La science est-elle infinie ?

[invite62e1e8a6]

Moi, j'ai l'impression que depuis les années 70 on regresse. Bizarrement depuis que il y a plus d'ordinateurs et de bibliotheques
Yop, au fait
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[sbarn]

Moi, j'ai l'impression que depuis les années 70 on regresse. Bizarrement depuis que il y a plus d'ordinateurs et de bibliotheques
Yop, au fait

Je te rassure, ce n'est qu'une impression.

[ventilopomme]

Moi, j'ai l'impression que depuis les années 70 on regresse. Bizarrement depuis que il y a plus d'ordinateurs et de bibliotheques
Yop, au fait

moi un truc que je comprends pas pourquoi on est toujours dans des voitures roulant avec des pneus ...
pourquoi les vehicules de secours , police etc ne sont pas des vehicules hybrides avion-voiture ?

[JPL]

Et pourquoi on n'a pas inventé un algorithme capable de ne sélectionner automatiquement que les messages utiles dans une discussion...

[myoper]

pourquoi les vehicules de secours , police etc ne sont pas des vehicules hybrides avion-voiture ?

Tout simplement parce qu'on arrive toujours pas a faire décoller la voiture de la gendarmerie ou de l'hôpital.

[ventilopomme]

Et pourquoi on n'a pas inventé un algorithme capable de ne sélectionner automatiquement que les messages utiles dans une discussion...

certes comme il existe des tondeuses qui tondent toute seule le gazon ...

[S321]

moi un truc que je comprends pas pourquoi on est toujours dans des voitures roulant avec des pneus ...
pourquoi les vehicules de secours , police etc ne sont pas des vehicules hybrides avion-voiture ?

Pourquoi de tels véhicules ? Est-ce qu'une ambulance qui vole va plus vite, est plus sûr et consomme moins d'énergie qu'une ambulance qui roule ?
Pour ce qui est de la rapidité c'est possible, encore que rien n'est moins sûr. Pour les deux autres critères c'est clairement non.

Au lieu de faire voler des ambulances contre toutes logiques simplement parce que ce serait classe on a tendance à améliorer leur façon de rouler de manière à améliorer la qualité sur tous les critères (efficacité, fiabilité, durabilité, environnement).

[JPL]

Ne tirez pas sur l'ambulance, c'est hors sujet !

[hlbnet]

Ma question, la voici :
Pensez-vous qu'un jour [...] nous serons à même de comprendre tous les phénomènes physiques (Absolument tous, à n'importe quelle échelle) ?

Supposons qu'un jour J, l'homme soit effectivement à même de comprendre tous les phénomènes physiques. Et bien, ce jour, l'homme ne pourra pas se rendre compte qu'il est à même de comprendre tous les phénomènes physiques.

Ce jour J, on pourra affirmer : "Tous les phénomènes observés jusqu'à aujourd'hui ainsi que les résultats de toutes les expériences physiques menées jusqu'à aujourd'hui sont parfaitement expliqués par nos théories physiques actuelle."

Mais personne ne pourra jamais affirmer : "Tous les phénomènes que l'on observera ainsi que les résultats de toutes les expériences que l'on mènera seront parfaitement expliqués par nos théories physiques actuelles."

Donc, le jour ou on aura atteint le point -hypothétique- ou tout phénomène physique pouvant exister sera parfaitement décrit par nos théories, on n'aura aucun moyen de savoir qu'on a effectivement atteint ce point.

[Amanuensis]

Supposons qu'un jour J, l'homme soit effectivement à même de comprendre tous les phénomènes physiques. Et bien, ce jour, l'homme ne pourra pas se rendre compte qu'il est à même de comprendre tous les phénomènes physiques.

Ce jour J, on pourra affirmer : "Tous les phénomènes observés jusqu'à aujourd'hui ainsi que les résultats de toutes les expériences physiques menées jusqu'à aujourd'hui sont parfaitement expliqués par nos théories physiques actuelle."

Mais personne ne pourra jamais affirmer : "Tous les phénomènes que l'on observera ainsi que les résultats de toutes les expériences que l'on mènera seront parfaitement expliqués par nos théories physiques actuelles."

Donc, le jour ou on aura atteint le point -hypothétique- ou tout phénomène physique pouvant exister sera parfaitement décrit par nos théories, on n'aura aucun moyen de savoir qu'on a effectivement atteint ce point.

C'est juste le problème de l'induction, ça. Les prédictions sont inductives, elles fonctionnent par l'hypothèse que le futur sera comme le passé (qu'on peut aussi voir comme l'hypothèse d'homogénéité des lois physiques dans le temps et dans l'espace, hypothèse invérifiable et de même nature que celle qui base toute induction). Si cette hypothèse se révèle erronée, les prédictions que permettent les connaissances scientifiques peuvent être mises en défaut.

On peut interpréter la question de manière à contourner ce problème (et en soulever d'autres, pas moins intéressants...). On peut accepter le mot "comprendre" comme voulant dire que les théories permettent de rendre compte parfaitement du passé, c'est à dire de la liste complète de toutes les observations connues.

On découple ainsi l'aspect "comprendre" et l'aspect "prédiction". La compréhension parfaite (au sens proposé) implique la prédiction parfaite seulement avec l'hypothèse fondant l'induction, i.e., l'hypothèse que les théories permettront toujours, dans tout futur, de rendre compte parfaitement du passé d'alors.

[invite264f71b9]

Bonjour,

J'aimerais rebondir sur cette discussion par rapport aux techniques d'analyses Physiques. En gros, elles reposent pour la plupart sur l'interaction d'un objet physique avec l'objet à analyser. Exemple : XPS, XRF, EDS, ... Est ce qu'on a pas épuisé le répertoire des interactions exploitables dans les techniques d'analyses ? Est ce qu'il y a encore des perspectives pour la Recherche dans ce domaine ?

[Etorre]

Bonjour,

J'aimerais rebondir sur cette discussion par rapport aux techniques d'analyses Physiques. En gros, elles reposent pour la plupart sur l'interaction d'un objet physique avec l'objet à analyser.

Pour la plupart ??? je dirai pour la totalité...C'st le principe de la quantique non ?
Sinon la physique ne cesse d’évoluer, les technique expérimentales aussi. Je pense a la méthode de détection des exo planètes, Le LHC, ou la technique d'imagerie interférentiel, qui a grandement augmenté la résolution.
Après actuellement on ne sais toujours pas "regarder" l'univers autrement que par les photons qui nous parviennent. Mais on essaye avec les détecteurs de neutrino ou graviton. Toute la physique de détection des particule est un sujet de recherche actif

[invite264f71b9]

Pour la plupart ??? je dirai pour la totalité...C'st le principe de la quantique non ?
Sinon la physique ne cesse d’évoluer, les technique expérimentales aussi. Je pense a la méthode de détection des exo planètes, Le LHC, ou la technique d'imagerie interférentiel, qui a grandement augmenté la résolution.
Après actuellement on ne sais toujours pas "regarder" l'univers autrement que par les photons qui nous parviennent. Mais on essaye avec les détecteurs de neutrino ou graviton. Toute la physique de détection des particule est un sujet de recherche actif

ça nécessite de gros équipements ?

[Etorre]

ça nécessite de gros équipements ?

Bah le LCL 27 km de circonference, spa rien quand même

[maxwellien]

Bonjour, la science est comme une montagne de sommet infini, plus on monte plus on a un vaste champs de connaissance mais au final on n' en sait pas plus qu' en bas.
"Le plus incompréhensible c 'est que ce monde semble être compréhensible" A.E

[Etorre]

Bonjour, la science est comme une montagne de sommet infini, plus on monte plus on a un vaste champs de connaissance mais au final on n' en sait pas plus qu' en bas.

Pas d'accord. On en sait quand même plus qu'en l'an 1500. faut pas pousser quand même.

[noureddine2]

salut , ce qui freine le progres c'est que les specialistes aux lieu de collaborer entre eux , ils se concentrent sur leur specialité et négligent les autres specialités , alors que la collaboration peut faire avancer les choses .

[ansset]

salut , ce qui freine le progres c'est que les specialistes aux lieu de collaborer entre eux , ils se concentrent sur leur specialité et négligent les autres specialités , alors que la collaboration peut faire avancer les choses .

bonsoir,
c'est une erreur de jugement.
le developpement actuel de la science est bien multi-competences.
et ce de plus en plus !

[noureddine2]

bonsoir,
c'est une erreur de jugement.
le developpement actuel de la science est bien multi-competences.
et ce de plus en plus !

tant mieux , je l'espere , je n'aime pas l'egoisme .

[kaleldu13]

La science est infini, je sais pas, mais elle est trop compliqué pour notre cerveau, qui doit encore beaucoup évoluer pour comprendre plus de chose.

Ouais... Faudrait peut être simplifié la science sinon.

tu ma pas compris je disai simplement qu il faut que nos connaissance et notre cerveau evolue pour comprendre plus de chose qu on a pas la capacité de comprendre aujourd hui

[myoper]

tu ma pas compris je disai simplement qu il faut que nos connaissance et notre cerveau evolue pour comprendre plus de chose qu on a pas la capacité de comprendre aujourd hui

"on" doit être précisé car si ces choses font partie de la science, c'est que quelqu'un (un humain) les a bien compris et pour ce qui n'en fait pas encore partie de la science, il faut d'abord le découvrir avant de déterminer "qu'on" ne pourrait pas le comprendre.

[invite62e1e8a6]

tu ma pas compris je disai simplement qu il faut que nos connaissance et notre cerveau evolue pour comprendre plus de chose qu on a pas la capacité de comprendre aujourd hui

Salut kalel,

Non, J'avais compris. Mais la science c'est aussi faire comprendre des choses incompréhensible tres simplement. Voir même de fournir des calculs qui tombent juste a chaque fois. Mais je suis d'accord avec toi. Il faut qu'on evolue encore.

[maxwellien]

Pas d'accord. On en sait quand même plus qu'en l'an 1500. faut pas pousser quand même.

Je parle de science en tant que comphréhension du monde pas en tant qu' évolution technique.
Par exemple sur la question de la composition de la lumiére on a d' abord les grecs qui pensaient qu'elle était corpuscule puis newton et par la suite le modéle ondulatoire soutenu par huygens et descartes est née.
Malgrés le travail fabuleux de maxwell on a du revenir sur le modéle corpusculaire.
Je pense qu' il y a une infinité de façon d' interpréter les phénoménes naturels en conséquence on peut dire que la science n' évolue pas.

[myoper]

Pas d'accord. On en sait quand même plus qu'en l'an 1500. faut pas pousser quand même.

Je parle de science en tant que comphréhension du monde ...

Je pense qu' il y a une infinité de façon d' interpréter les phénoménes naturels en conséquence on peut dire que la science n' évolue pas.

Donc on ne comprend pas mieux le monde qu'en 1500 (la terre est plate, dieu nous a crée, la transmission de pensée, les miracles et les sorcières existent, etc ...) ?

[invite62e1e8a6]

Donc on ne comprend pas mieux le monde qu'en 1500 (la terre est plate, dieu nous a crée, la transmission de pensée, les miracles et les sorcières existent, etc ...) ?

La terre est plate: En RG cela se démontre

Dieu nous a créé: On s'est créé nous même alors? Le hasard?
(Je mets en garde contre une société biotechnologique qui nous fera croire que l'on a été créé artificiellement mais c'est une autre histoire)

La transmission de pensée: Diantre mais pourquoi s'est elle retournée pile a ce moment là. Tiens le téléphone... Synchronicité ou coincidence?

Les miracles: La vie est un miracle. Je suis un miracle.

les sorcières existent: Quand on connait mon ex-femme on se pose sérieusement la question!

etc ...: Les extra terrestres et les fantômes. C'est à dire d'autre formes de conscience... d'autre formes de vie.

Donc on ne comprend pas mieux le monde qu'en 1500

L'ennemi du bien. On est bien avancé... Dans l'absolu, les mystéres n'en deviennent que plus mysterieux. Il est où le boson? On peut avoir pensé tuer Dieu, gare aux réactions... Qu'est ce que l'on connait de mieux de l'univers? En 1500 on savait déjà tout. On savait juste pas fabriquer une bombe atomique. La chimie débutait, l'atome avait été évoqué. Certains paysans avait déjà remarqué que la lune cela ressemblait furieusement a une boule d'argile eclairé d'un coté... Du coté du soleil.

On a progressé c'est certain. Mais le progrés c'est quoi? C'est mieux?

Je comprend son propos...

[myoper]

La terre est plate: En RG cela se démontre

Dieu nous a créé: On s'est créé nous même alors? Le hasard?
(Je mets en garde contre une société biotechnologique qui nous fera croire que l'on a été créé artificiellement mais c'est une autre histoire)

La transmission de pensée: Diantre mais pourquoi s'est elle retournée pile a ce moment là. Tiens le téléphone... Synchronicité ou coincidence?

Les miracles: La vie est un miracle. Je suis un miracle.

les sorcières existent: Quand on connait mon ex-femme on se pose sérieusement la question!

etc ...: Les extra terrestres et les fantômes. C'est à dire d'autre formes de conscience... d'autre formes de vie.

Comprend pas.

On a progressé c'est certain. Mais le progrés c'est quoi? C'est mieux?

Il me semblait qu'on abordait clairement ici le progrès dans la compréhension de notre environnement (que cette compréhension est plus importante/supérieure qu'en "1500" ou pas), tout autre jugement de valeur n'ayant pas d’intérêt dans une discussion scientifique).

Si on en sait pas plus, à quoi sont dus tous les progrès techniques actuels observés ?

[invite62e1e8a6]

Comprend pas.

Il me semblait qu'on abordait clairement ici le progrès dans la compréhension de notre environnement (que cette compréhension est plus importante/supérieure qu'en "1500" ou pas), tout autre jugement de valeur n'ayant pas d’intérêt dans une discussion scientifique).

Si on en sait pas plus, à quoi sont dus tous les progrès techniques actuels observés ?

Evidemment qu'on en sait plus mais c'est un jugement de valeur. La question de base est "La science est-elle infinie?". Comme si celui qui posait la question semblait pervevoir une limite, une fin, un but atteind. Il en est de même de l'impression de fin du monde ou de progrés. On est toujours au mieux de tout. On est au top... Quelque soit l'époque.

Ce qui veut dire que si on a une compréhension supérieure à l'an 1500 elle reste inférieure a la compréhension de l'an 2510. Si on fait pas sauter la bombe avant !

La question n'est pas "Est ce qu'on en sait plus qu'en 1500" car scientifiquement je peux démontrer que non. Enfin, c'est quoi que l'on est censer savoir de mieux? Les exemples cités montrent qu'on efface des cultures, que l'on nie des concepts et des représentations. Que l'on retire en sommes des choses. Certe d'apres Mach c'est cela que la science: L'economie de pensé.

Mais a la fin sauront nous le fin mot de l'histoire? Auront nous atteind les limites de l'univers? Comprendrons nous comment la matiére physique peut elle heberger la conscience?

De quelle science parlons nous? De la science qui permet de construire nos outils et nos armes, notre technologie? Celle de comprendre notre environnement? Celle qui permet de créer ou qui permet de détruire? On en vient aux sciences...

Les sciences, toujours plus de questions...

On savait que la terre etait ronde au 3eme siécle avant JC et même avant

[myoper]

... "Est ce qu'on en sait plus qu'en 1500" car scientifiquement je peux démontrer que non.

Evidemment qu'on en sait plus mais c'est un jugement de valeur.

En affirmant quelque chose et son contraire, je sens que la discussion va être tout à fait pertinente et intéressante.

De quelle science parlons nous? De la science qui permet de construire nos outils et nos armes, notre technologie? Celle de comprendre notre environnement? Celle qui permet de créer ou qui permet de détruire?

C'est exactement la même, il ne faut pas confondre la science avec ses applications.

Evidemment qu'on en sait plus mais c'est un jugement de valeur.

Alors ça dépend des gens ?
Pourquoi mettre alors que c'est évident ?
Je ne comprend pas : est ce qu'on n'en sait quantitativement et ou qualitativement plus ou pas ?

La question de base est "La science est-elle infinie?"

Dans le cadre de ce sujet, je réagissais à la réponse précise fournie à la question d'Etorre non moins précise et simple du message 46 mais je n'arrive pas à avoir une réponse simple : oui, non, je ne sais pas.

La question n'est pas "Est ce qu'on en sait plus qu'en 1500" car scientifiquement je peux démontrer que non.

Donc il n'y a rien que nous ne sachions ou que nous n'avons compris qui n'était su ou connu en 1500 ?

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[rikarena]

Bonjour je débarque sur ce sujet.

Biensûr qu'on en sait plus qu'en 1500.

Le fait que la science soit infini ou pas n'a rien à voir.

Mathématiquement sur un interval fermé on peut definir un ordre.
Sur un ouvert on peut également dénombrable ou pas.

Cela veut dire que même s'il existe une quantité indénombrable de savoir on peut quand même comparer.

En 2011 on connait plus de choses qu'en 1500.

[S321]

La dénombrabilité n'a rien à voir avec la finitude. Vous avez des ensembles dénombrables infinis.

De plus ce dont nous parlons est en fait plutôt de savoir si la science est bornée (au sens mathématique), plutôt que finie ou non. Et pour le coup il y a des ensembles indénombrables bornés.

Les mathématiques utilisent un vocabulaire précis. Si vous dites que vous faites quelque chose "mathématiquement" et que vous vous permettez d'utiliser des termes mathématiques, alors utilisez les pour leur définition.

Il n'y a pas besoin de faire appel à des notions de dénombrabilité pour dire si on sait plus de chose que 1500. Il suffit de dire qu'il y a des choses qu'on sait et qu'on ne savait pas tandis qu'il n'y a rien qu'on savait et que nous ne sachions plus.
Si vous voulez vraiment une relation d'ordre, alors une relation d'ordre ensembliste est parfaite. L'ensemble des choses que nous savons contient strictement l'ensemble des choses que nous savions.

Tout ça n'étant qu'une façon compliquée sans raison d'expliquer une notion accessible à un enfant.