qui s'ecroule... Et je ne donc pas fais de recherche. La physique répond toujours au comment, page de calcul a l'appuie. Jamais au pourquoi. On ne sait toujours pas pourquoi les pommes tombe vers le bas. Ca oui on peu faire de la meca stat, décrire chaque molécules qui frotte sur cette putain de pomme, avec des effets non linéaires tout le tralala, mais putain Pourquoi elle tombe ?
    Garde la foi malgré tout, la reste la plus belle des sciences, car c'est la sciences la plus fondamentale qui soit pour décrire le monde qui nous entoure.

  16. #12
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Ce que je vais est critiquable. j'en suis conscient.
    La physique ne décrit jamais la réalité objective: elle la représente par des modèles. La physique est une recherche constante de représentation des phénomènes. et toute représentation peut être sans cesse améliore, les modèle évolué sans cesse en conséquence.
    Tout les mots que j'utilise sont des concepts de l'esprit qui façonnent les objet que j'ai voulu décrire. Et non inverse. Et la réalité je ne peut hélas en obtenir qu'un concept.

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  18. #13
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par asteque_net Voir le message
    Et j'ai aussi des très gros doutes sur la relativité générale et les preuves expérimentales comme le fond de rayonnement cosmique me laissent perplexe.
    Heu... la relativité générale quand même, je te signal que grâce a Tom Tom nous guide... Les laser ont un battement différent suivi la direction de propagation et la fameuse anomalie de mercure (RR ou RG ? je dis peut etre une connerie la ?)

  19. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Heu... la relativité générale quand même, je te signal que grâce a Tom Tom nous guide... Les laser ont un battement différent suivi la direction de propagation et la fameuse anomalie de mercure (RR ou RG ? je dis peut etre une connerie la ?)
    Précise ton propos avant qu'on t'accuse d'hérésie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #15
    skyzboob

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Bonjour,

    Ne parle t'il pas de l'expérience de Morley?

  21. #16
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Bonjour,

    Ne parle t'il pas de l'expérience de Morley?
    Qui ca ? cette experience, c'est de la RR, pas de la RG !

  22. #17
    skyzboob

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    RR = Relativité restreinte
    RG = Relativité générale

    C'est cela?

  23. #18
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    RR = Relativité restreinte
    RG = Relativité générale

    C'est cela?
    absolumenté gringo ! Et je pense qu'il ne doit pas y avoir un seul padawan ici (ou peut etre un mais guere plus) capable de maitriser a 90-100% la RG.
    La RR par contre s'apprend dés le premier cycle, et elle est nettement plus digeste.
    Il serait bon de distinguer les deux...

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  25. #19
    skyzboob

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Mais la relativité générale englobe la relativité restreinte, non? Comment pourrait on les distinguer dans ce cas?

  26. #20
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Mais la relativité générale englobe la relativité restreinte, non? Comment pourrait on les distinguer dans ce cas?

    Gosso merdo :

    RR : dilatation ou contraction des longueur ou du temps sous l'effet d'un changement de référentiel (deux observateur différents)

    certain paradoxe apparaissent(jumeau par exemple)




    RG : Dilatation ou contraction des longueur ou du temps sous l'effet dune masse, ou du accélération


    La théorie la plus complète est la RG. Je crois pouvoir dire qu'elle englobe les deux

  27. #21
    Simontheb

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    je pense qu'il ne doit pas y avoir un seul padawan ici (ou peut etre un mais guere plus) capable de maitriser a 90-100% la RG.
    Je serais prudent à ta place...

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Ce que je vais dire est critiquable. j'en suis conscient.
    La physique ne décrit jamais la réalité objective: elle la représente par des modèles. La physique est une recherche constante de représentation des phénomènes. et toute représentation peut être sans cesse améliore, les modèle évolué sans cesse en conséquence.
    Non, je pense que ce que tu dis est accepté et affirmé par la quasi-totalité des physiciens.

  28. #22
    rikarena

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Le but de la physique est dans le fond exactement le même que celui de la religion:


    - expliquer l'inconnu et les choses qui nous dépassent(aient): je ne reste pas face à un monde qui n'a aucun sens pour moi.

    - Se donner une raison d'être: je vis car j'ai un but, je fais de la physique dans l'espoir que moi, ou mes descendants arrivent à un résultat "transcendant".

    Seul la démarche est différente: on ne considère plus un ensemble E dont chaque élement est un axiome censé être véridique,

    mais un ensemble E'= e + R composé de card(e)<< card(E) axiomes où le reste (R) se déduit logiquement ou par l'observation, cimenté par des " preuves".

    Mais le but reste le même: se rassurer face à ce qui nous entoure, et accorder une certaine utilité à l'être humain: si j'ai un cerveau c'est peut-être pour m'en servir?

  29. #23
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Je serais prudent à ta place...
    Ah bon, yen a ????
    J'entends par "maitriser à 90 % la RG par être chercheur dans le domaine (être chercheur en astrophysique est loin d’être suffisant), c'est a dire être capable d'enseigner la RG. Des noms des noms !

  30. #24
    Simontheb

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Ah bon, yen a ????
    J'entends par "maitriser à 90 % la RG par être chercheur dans le domaine (être chercheur en astrophysique est loin d’être suffisant), c'est a dire être capable d'enseigner la RG. Des noms des noms !
    Alors dans ce cas effectivement ça va être tendu. Je disais ça car il me semble que traînent sur ce forum un paquet de physiciens professionnels, dont certains travaillent en théorie des cordes et autres joyeusetés...

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  32. #25
    Etorre

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Alors dans ce cas effectivement ça va être tendu. Je disais ça car il me semble que traînent sur ce forum un paquet de physiciens professionnels, dont certains travaillent en théorie des cordes et autres joyeusetés...
    c'est pas faux, il m'a semblé en voir trainer quelqu'un
    Cordialement,

  33. #26
    Carcharodon

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par asteque_net Voir le message
    J'ai une question sur ce que sont vraiment les buts de la Physique.
    Je pense que la réponse est très simple : créer des modèles qui ressemble le plus possible a la réalité afin de pouvoir faire des prédictions fiables.

    Sachant que faire des prédictions fiables permet de mieux maitriser le monde qui nous entoure.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  34. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    @etorre:
    c'est un peu provocateur non ?
    personne ne se vente de tout connaitre !
    la def de carcharodon me semble juste !

  35. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Je pense que pendant quelques siècles les physiciens ont travaillé avec le sentiment que leurs théories permettaient d'appréhender les mécanismes réels de fonctionnement de la nature, un peu comme quand dans une vieille horloge on voit les poids qui entraînent une roue, qui en entraîne une autres... qui entraîne la rotation des aiguilles. mais déjà Newton avait quelques difficultés avec un force de gravitation qui s'exerçait à travers le vide et dont la propagation paraissait instantanée.

    Une première difficulté a surgi avec la relativité qui a affirmé des choses non représentables (ou très difficilement représentables) pour notre esprit, comme le fait que les vitesses ne sont pas additives, puis plus tard que l'espace pouvait être courbé. Enfin le coup de grâce a dû correspondre à Heisenberg et le "principe d'incertitude" quand il a fallu se résoudre à admettre que la théorie de la mécanique quantique fonctionnait comme une boîte noire faisant des prédictions exactes sur une réalité qui nous échappe définitivement.

    À partir de là il est évident que l'idée de modèle prédictif s'impose, ainsi que le fait que les modèles sont vrais ou au moins vraisemblables tant qu'on a pas montré qu'ils étaient faux. Toutefois ces modèles ne sont pas que prédictifs, ils sont partiellement descriptifs car ils fonctionnent en introduisant des concepts, des grandeurs, qui jouent un rôle précis, comme la masse, l'énergie (sauf qu'essayer de donner une définition de l'énergie devient quelque chose de très abstrait), de champ, de "particules"... qui sont un peu comme les rouages de l'horloge. Mais c'est une description très abstraite, provisoire, dont on sent qu'elle dit bien quelque chose sur la réalité, mais elle ne nous dit rien de ce qu'est la réalité elle-même.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #29
    Rêvonsdavenir

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Je sais que mon intervention est inutile, mais j'aime ce forum et j'ai envie de dire mon envie pour l'avenir. Je rejoins à ce propos Etorre, moi aussi j'ai envie de répondre à ces questions philosophiques justement. Je vais me former à l'université mais ma vie ne gravitera pas autour d'un modèle, il s'agira en revanche d'apporter une réponse au tout et peut importe si c'est folie ou irrespect.
    La vie pour une réalité ou la vie pour un rêve, il faudra de toute manière y arriver. Si il appartient à chacun de définir le but de la physique, moi ce sera celui là.
    Merci pour vos interventions enrichissantes.

  37. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quels sont les buts de la Physique

    Citation Envoyé par Rêvonsdavenir Voir le message
    La vie pour une réalité ou la vie pour un rêve
    Pour une réalité d'un rêve

    Patrick

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