Que déduire de notre existence ?

[inviteba0a4d6e]

En fait, les expériences d'Aspect n'ont invalidé que les variables cachées locales, pas les variables cachées non locales. Et donc, il est concevable qu'il existe des variables cachées non locales permettant de définir la position et de manière générale l'état d'une particule.
Bref, il n'est pas aberrant de dire qu'une particule est soit là, soit pas là, mais pas les 2 à la fois.
(Et attention aussi au fait qu'une particule peut être à 2 endroits différents à la fois (non localité), mais c'est un autre problème, et je suspectais une confusion à ce niveau ???)

Les ordinateurs quantiques fonctionnent bel et bien, et il me semble que cela est dû à la propriété des particules, à savoir qu'elles peuvent se trouver en 2 états en même temps...
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[invite06fcc10b]

Les ordinateurs quantiques fonctionnent bel et bien,

Tu es démasqué KarmaStuff, tu es un E.T. et sur ta planète, on a déjà créé des ordinateurs quantiques !!!
Dis nous donc comment ça marche, car sur Terre, hélas, ça ne fonctionne pas encore et on doute même de leur fonctionnement théorique ...

[invitea20bed5c]

Bonjour,

de nombreux membres du forum Futura continuent à se poser des questions non pas scientifiques ("comment existons nous ?"), mais bien plus d'ordre métaphysique ("pourquoi existons nous ?").
A mon avis la science ne peut pas y répondre car le système formel utilisé (la logique x ou y) est forcément incomplet (Gödel). Il y a donc des vérités qui resteront indémontrables.
Voici donc mon avis non scientifique sur la question posée (si les modos le permettent), déjà exposés dans d'autres discussions : notre existence peut être représentée par un flux de matière et d'information destiné à accroitre la conscience globale de l'univers; cette existence ne peut être envisagée indépendamment du reste de l'univers.

PS : pour ceux qui ne connaissent pas je conseille le livre "Gödel, Esher, Bach, les brins d'une guirlande éternelle". Ca commence à dater mais c'est passionnant.

[inviteb64bd4b2]

Tu es démasqué KarmaStuff, tu es un E.T. et sur ta planète, on a déjà créé des ordinateurs quantiques !!!
Dis nous donc comment ça marche, car sur Terre, hélas, ça ne fonctionne pas encore et on doute même de leur fonctionnement théorique ...

IBM à factoriser le nombre 15 avec un ordinateur quantique de 7 qbits (en utilisant l'algorithme de Shor). On doute seulement que l'on puisse faire un ordinateur quantique avec beaucoup plus de qbits car alors de grands problèmes de décohérence se posent :

http://www.futura-sciences.com/news-...ntique_341.php

KarmaStuff n'est donc pas un E.T.

[invitef83aaf16]

On n'en a aucune preuve.
...
C'est bon, fait pas la tête Karmastuff, on rigole.

BBfaïta : qu'est-ce que tu entends par "la conscience global de l'univers"?

[invité576543]

Pour raisonner d'une façon originale qui n'a pas été prévue par les matheux, il faut se lever de bonne heure !

Ce qui est curieux dans tes thèses, et la ligne ci-dessus en est un exemple, est qu'elles présentent les connaissances actuelles comme plus ou moins abouties. Il y a eu de nombreuses percées imprévues dans les mathématiques au XXème siècle, et je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas dans les siècles qui viendront!

Je ne partage pas cette idée que je "sens" dans tes textes que l'homme est abouti au sens où toute connaissance serait accessible aux membres présents ou à venir de cette espèce, et encore moins que les mathématiques humaines actuelles soient abouties, à un quelconque sens que ce soit (y compris les fondaments!).

Et ce n'est pas du mysticisme, c'est une simple conscience des limitations que nous avons. Il est pour moi plus facile d'imaginer que nous soyons limités et qu'il puisse exister des mathématiques inconnaissables aux hommes, plutôt que d'imaginer que notre espèce ait atteint un sommet infranchissable (idée que je classe personnellement comme une forme de mysticisme).

Amicalement,

[inviteba0a4d6e]

Tu es démasqué KarmaStuff, tu es un E.T. et sur ta planète, on a déjà créé des ordinateurs quantiques !!!
Dis nous donc comment ça marche, car sur Terre, hélas, ça ne fonctionne pas encore et on doute même de leur fonctionnement théorique ...

On n'en a aucune preuve.
C'est bon, fait pas la tête Karmastuff, on rigole.

Comme l'a dit Photon, ça marche très bien. Nous ne sommes qu'aux balbutiements, et c'est pourquoi des problèmes techniques et théoriques ne permettraient pas d'augmenter le nombre de particules.
D'ailleurs, l'armée mise beaucoup là-dessus pour notamment casser les codes de cryptage...

Je viens de lire ça dans la gazette de ma ville natale, sur la Planète Karmania, en orbite autour du système triple Eva Herzigova Pictoris...

[invite481583a6]

L'acquisition de sens semble encore une condition sine qua non afin d'atteindre l'intelligence... Comment sinon imaginer cette capacité sans appréhender le monde qui entoure le-dit système organique ? (la vue par exemple, au minimum - peu importe sur quelles fréquences du spectre EM - me paraît obligatoire).

Les Et pourraient très bien vivre sur une planète complétement saturée de nuages opaques, même au niveau du sol, et donc ne pas avoir développé la vue.
Et cela n'a rien d'extraordinaire car de nombreuses expèces sur Terre sont aveugles, et ce n'est pas pour cela qu'elles sont déconnéctées de leur environnement.
Je pense aux chauve souris qui se repèrent aux Ultra sons.
Il existe d'autres sens que les sens spécifiquements humains pour se repérer dans la nature. Par exemple les fourmis qui communiquent par télépathie avec leurs antennes ou le radar des oiseaux migrateurs. Et les moustaches du chat constituent bel et bien le récepteur d'un sixième sens...
D'autres part si les ET voyaient, ils pourraient tès bien voir, comme tu l'as dit, à une longueur du spectre qui nous serait totalement innacessible ou voir des couleurs que nous ne voyons pas.
On peut très bien imaginer que dans l'installation Home Cinema des ET, il y ait une enceinte suplémentaire qui émettent des ondes pour leurs antennes!
Donc je pense qu'il doit exister beaucoup plus de sens que les cinq sens humains, la nature de ces sens étant fonction de l'environnement.

Et noter d'ailleurs tout ce que cela impliquerait pour une civilisation ET de vivre sur une planète à la couche nuageuse opaque et permanente.
Imaginer sur terre, si le voile nuageux ne s'était jamais levé (comme c'est le cas sur plusieurs planètes telluriques hinospitalières à la vie que nous connaissons comme Vénus ou Titan), nous n'aurions pas eu conscience des astres. Cela aurait complétement modifié notre positionnement par rappport au monde et toutes nos références culturelles seraient différentes. Nous penserions peut être encore à l'heure actuelle, que l'univers se limiterait à notre planète.

[invite0e4ceef6]

a mon avis tout de même, notre position de jugement reste encore très plongé dans notre subjectivité, et dans nos caapcité a comprendre ou a acceder au réel, a la logique propre du réel...
il n'ya qu'a voir comment nous peinons pour conceptualiser pas mal de sujet, et les plus simple ne sont pas les moins tristes.. si la logique de l'univers existe, pour l'instant nous n'en somme necore qu'au découverte, et a pas mal de supposition sur le comment du comportement "logique" de l'univers... la physqiue quantique elle-même tend a faire que 2+2=4 ne soit pas aussi logique qu'il semblerais et je ne parlepas des différente geométrie qui rendre au mathématiques les choses de plus en plus ardues... l'on parle même que certain théorème mathématique ne seront jamais accéssible a l'homme sans l'aide d'ordinateur...
pour moi l'univers nous contraint a sa logique, et nous tendons vers elle, dans un pur but d'adéquation de notre représentation du monde... le cerveau quand a lui est plutôt de nature annalogique, il comprend bien les choses floue, le général, mais a beaucoup plus de peine dès qu'il s'agit d'etre precis logique, en procedant par egalité pure... cela demande des années de travail pour devenir mathématiciens, alors qu'il ne faut que quelques mois a un enfant pour simplment voir le monde..
un extra-terrestre seras a mon avis si la chimie est equivalente partout dans l'univers soumis a la même volonté d'adéquation de sa représentation du monde à celle de l'univers...
il reste, que si l'homme n'en est qu'a ces balbutiements de logique pure, une autres espèce auras sans doute trouver la manière réelle de concevoir la logique a l'oeuvre dans l'univers, et que leur enfants auront peut-etre la chance après quelque millions d'année d'evolution, d'acceder a cette logique en temps que forme culturelle de base, comme nous aujourd'hui, concevons assez simplment que le soleil ne tourne pas autour de la terre...
pour moi cette logique devrais identique, mais il est posible que nous n'y ayont pas encore vraiment accès... ou completement accès, le chaos est peut-etre entièrement prévisible, et passé les vitesse de la lumière tout autant... notre représentation borné, par la logique actuelle de nos théorie nous permette de voir, mais pas de tout voir... pour cela il est necessair d'avoir des revolution conceptuelle, qui ne sont pas rien sur le plan de la logique des propositions.
les math ne sont pas un en dehors de notre univers, elle corresponde a cet univers, car de toute façon il ne u est pas possible de comprendre ce que serait un univers ou la logique quantique serait a l'oeuvre, et cela n'est qu'un exemple, que dire d'un univers ou le temps ne soit qu'une variable que l'on puisse prendre a rebours, ou un monde fait de transmition de pensée, ou l'information ne passe pas vraiment par un support quelqueconque...

seriont nous capable de comprendre, ce qui nous est radicalement et intimement différent...
vas encorepour cet univers, et sa logique, mais elle reste encore bien floue, amoins que soit nous qui soyont encore bien floue devant sa très grande evidence

[invite0e4ceef6]

Nous penserions peut être encore à l'heure actuelle, que l'univers se limiterait à notre planète.

pire encore, le concept d'univers ne serait pas apparu... et aveugle il ne serait même posé la question d'ou viens la lumière audela de la mer de nuage celeste..(pour peu qu'ils l'a vois)

[invité576543]

Cela aurait complétement modifié notre positionnement par rappport au monde et toutes nos références culturelles seraient différentes. Nous penserions peut être encore à l'heure actuelle, que l'univers se limiterait à notre planète.

Bonsoir,

Changer par mal de choses, mais il n'y a pas d'impossibilité à "voir" des astres. Il y a toujours des petites choses qui passent la couche, rayons X, gamma, ... Ensuite, un simple raisonnement énergétique amènerait à penser qu'il se passe quelque chose "au-dessus"! Je pense qu'on aboutirait assez vite à une "perception" de l'extérieur et du Soleil. De là à envoyer des sondes, le pas est difficile mais pas impossible... Bon sujet pour de la SF, si ce n'a pas déjà été fait (genre Nightfall d'Asimov, mais par un biais différent).

On a sut Terre des situations comparables, mutatis mutandi. Les humains ont été long à "voir" le fond des mers (exercice sans difficulté pour un cachalot!). On a encore peu de moyens d'investigations sur l'intérieur de la Terre, mais on a réussit à montrer que ce n'était pas creux par exemple...

Cordialement,

[invite481583a6]

Effectivement, merci du renseignement,je ne savais pas.
En fait, les mathématiciens sont tellement pointilleux qu'ils envisagent des théories dans lesquelles il est impossibilité d'exploiter le raisonnement par récurrence dans le cas du traitement des nombres "non accessibles" c.a.d. proches de l'infini.
Pour raisonner d'une façon originale qui n'a pas été prévue par les matheux, il faut se lever de bonne heure !
Et au fait, Matthias, toi qui semble être mathématicien, quelle est ta position sur le sujet : un E.T. intelligent aurait-il les mêmes bases mathématiques que nous ?
Et les mathématiques sont-elles indépendantes de notre univers au point qu'un être intelligent appartenant à un autre univers aurait également les mêmes bases mathématiques ?

Je pense que depuis le depuis de cette discussion, il y a une confusion permanente entre l'abstraction et le réel.
Si je dis 2= 2, cela ne signifie pas que je me trouve en présence de deux entités identiques. Le nombre deux n'est pas un "objet". Le nombre deux est une qualification: celle de la quantité 2. On identifie une certaine caractéristique du réel à une abstraction.
Si je désigne deux objets par la même abstraction, cela ne signifie pas qu'il ya deux abstractions mais que les deux objets possèdent tous deux les CRITÈRES qui me permettent de les désigner par la même abstraction.
Par exemple, on peut poser l'égalité suivante:
une Ferrarri F40 est une Ferrari F40, cela ne signifie pas que ces deux voitures ne font qu'une, mais que chacune de ces voitures possèdent suffisament de critères, parmi les critères préalablement retenus pour être qualifiée de Ferrari F 40.
La qualification permet de procéder à des égalités que l'objet réel ne permet pas. On attribue à un objet une qualification et à a un autre la même qualification.
Les deux objets en eux mêmes peuvent être très différents.
On dit de deux personnes qu'elles sont des chômeurs.
Pourtant les deux personnes sont très différentes. Elles possèdent simplement des attributs auquels on a adjoint une qualification. Un attributs aboutit à la même qualification chez les deux personnes: cela nous donne : un critère.
Ensuite, quand il y a suffisamment de critères identiques, on regroupe les deux entités sous la même qualification.
Car une qualifiaction, c'est simplement la confirmation de la présence d'un ou plusieurs critères.
C a y est je suis arrivé à donner une définition!

Si je dis 2 = 2, j'ai rangé les deux abstractions de chaque côté de l'égale dans le même sac, celui du chiffre deux. Je les ai qualifiées.
Autre exemple, en Droit celui, ci. Lorsque l'on qualifie un fait: un fait répond à plusieurs critères qui permettent de le qualifier: par exemple le vol= appropriation frauduleuse de la chose d'autrui en vue de se comporter comme son propriètaire.
Il peut y avoir plusieurs faits de "vol" dans un magasin. Mais cela ne siginfie pas qu'il ya plusieurs "qualifications vols". Le "vol" en terme de qualification juridique reste unique.
Donc attention au glissement d'essayer d'établir une anologie de traitements entre les qualifications et les objets. Plusieurs faits correspondant à une qualifcation ne veut pas dire plusieurs qualifiactions.
La qualification est une information. Elle est en soi éternelle, imuable et surtout UNIQUE. Oui en réalité je pense qu'il ya un monde de l'abstraction complétement détaché de notre monde.
Par exemple, la justice. La justice existe dans notre esprit humain, mais pouvons nous nous la représenter, la toucher, la visualiser?
Est-ce pour cela qu'elle n'existe pas? Existe t-elle uniquement dans notre esprit ou aussi dans la réalité?
Que sont ces choses que je ne voie pas mais qui existent? La justice existe t-elle? Montrez-la moi?
Les abstractions existent-elles? Et où cela?

[invite06fcc10b]

IBM à factoriser le nombre 15 avec un ordinateur quantique de 7 qbits (en utilisant l'algorithme de Shor). On doute seulement que l'on puisse faire un ordinateur quantique avec beaucoup plus de qbits car alors de grands problèmes de décohérence se posent :

Personnellement, je suis très critique sur ces soit-disant ordinateurs quantiques et je lis régulièrement des âneries concernant la complexité algorithmique de tel ou tel algorithme. La 1ère critique fondamentale est que le résultat est probabiliste. Autrement, dit, on n'est pas sûr du résultat ! Que voulez vous que les informaticiens fassent avec un résultat qui est peut-être bon ... ou peut-être pas bon ?
La 2ème critique repose sur le fait qu'il n'a toujours pas été prouvé qu'il y avait bien superposition de plusieurs états au même moment. L'hypothèse fondamentale de ces ordinateurs quantiques reste donc une pure spéculation. Et ce ne sont pas les résultats annoncés dans la revue Nature qui démontrent le contraire, car de toute façon le résultat est seulement probabiliste et aucune puissance de calcul n'est démontrée.
Il y aurait encore d'autres critiques à faire, mais je m'arrêterais là ... sinon faudrait ouvrir un nouveau fil.

[invite06fcc10b]

Ce qui est curieux dans tes thèses, et la ligne ci-dessus en est un exemple, est qu'elles présentent les connaissances actuelles comme plus ou moins abouties.

Ah ? Je ne vois pas pourquoi.

Il y a eu de nombreuses percées imprévues dans les mathématiques au XXème siècle, et je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas dans les siècles qui viendront!

Tout à fait ! Ai-je dit le contraire ?

Je ne partage pas cette idée que je "sens" dans tes textes que l'homme est abouti au sens où toute connaissance serait accessible aux membres présents ou à venir de cette espèce, et encore moins que les mathématiques humaines actuelles soient abouties, à un quelconque sens que ce soit (y compris les fondaments!).

Il y a 2 choses complètement différentes :
a) l'aboutissement des connaissances
b) l'accessibilité de la connaissance
Je crois fortement au b) alors que pour le a), comme tu le dis, il peut y avoir encore beaucoup de changements.
En fait, ce que je perçois de fondamental dans les mathématiques et la logique, c'est le fait de pouvoir définir ce que l'on veut, absolument tout ce que l'on veut et de construire avec ça des théories cohérentes.
Autrement dit, en mathématiques il n'y a pas de limite à la conception. C'est pour ça que je crois fermement au fait que nous soyons capables de comprendre toute théorie créée par un être intelligent, de quelque univers que ce soit. Les axiomes seront différents, les fonctions seront différentes, les objets de l'univers seront différents, leurs propriétés seront spécifiques, etc etc, mais on reste quand même dans le compréhensible, je n'arrive pas à imaginer quelque chose d'abstrait que je ne puisse imaginer !

Et ce n'est pas du mysticisme, c'est une simple conscience des limitations que nous avons.

Tu vois les limitations que nous avons, ok, mais vois-tu aussi les limitations des mathématiques ?

Il est pour moi plus facile d'imaginer que nous soyons limités et qu'il puisse exister des mathématiques inconnaissables aux hommes,

Je ne vois vraiment pas comment tu peux argumenter là-dessus. En fait, tu ne peux pas, rationnellement parlant, "imaginer des mathématiques inconnaissables" parce que tu ne peux exhiber aucun exemple.
Tu ne peux imaginer, tu peux juste supposer, mais je voudrais bien voir comment tu peux soutenir une telle hypothèse.

[inviteba0a4d6e]

Les Et pourraient très bien vivre sur une planète complétement saturée de nuages opaques, même au niveau du sol, et donc ne pas avoir développé la vue.
Et cela n'a rien d'extraordinaire car de nombreuses expèces sur Terre sont aveugles, et ce n'est pas pour cela qu'elles sont déconnéctées de leur environnement.
Je pense aux chauve souris qui se repèrent aux Ultra sons.

Au risque de sembler catégorique, je pense que la vue est indispensable à l'acquisition de l'intelligence et de la connaissance de l'Univers, quelles que soient les fréquences du spectre EM...

Comment ces êtres percevraient-ils l'image du Cosmos ? Avec des ultra-sons ?

Il existe d'autres sens que les sens spécifiquements humains pour se repérer dans la nature. Par exemple les fourmis qui communiquent par télépathie avec leurs antennes ou le radar des oiseaux migrateurs. Et les moustaches du chat constituent bel et bien le récepteur d'un sixième sens...

Ou le sonar du dauphin, etc... Mais ces sens ne permettent pas d'appréhender l'Univers... Pour se familiariser avec les astres, il faut au préalable être capable de l'observer... S'ils ont acquis la technologie nécessaire afin de désirer partir dans le vide spatial, il serait préférable qu'ils aient tout au moins la notion de son existence...

Et pour ta gouverne, les fourmis ne communiquent pas par télépathie...

Et noter d'ailleurs tout ce que cela impliquerait pour une civilisation ET de vivre sur une planète à la couche nuageuse opaque et permanente.
Imaginer sur terre, si le voile nuageux ne s'était jamais levé (comme c'est le cas sur plusieurs planètes telluriques hinospitalières à la vie que nous connaissons comme Vénus ou Titan), nous n'aurions pas eu conscience des astres. Cela aurait complétement modifié notre positionnement par rappport au monde et toutes nos références culturelles seraient différentes. Nous penserions peut être encore à l'heure actuelle, que l'univers se limiterait à notre planète.

Non ! Nous n'existerions tout simplement pas ! Car les très nombreux événements relatifs à notre venue sur Terre se seraient déroulés différemment, les animaux auraient eu un autre comportement, l'évolution aurait été différente...

Si un nuage très épais recouvrait la surface, les sens de certaines espèces ne se seraient même pas développés, et cela aurait laissé la place à d'autres sens, et tout ou presque aurait été chamboulé... L'ordre précis découlant jusqu'à nous n'aurait pas existé, et par conséquent nous non plus...

[invité576543]

Je ne vois vraiment pas comment tu peux argumenter là-dessus. En fait, tu ne peux pas, rationnellement parlant, "imaginer des mathématiques inconnaissables" parce que tu ne peux exhiber aucun exemple.
Tu ne peux imaginer, tu peux juste supposer, mais je voudrais bien voir comment tu peux soutenir une telle hypothèse.

Bonjour,

Tu as raison qu'il s'agit de supposition. Mais l'INVERSE est tout aussi non argumentable et l'hypothèse que les mathématiques humaines soient abouties dans leur fondements est tout aussi non soutenable, pour les raisons mêmes que tu exposes dans la citation ci-dessus.

Les critiques que tu fait là sont tout aussi valables comme critiques de ta position!

Pour moi la question elle-même ne peut pas avoir de réponse donnée par les humains, elle est indécidable pour nous. Point. Du coup, j'ai juste exprimé une préférence... qui diffère de la tienne.

Cordialement,

[invité576543]

Au risque de sembler catégorique, je pense que la vue est indispensable à l'acquisition de l'intelligence et de la connaissance de l'Univers, quelles que soient les fréquences du spectre EM...

Comment ces êtres percevraient-ils l'image du Cosmos ? Avec des ultra-sons ?

Bonjour,

Ca me paraît bien catégorique! Il y a des raisons de penser que les ultra-sons permettent d'accéder à une imagerie mentale en 3D!

L'échographie est une technique qui permet de transformer une "image" obtenue par ultra-sons en une image visuelle qui nous "parle" à nous humains. Il ne me semble pas difficile de penser que l'on peut construire une machine qui transforme une "image" obtenue par la lumiière en une image ultra-sonique (une membrane vibrante?) ou mécanique (surface déformable détectée par le toucher?).

Le chemin de progrès technique qui mène à cela est difficile à imaginer pour nous, dont les représentations mentales sont dominées, de par nos origines biologiques, par la vue, mais il ne semble pas impossible. A partir de l'existence d'une imagerie mentale 3D, de quelque origine qu'elle soit, je pense qu'une "image" du cosmos est accessible. Nous ne percevons directement que des aspects très limités de cette image, le reste nous est traduit par des machines. Sur quelle base refuser de telles machines aux ET?

A contrario, ces ET (et les dauphins) pourraient penser catégoriquement qu'il est impossible aux humains de comprendre la biologie parce qu'il est impossible, avec ce sens limité qu'est la vue, de "voir" l'intérieur des organismes vivants en fonctionnement. L'imagerie mentale des dauphins ou des chauve-souris est vraisemblablement plus riche que la notre sur certains aspects: véritable imagerie 3D, non limitée à des surfaces; perception directe d'attributs comme l'élasticité du matériau, ou la vitesse radiale (Doppler)...

Cordialement,

[invité576543]

(...)
[Si...] Non ! Nous n'existerions tout simplement pas ! (...) l'évolution aurait été différente...

Si (...) L'ordre précis découlant jusqu'à nous n'aurait pas existé, et par conséquent nous non plus...

Remarque de pure logique. Soit on joue le jeu des "si", soit on ne le joue pas.

Sur ce fil de discussion, il y a déjà eu une quantité importante de "si", donc de phrases contrafactuelles, donc de phrases dont on peut tirer une contradiction avec le réel (comme "nous n'existerions pas"). Si on accepte le jeu périlleux des "si", alors il n'est pas de bonne rhétorique de rejeter un argument d'un autre participant par inférence contrafactuelle. Si on ne l'accepte pas, il est difficile de défendre quelque opinion que ce soit sur le sujet abordé par ledit autre participant!

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Les critiques que tu fait là sont tout aussi valables comme critiques de ta position!

Tu as raison, ma position est également une hypothèse.
Mais quand même, mes critiques ne me semblent pas totalement valables pour critiquer ma position.
En effet, je peux exhiber des exemples à n'en plus finir de nouvelles théories mathématiques qui restent dans le cadre des mathématiques et qui restent donc compréhensibles.
Je peux également montrer par des exemples que je ne suis pas capable de construire une théorie cohérente si je sors du cadre mathématique.
Je peux également montrer que des populations complètement isolées du reste du monde, avec un langage très différent du nôtre parviennent à élaborer des théories mathématiques que nous comprenons et réciproquement.
Il y a quelque chose qui me semble mal compris (ou est-ce moi qui comprend mal ?) : les mathématiques sont conçues de telle sorte qu'on puisse tout inventer. Pour s'en convaincre, il suffit d'essayer d'imaginer un nouveau cadre théorique, on s'aperçoit que tout ce qu'on essaye de définir est définissable de façon mathématique. Il me semble que la raison fondamentale à cela est qu'il existe une théorie des ensembles très générale et qu'on autorise la définition de tous les opérateurs et toutes les relations que l'on veut sur des ensembles quelconques. Et du coup, je ne vois pas comment on peut inventer quelque chose qui ne s'y rattache pas.

[invité576543]

Bonjour,

Je peux également montrer que des populations complètement isolées du reste du monde, avec un langage très différent du nôtre parviennent à élaborer des théories mathématiques que nous comprenons et réciproquement.

Ce sont toujours des humains! La structure du langage a été montrée comme universelle par Chomsky. Or dans mon métier, on travaille sur les communications machine <-> machine qui ne respecte pas du tout la structure "universelle" de Chomsky.

C'est l'une des sources de mes "soupçons". Les mathématiques sont un langage. Il n'est pas facile pour moi de comprendre ce que pourrait être les mathématiques si on en abstrait l'aspect langage. Notre pensée semble contrainte par la structure du langage. L'existence d'autres structures de langage de communications laisse penser qu'il puisse y a voir d'autre structure de pensée. Pourquoi les maths serait-elle une exception?

Il y a quelque chose qui me semble mal compris (ou est-ce moi qui comprend mal ?) : les mathématiques sont conçues de telle sorte qu'on puisse tout inventer. Pour s'en convaincre, il suffit d'essayer d'imaginer un nouveau cadre théorique, on s'aperçoit que tout ce qu'on essaye de définir est définissable de façon mathématique. Il me semble que la raison fondamentale à cela est qu'il existe une théorie des ensembles très générale et qu'on autorise la définition de tous les opérateurs et toutes les relations que l'on veut sur des ensembles quelconques. Et du coup, je ne vois pas comment on peut inventer quelque chose qui ne s'y rattache pas.

Pour moi tout le texte ci-dessus ne dit rien d'autre que le fait que nous humains ne savons pas sortir du cadre de pensée que nous humains avons mis au point. Qui a conçu les maths? Qui "peut tout inventer"? Qui "essaye d'imaginer"? Qui ne "peut pas inventer quelque chose qui ne se rattache pas aux maths"?

Cordialement,

[invité576543]

Je pense que depuis le depuis de cette discussion, il y a une confusion permanente entre l'abstraction et le réel.
Si je dis 2= 2, cela ne signifie pas que je me trouve en présence de deux entités identiques (...)

Bonjour,

Je suis d'accord sur la notion de confusion, mais mes interventions sur la notion d'égalité ne concernait pas la confusion réel/modèle, mais la confusion entre "égalité" et "appartenance à une même classe définie par une relation d'équivalence". C'est assez différent à mon sens. La confusion dont je parlais se voit en mathématiques aussi, sans référence au réel.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

BBfaïta : qu'est-ce que tu entends par "la conscience global de l'univers"?

Bonjour,
l'analyse (raisonnement sur des sous-systèmes) ayant ses limites (Gödel), seule une prise en compte de l'ensemble de ce qui existe (la globalité de l'univers) peut apporter une image de "la vérité". A ce sujet j'ai ouvert la discussion "les composants de l'univers sont ils tous reliés entre eux", et personne n'était semble t'il d'un avis opposé.
Pour répondre clairement à ta question, pour moi "la conscience global de l'univers" est la "somme" des consciences individuelles, animaux et ET éventuels compris. De même que ma vue n'est qu'une partie de mon système cognitif, ma conscience n'est qu'une partie de la conscience globale de ce qui est.
Dans ce sens, la voix qui parle dans ma tête n'est pas "je", mais une des nombreuses voix de l'univers (car elle dépend beaucoup plus de "hasards" comme les conditions initiales de cet univers que de "choix personnels").

[invite06fcc10b]

Nous ne percevons directement que des aspects très limités de cette image, le reste nous est traduit par des machines. Sur quelle base refuser de telles machines aux ET?

Tout à fait d'accord.

A contrario, ces ET (et les dauphins) pourraient penser catégoriquement qu'il est impossible aux humains de comprendre la biologie parce qu'il est impossible, avec ce sens limité qu'est la vue, de "voir" l'intérieur des organismes vivants en fonctionnement. ...

"comprendre", voilà un mot-clé qui nous fait tourner en bourrique sur de nombreux fils parce que nous n'en avons qu'une définition approximative.
Personnellement, je pense qu'il ne peut y avoir de problème de compréhension dû à la perception, parce que l'information qui est "perçue" peut être analysée avec des outils mathématiques via des machines (je reprends ton argument), et donc comprise, même sans avoir le capteur le plus approprié pour traiter ces informations.

[inviteb271042d]

Bonjour,

Après avoir lu les exemples ci dessus concernant le role joué par les sens je me demande comment séparer ce qui est possible/impossible par manque de connaissance et/ou de compréhension de ce qui nous est rendu impossible parce que les contraintes biologiques et sélectives qui ont pésées sur sur nos lointains ancêtres (au sens large ) hominidés ont fermé à certaines voies de la connaissance ?

[invitefd2dbdcd]

bonjour,
que deduire de notre existence........?
il y a-t-il forcement un sens a "trouvé"?
comprendre le monde(l'univers;la vie ect)en dehors de nos referents c'est ardu!!!
on pourrait penser des ETs vivants; pensants;avec meme pourquoi pas des emotions,sans que leurs "bases" soient biologiques,(a moins que la conscience est absolument besoin de ce support pour etre.....???!!!)dans ce cas je pense que les concepts des interactions de la matiere existeraient dans leurs civilisations.....
avec une perception si differente de la notre,peut-etre que le language(les maths)n'existe pas en tant que tel(l'homme a-t-il ""inventer"" l'OUTIL IDEAL"?)mais il devrait y avoir quelque chose qui remplisse une fonction equivalente(la comprehension des choses pour une exploitation dont l'on tire benefice).
avec des outils differents on peut construire une meme chose.
un certain savoir nous est accessible de par nos sens et notre capacite d'apprentissage.

sur le grand livre de l'univers(c'est une analogie...pas de sous-entendu genre....ecrit par qui? ),l'homme pour chaque chapitre arrive a lire des extraits,voir des paragraphes,en affinant sa capacite de lecture(les OUTILS),et en decouvrant de nouvelles lettres ou phrases(la physique ect..)mais peut-on raisonnablement penser que ce grand livre n'est accessible qu'a nos moyens de lecture ?dans sa totalite...?et qu'obligatoirement pour des ETs il faudrait que leurs outils soient les notres.......
si un jour une rencontre ce fait avec une civilisation ET,il se peut que nous soyons obliger(pour l'efficacite)de quitter nos maths et physiques pour autre chose,ou du moins les adapter tres fortement.....

je ne pense pas que nous ayons ni les meilleurs outils,ni la meilleure perception des choses.....ce qui n'enleve rien aux merites de nos progres,bien au contaire...

toutes les voies sont preferables aux autres(de je sais plus qui!!!).

[invitea20bed5c]

"comprendre", voil&#224; un mot-cl&#233; qui nous fait tourner en bourrique sur de nombreux fils parce que nous n'en avons qu'une d&#233;finition approximative.
Personnellement, je pense qu'il ne peut y avoir de probl&#232;me de compr&#233;hension d&#251; &#224; la perception, parce que l'information qui est "per&#231;ue" peut &#234;tre analys&#233;e avec des outils math&#233;matiques via des machines (je reprends ton argument), et donc comprise, m&#234;me sans avoir le capteur le plus appropri&#233; pour traiter ces informations.

Salut Argyre,
tu sembles sous-entendre que l'unique diff&#233;rence entre humains et machines (oublions les ET un instant) est le degr&#233; de complexit&#233; du syst&#232;me cognition/analyse.
Pour ma part je pense que les &#233;motions humaines, qui ne sont ni du domaine de l'acquisition d'information, ni du domaine du raisonnement logique, font toute la diff&#233;rence.
Le fait d'&#234;tre &#233;mu par de la musique, un tableau, ou un &#234;tre vivant peut appara&#238;tre comme une faiblesse, mais c'est &#224; mon avis un des facteurs de la r&#233;ussite expansionniste de l'esp&#232;ce humaine.

[invite481583a6]

Bonjour,

Ca me para&#238;t bien cat&#233;gorique! Il y a des raisons de penser que les ultra-sons permettent d'acc&#233;der &#224; une imagerie mentale en 3D!

L'&#233;chographie est une technique qui permet de transformer une "image" obtenue par ultra-sons en une image visuelle qui nous "parle" &#224; nous humains. Il ne me semble pas difficile de penser que l'on peut construire une machine qui transforme une "image" obtenue par la lumii&#232;re en une image ultra-sonique (une membrane vibrante?) ou m&#233;canique (surface d&#233;formable d&#233;tect&#233;e par le toucher?).

Le chemin de progr&#232;s technique qui m&#232;ne &#224; cela est difficile &#224; imaginer pour nous, dont les repr&#233;sentations mentales sont domin&#233;es, de par nos origines biologiques, par la vue, mais il ne semble pas impossible. A partir de l'existence d'une imagerie mentale 3D, de quelque origine qu'elle soit, je pense qu'une "image" du cosmos est accessible. Nous ne percevons directement que des aspects tr&#232;s limit&#233;s de cette image, le reste nous est traduit par des machines. Sur quelle base refuser de telles machines aux ET?

A contrario, ces ET (et les dauphins) pourraient penser cat&#233;goriquement qu'il est impossible aux humains de comprendre la biologie parce qu'il est impossible, avec ce sens limit&#233; qu'est la vue, de "voir" l'int&#233;rieur des organismes vivants en fonctionnement. L'imagerie mentale des dauphins ou des chauve-souris est vraisemblablement plus riche que la notre sur certains aspects: v&#233;ritable imagerie 3D, non limit&#233;e &#224; des surfaces; perception directe d'attributs comme l'&#233;lasticit&#233; du mat&#233;riau, ou la vitesse radiale (Doppler)...

Cordialement,

Tout &#224; fait! Merci de ces d&#233;veloppements.
L'imagerie obtenue ne serait pas forc&#233;ment inf&#233;rieure &#224; la vue, et je pense m&#234;me que les moyens de pecevoir des informations de son environnement pourrait &#234;tre encore plus divers.
Je pense &#224; des ondes que les ET capteraient avec leurs antennes (ou autre r&#233;cepteurs) ondes dont la nature pourrait nous &#234;tre inconnue, mais qui renverraient des informations aussi riches, et d&#233;taill&#233;es, voir plus que la vue.
En r&#233;alit&#233; "le sens", que ce soit la vue ou autre est adapt&#233; &#224; l'environnement qui l'entoure, il est fonction de celu-ci. Comme il existe une tr&#232;s grande vari&#233;t&#233; d'environnements possibles, tr&#232;s diff&#233;rents de la Terre, il peut exister une tr&#232;s grande vari&#233;t&#233; de sens, dont certains dont nous n'avons pas id&#233;e.
Exemple, je fais travailler mon imagination; imaginons une plan&#232;te ou le champ magn&#233;tique est tr&#232;s fort: cela peut d&#233;velopper un sens supl&#233;mentaire. Etc... Etc....

[invite481583a6]

Salut Argyre,
Pour ma part je pense que les émotions humaines, qui ne sont ni du domaine de l'acquisition d'information, ni du domaine du raisonnement logique, font toute la différence.

Je ne pense pas que les émotions soient si déconnectées que cela de la logique.
Une émotion est provoquée par un phénomène bien précis.
Colère, joie, rire, tristesse, jalousie, amertume, etc... C'est bien une certaine situation (ou un certain processus) qui déclenche l'émotion à laquelle elle est associée et pas une autre.
C'est très précis l'émotion.

De même, l'effet de l'art sur l'individu: musique, tableaux ou autre: l'individu n'est sensible qu'à un ordonnancement précis des choses (sons, ou images), et la nature requise de cet ordonnancement est plus ou moins subjective, mais est mue par un minimum de règles.
Donc même l'art, n'est pas dénué de logique.

[invite06fcc10b]

Pour ma part je pense que les &#233;motions humaines, qui ne sont ni du domaine de l'acquisition d'information, ni du domaine du raisonnement logique, font toute la diff&#233;rence.

Bonjour BBFa&#239;ta (je suis un malotru, je ne dis habituellement jamais bonjour, il faudra que je change un peu mes mani&#232;res ...),
En fait, je catalogue les &#233;motions humaines essentiellement dans les syst&#232;mes de perturbation du syst&#232;me cognitif (perturbation pas n&#233;cessairement n&#233;gative). Autrement dit, si on devait faire une comparaison avec des machines, les &#233;motions seraient des syst&#232;mes qui auraient un impact global sur le traitement de l'information, et qui seraient elles-m&#234;mes modifi&#233;es par le traitement de l'information.
Je suis informaticien, mais les sp&#233;cialistes de neuropsychologie ont des mod&#232;les pour expliquer les &#233;motions, mod&#232;les qui sont essentiellement "m&#233;caniques" et donc automatisables. Je ne vois donc pas de difficult&#233; &#224; rendre des machines &#233;motives, avec par exemple une forte sensibilit&#233; &#224; la musique, ou &#224; la peinture. En g&#233;n&#233;ral, on se contente en I.A. de simuler une &#233;motion, dans le sens o&#249; les modifications restent locales et qu'il n'y a pas de lien physiologique. Mais de la simulation &#224; la reproduction, il n'y a qu'une fronti&#232;re t&#233;nue qui d&#233;pend des d&#233;finitions qu'on veut bien donner au concept d'&#233;motion. C'est comme en r&#233;alit&#233; virtuelle, si la simulation d'un sourire d'un robot reste sur ordinateur, on parle de simulation. Si le sourire est effectu&#233; par un vrai robot m&#251; par une commande simple, on parle encore de simulation. Si le sourire du robot est effectu&#233; apr&#232;s d&#233;tection par cam&#233;ra d'un sourire sur le visage d'un humain, &#231;a se complique. Si on ajoute &#224; ce sourire un programme complexe qui d&#233;finit l'&#233;tat &#233;motionnel du robot selon une multitude de param&#232;tres, et que cet &#233;tat a un impact sur toutes les actions possibles, l&#224; &#231;a se complique encore plus et il faut alors se mettre d'accord sur une d&#233;finition pr&#233;cise de ce qu'est une &#233;motion, car plusieurs interpr&#233;tations sont possibles ...
Quoi qu'il en soit, AMHA les &#233;motions ne posent pas de v&#233;ritable probl&#232;me de compr&#233;hension. Il faut juste les prendre en compte dans la communication avec un E.T. ou une machine intelligente pour ne pas d&#233;clencher de crise diplomatique ...

[invitea20bed5c]

si on devait faire une comparaison avec des machines, les émotions seraient des systèmes qui auraient un impact global sur le traitement de l'information, et qui seraient elles-mêmes modifiées par le traitement de l'information.
Je suis informaticien, mais les spécialistes de neuropsychologie ont des modèles pour expliquer les émotions, modèles qui sont essentiellement "mécaniques" et donc automatisables

C'est un peu dérangeant mais ça se tient... et ça m'amène à penser que l'éducation (nécessaire pour être ému devant un tableau) n'est qu'une forme de programmation. Y'a t'il des émotions inscrites dans les gènes ? Si oui c'est une autre forme de programmation.
Décidément nous sommes de vraies petites marionnettes...