Scepticisme et incrédulité

[invite231234]

djulefou c'est toi qui a entraîné le cosmos de cette discussion à son paroxysme, en atteignant le point godwin avec les nazis !!!
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[mh34]

Bon on arrête là les attaques et insinuations personnelles, merci.
Ce fil est en sursis, parti comme ça!

[invite231234]

Bon alors je m'excuse !!!

Ce qu'il serait intéressant de comprendre ... c'est que la Science n'explique pas tout ... notamment elle n'est pas apte à enquêter sur des phénomènes isolés, elle peut servir de béquille, mais c'est tout ...

[inviteb9b3d9ee]

gillesh38, message #3
Donc question très simple : a-t-on eu, oui ou non, augmentation du nombre d'enregistrements décorrélés statistiquement significative ?

La réponse est simple : OUI. Le nombre de cas filmés, enregistrés ne cessent d'augmenter. La tendance est même que depuis peu, les médias traditionnels parlent d'OVNI partout dans le monde.

En fait, il n'y a que les gens qui ne s'y intéressent pas qui ne le remarque pas. Et c'est en majeure partie le cas des scientifiques pragmatiques et sceptiques. Il ne s'intéressent pas au phénomène, donc ne remarque rien, mais disent qu'ils ne se passe rien ! Cherchez l'erreur ....

ambrosio, message #7
il faudrait, il faudrait... laisse les scientifiques s'intéresser à ce qu'ils veulent.

OK. Mais quand on s'intéressent pas à quelque chose, on ne peut pas affirmer quoi que ce soit. Les seules scientifiques qui s'intéressent aux OVNIS sont les ufologues, donc c'est eux qu'il faut écouter sur ce problème. Le hic, c'est que certain sont très sérieux, et d'autres beaucoup moins.

ansset, message #8
et bien plus grave tu sembles oublier l'énorme contrainte qui pèse sur les balades interstellaires.
si une civilisation est ou avait été capable de contourner ce pb, pourquoi viendraient-ils jouer à la pétanque avec nous ?

Ansset : et pourquoi, en ce moment nous cherchons des exoplanetes à visiter dans le futur ? Pour le fun surement, il parait que c'est vraiment marrant

[inviteb9b3d9ee]

Mais au dela des OVNIS, le sujet de base est très intéressant : Scepticisme et incrédulité (scientifique). Même sur des sujets plus "corporate" les scientiques ne sont pas d'accords dès que de nouvelles découvertes sont faites. Le scepticisme l'emporte souvent la ou la remise en question devrait prendre le pas.

[invite765732342432]

Les seules scientifiques qui s'intéressent aux OVNIS sont les ufologues, donc c'est eux qu'il faut écouter sur ce problème.

Par définition OVNI = non identifié.
Les scientifiques qui s'intéressent aux OVNI et aux PAN sont nombreux.

Si tu veux parler de vaisseaux extraterrestres, ne te cache pas derrière le terme mensonger de "OVNI". Il n'y a en effet aucun scientifique qui étudie les vaisseaux extraterrestres parce que... on n'en a pas sous la main. Quand on en aura, on les étudiera.

[invite6754323456711]

La réponse est simple : OUI. Le nombre de cas filmés, enregistrés ne cessent d'augmenter.

Tu dois alors pouvoir sans aucun problème nous donner la référence d'un site officiel faisant état de ces statistiques non ? Sinon on peut lancer n'importe quel Hoax.

Patrick

[invitef4d52012]

C'est pour ça que j'ai dit que le terme OVNI était un peu naze. Il sous-entendu déjà qu'il s'agit d'un objet. Le terme de PAN est meilleur mais pas très médiatique.

Même sur des sujets plus "corporate" les scientiques ne sont pas d'accords dès que de nouvelles découvertes sont faites. Le scepticisme l'emporte souvent la ou la remise en question devrait prendre le pas.

C'est aussi très dur, quand on parle de paléoanthropologies par exemple, d'arriver à dégager un consensus. Je me souviens d'un débat entre Coppens et un autre de ses collègues (désolé je ne me rappelle plus du nom) assez surréaliste où l'un disait qu'ils étaient d'accord et l'autre lui assurait que non^^. Dans certains domaines de la science, on ne peut pas parler de preuve, d'expérimentation, et on en vient vite à exprimer des convictions profondes souvent seulement basés sur l'intuition. Or on insiste pas assez (les médias, les chercheurs eux-mêmes) sur ces divergences internes (sans aller jusqu'à parler de querelles). On se chamaille en petit cercle et quand il s'agit de défendre sa discipline ou une "idée de la science", comme partout ailleurs, on en vient vite à faire un peu preuve de corporatisme. On gomme alors ses doutes exprimés en interne et on sauve le dogme. J'aimerais entendre plus souvent ces chercheurs dire que rien n'est simple, qu'il y a des désaccords, des mystères non expliqués (encore une fois je ne parle pas de paranormal). Parce que c'est comme un guru. Il fait tout pour impressionner et quand ses fidèles découvrent le poteaux roses, ils le brûlent (c'est une image). Donc là le risque, de vouloir montrer une "science" immuable, de ne jamais s'étonner d'une découverte comme si toute découverte était le fruit attendu d'une recherche experte (c'est pas toujours le cas, il faut l'avouer, certains peuvent s'émouvoir sincèrement de découvertes inattendues, mais ça suggère aussi qu'on n'a pas fini d'être étonné pour des découvertes futures et heureusement), c'est de voir le grand public, face à des révélations inattendues jugées impossibles par les "experts", se détourner de ses chercheurs parce qu'ils sont trop "fermés à toute idées nouvelles". En biologie, en astronomie, en astrophysique, en archéologie, il n'est pas rare de voir des informations plutôt inattendues (du moins présentées comme telles par les revues scientifiques - pour ne pas parler de "médias").

[inviteb9b3d9ee]

Par définition OVNI = non identifié.
Les scientifiques qui s'intéressent aux OVNI et aux PAN sont nombreux.

Oui et il me semble qu'on les appel des ufologues, qu'il soit scientiques ou amateurs, non ?

Si tu veux parler de vaisseaux extraterrestres, ne te cache pas derrière le terme mensonger de "OVNI".

Et voila, on verse encore dans l'interpretation. Je ne parle ici de ET. Je m'intresse seulement à des phénomènes que l'on le plus grand mal a expliquer. Après la source du problème c'est un autre débat.

Tu dois alors pouvoir sans aucun problème nous donner la référence d'un site officiel faisant état de ces statistiques non ? Sinon on peut lancer n'importe quel Hoax.

Malheuresement, je connais aucun organisme qui recense TOUT les cas d'OVNI. Même le GEIPAN ne recense qu'une petite partie de toutes les observations faites en France. Cette affirmation n'est pas gratuite. Elle vient de mon constat personnel ; je parcours tous les jours, ou presque, une multitude de sites UFO pour recenser les nouveaux cas. Et je constate qu'il y en a de plus en plus. Je ne pense pas que cela soit juste une impression.

Je me souviens d'un débat entre Coppens et un autre de ses collègues

Oui, tu parles de cette pauvre Anne Dambricourt-Malassé qui c'est fait insulter de tout les noms sur sa théorie de l'évolution. Aujourd'hui, ces travaux sont reconnus par le CNRS.

[invite6754323456711]

Malheuresement, je connais aucun organisme qui recense TOUT les cas d'OVNI.

Je ne demande pas TOUT juste des éléments qui accréditent ton affirmation de croissance constaté et confirmé comme n'ayant pas d'explication relative à nos connaissances actuelles.

Dans tout domaine et pas seulement qu'en science il faut un minimum de règle méthodique.

Patrick

[invitef4d52012]

@JackCore : non c'était un homme, mais peu importe. Ils ne s'insultaient pas d'ailleurs.
A ce sujet d'ailleurs, Coppens reconnait lui-même que la théorie de l'East side story n'était plus valable.
http://www.hominides.com/html/dossie...sidestotry.php
Donc depuis, heu, c'est un peu le flou. Mais justement l'idée de dire qu'on ne sait pas, que c'est compliqué, que l'histoire de l'évolution, c'est une suite de tâtonnements, me séduit assez (même si on ne peut accepter une hypothèse pour cette seule raison - mais moi je peux, je suis pas scientifique^ - mais une idée très compliquée à faire passer...).

Pour le recensement des phénomènes atmosphériques, il me semble que c'est la vocation de l'association us MUFON. Après je comprends rien à leur site, c'est presque aussi clair que les commandes d'un vaisseau spatial (siglé NASA, je l'ai vu).

[invitea0ecda6e]

Pour en revenir au sujet de base,

Un scientifique ne pourrait être dans ce cas parfaitement et toujours sceptique, sinon à force de douter de tout, il n'avancera pas dans ses recherches.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je ne suis pas un chercheur mais je pense qu'un scientifique peut s'appuyer pour ses recherches sur certaines théories tout en sachant que ce n'est pas un dogme et que ces théories pourront un jour être remises en question. Le scepticisme n'est pas forcement un frein.

Mais on voit bien là que l'écueil de la science et de ses serviteurs, c'est le dogmatisme, voire le mépris que l'on peut exprimer à l'égard des "crédules" qui ne le seraient qu'à cause de leur incompétence ou leur désir de rêver à un autre monde.

Comme l'a dit je ne sais plus qui, il n'y a pas de problème à rêver mais il ne faut pas confondre désir/rêve et réalité. Lorsque je regarde un film de SF, je suis conscient que ce n'est que de la fiction et je garde un regard sceptique là dessus. C-a-d je n'essaye pas de convaincre les autres que les machines vont prendre le pouvoir dans un futur proche.

Et je suis atterré de voir à quel point il y a deux mouvements de pensée totalement contraires. L'une criant au complot extra-terrestre, l'autre riant de la crédulité des premiers.

Là je suis assez d'accord avec toi. C'est le cas dans pas mal de débats houleux: les gens se placent d'un côté et comme ils se sentent attaqués dans leurs positions, ils se cloitrent et attaque de plus en plus farouchement les opposants.

Où se place la science sur ce sujet ?

La science n'est pas une entité unique. Différents scientifiques ont différentes opinions. Mais globalement, la science a besoin de preuve ou d'expériences concluantes pour valider une idée. Les OVNI, étant par définition non identifiés ne constituent pas une preuve tangible.

Or ceux qui se prétendent sceptiques le plus souvent réclament à ceux "qui y croient" de démontrer rigoureusement, scientifiquement, leurs convictions.

Les sceptiques (en tout cas moi) ne font ça que quand on leur demande de bien vouloir croire en certaines choses.
Personnellement, j’admets certaines possibilités mais je ne voient pas l'intérêt d'admettre une chose non prouvée qui sort de l'imaginaire. Je peux tout aussi bien croire que les ovni sont des licornes volantes.

Or quand il est question de foi, quand il est question d'observations personnelles, c'est un peu vain et idiot de vouloir réclamer des explications.

Pourquoi ?

D'ailleurs, on ne trouve pas cette attitude hautaine et méprisante que dans le domaine de l'ufologie, mais dans tout ce qui se veut "paranormal" (terme qui pour moi ne veut pas dire grand-chose) ou inexpliqué.

Et ça te parait étrange d'être sceptique quand aux phénomènes inexpliqués ?

autrement dit si une étude dit clairement qu'elle ne comprend pas un phénomène, c'est forcément que le protocole n'a pas été suivi, etc, remettant du coup la compétence et le sérieux de ces études

Je ne vois pas trop de quoi tu parles mais pour qu'une étude puisse servir de preuve scientifique, elle doit appartenir à un cadre scientifique bien défini.

Ca me parait beaucoup moins critiquable que l'attitude de ces pseudos sceptiques qui s'érigent en véritables seigneurs de l'inquisition

Qui sont ces gens? Merci de ne pas généraliser des cas isolés à l'ensemble des scientifiques.

Parce que s'il y a des témoignages, des conclusions plus que hâtives, voire abracadabrantesques, il reste tout un tas de mystères qui sont riches en matière "mythologique". Et l'idée de doute, pour moi reste aussi fascinant que d'essayer de comprendre comment et pourquoi tant d'hommes ont cru et croire encore à des dieux.

Exact, je m'intéresse d'ailleurs pas mal aux mythologies et croyances (comme mon pseudo peut peut-être l'indiquer) mais je n'essaye pas de convaincre les autres que Tlaloc veille sur nous.

Comme si le fait de marteler certaines choses qui lui paraissent comme des évidences pouvait gagner en crédibilité sur sa bonne parole...

Bien vu C'est souvent une astuce utilisée, comme le fameux "les scientifiques affirment..."

J'ai parcouru le rapport COMETA (il faudrait que je le termine^^) et bien qu'écrit par des gens qui sont probablement crédible et sérieux (notamment un ancien directeur du GEIPAN il me semble), les sceptiques, encore eux, ont en doute le sérieux d'un tel rapport. Forcément, les conclusions c'est qu'il y a des doutes certains sur l'existence d'une présence extraterrestre, qu'il fallait s'y préparer et que... les Américains, ces petits sournois (à défaut d'être "gris") cachaient probablement quelque chose (je paraphrase bien sûr).

En bon sceptique, j'aimerai voir l'article de mes propres yeux si tu as le lien ?

Sur youtube

Alors là, je pense que personne ne peut contester la crédibilité de la source

mais on a compris, ils ne veulent ni y croire, ni réellement douter

"On" a compris ? Je ne doit pas faire partie de ce "on" là

la grande similarité des phénomènes à la fois dans le temps et dans l'espace.

Là on aimerait bien avoir des sources

A propos de toutes ces théories que tu cites ensuite, tu ne détailles pas la crédibilité que tu y accordes ni quelles éléments permettent de les soutenir.

les scientifiques préfèrent "faire la mou" (j'ose plus parler de scepticisme) devant ce qu'ils n'arrivent pas à expliquer ou qui leur semble trop "incroyable".

On revient à ce qu'on disait, c'est souvent ceux qui avancent les théories qui demandent au scientifiques de bien vouloir y croire.
Et ce n'est pas parce que quelque chose est inexpliquée qu'on peut y mettre n'importe quoi.
De même, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas invalider une thèse qu'elle est juste -> Voir par exemple la licorne rose invisible.

Or on a l'impression qu'il y a dans le milieu scientifique, une censure, souvent une autocensure, à s'intéresser à certaines choses parce que "ça ne ferait pas sérieux". Est-ce que la culture est sérieuse ? Il faudrait accepter dans un premier temps à accepter certains choses comme étant du domaine de la culture avant pourquoi pas de n'avoir aucune honte à approcher un domaine avec le regard d'un scientifique. Il faudrait desserrer les fesses

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. Même si certains scientifiques sont comme ça, tu tombe facilement dans la généralisation.
Par contre pour que les scientifiques acceptent de se pencher sur un sujet, il me semble évident que le sujet doit leur paraître plausible. On ne va pas demander à un scientifique de passer un an de sa vie à étudier la possibilité que la lune soit en fait constituée de fromage.

Bref, un peu d'humilité, de doute, et un réel scepticisme, une certaine objectivité et du respect envers les crédules

Là dessus, d'accord. Mais en ajoutant le respect envers les sceptiques et envers les scientifiques qui font leur boulot même si certains pensent pouvoir le faire mieux qu'eux.

dans ce cas, l'hypothèse que les extraterrestres serait la plus vraisemblable et la plus simple étant donné qu'elle explique pas mal de mystères inexpliqués, les dieux, même notre "destin" selon un bon vieux principe de finalité, regroupant tout ça derrière un "les ET sont là depuis toujours, ils sont responsables de tout".

La plus simple veut également dire celle pour laquelle il faut admettre le moins de choses non prouvées. Mais ça ne veut pas dire ce qui résout tous les problèmes (sinon la science aurait déjà prouvée pas mal de chose et serait commandée par le pape...)

[invite8915d466]

Malheuresement, je connais aucun organisme qui recense TOUT les cas d'OVNI. Même le GEIPAN ne recense qu'une petite partie de toutes les observations faites en France. Cette affirmation n'est pas gratuite. Elle vient de mon constat personnel ; je parcours tous les jours, ou presque, une multitude de sites UFO pour recenser les nouveaux cas. Et je constate qu'il y en a de plus en plus. Je ne pense pas que cela soit juste une impression.

ben peut être que si ? vu qu'il n'y avait pas de sites internet avant ?

c'est où alors les cas récents de cette année ?

[inviteb9b3d9ee]

Je ne demande pas TOUT juste des éléments qui accréditent ton affirmation de croissance constaté et confirmé comme n'ayant pas d'explication relative à nos connaissances actuelles.

Tu sais très bien qu'il n'y a aucune stats officielles et fiables. Forcement, presque aucun scientifique ne s'y intéresse de peur de détruire leur plan de carrière. Il y a uniquement des passionnés qui s'intéressent au sujet pour essayer de le comprendre, et ils font un travail de recensement minimum et incomplet. Et même s'ils y arrivaient, il faudrait encore faire l'effort d'étudier les cas pour effectivement savoir ceux qui restent totalement inexpliqués.

Je constate simplement qu'en cette année 2011, dans plusieurs pays, les acteurs de l'ufologie parlent d'augmentation de cas. Et j'en fais moi même l'expérience en cherchant régulièrement des témoignages "orphelins" postés sur les forums, les sites video et autres. Après fake ou pas, c'est la qu'il faudrait des études scientifiques. Mais bon, cette augmentation peut très bien s'expliquer par une plus grande accessibilité à la technologie (Internet, camescope, APN ..) par tout le monde. Et ce n'est en rien une preuve scientifique, j'en suis conscient.

Pour en revenir au débat, dans tous les domaines de la science, dès qu'il y a une nouvelle théorie, il y a du scepticisme et de l'incrudélité, c'est bien normal. Mais le problème est que ce scepticisme se transforme parfois, pour certains, en déni ou en moquerie, alors qu'au contraire cela devrait susciter de l'intéret. Je sais pas si ce syndrome existe mais je vais l'appeler le "c'est pas possible, on oubli". Une sorte de bug, d'erreur qui n'a rien a faire la et qu'on zappe, tout simplement.

Des exemples :
> une empreinte de pied vieille de milions d'années : c'est pas possible, on oubli
> des centaines de pilotes disent avoir vu des objets bizarres voler à coté d'eux : c'est pas possible, on oubli
> l'homme de néandertal a copulé avec homo sapiens : c'est pas possible, on oubli

Mais je ne m'en fais pas. Tot ou tard, la science en faisant son chemin, finira par dégager des vérités. Ce qui est dommage, selon moi, c'est le manque d'intéret que suscitent certaines théories, certains domaines ou nous avons surement beaucoup à apprendre.

[invitef4d52012]

@ Tlaloc : D'abord, merci d'avoir lu mes pavés et de répondre précisément. Je vais essayer de répondre à tous les points, mais sans quote, je sais pas si ça va être lisible.

1/Il me semble que dans l'idée philosophique du scepticisme (je ne suis pas non plus philosophe donc je peux me tromper - vous allez me dire, il est pas scientifique, il est pas philosophe, il est quoi^) une contradiction avec la science même. A savoir que si les sceptiques doutent de tout, à un moment donné le scientifique, lui, a besoin d'avoir des convictions (mais toujours étayées par des connaissances qu'il pourra jugé comme solides) pour avancer. Donc oui être sceptique, dans le sens, douter de tout et être sûr de rien, au final, c'est presque une position confortable où on se met à l'écart de tout et où on se mouille jamais. En ça, ça peut être un frein à la recherche. Je ne crois donc pas qu'on soit un désaccord quand je lis le reste de ta phrase.

2/ Je suis d'accord. Je l'ai d'ailleurs dit plus tard il me semble en soulignant le fait que la science ne pouvait avancer sans rêveur. Mais quand tu regardes un film, je ne pense pas que tu sois sceptique. Tu sais que c'est du faux^. Il n'y a donc pas de doute possible.

3/ S'agissant de la question "où se situe la science", c'était plus une question rhétorique, et je le concède assez maladroite. Ça veut rien dire.

4/ S'agissant de la foi (pas religieuse), tu peux difficilement opposer des arguments ou une démonstration face à une personne en face de toi qui a des intimes convictions qui ne se reposent sur rien sauf une intuition. D'ailleurs, on peut imaginer que dans certaines circonstances, cette foi en ses intuitions peut se révéler utile pour arriver à bout d'un projet. Et de toute façon les chercheurs ne sont pas des robots, on choisie souvent un domaine de recherche, j'imagine, en rapport avec des convictions personnelles qui n'ont rien de "scientifiques" ou conscientes.

5/ Sceptique oui, c'est toute ma démarche^, mais méprisant et hautain non. Et le scepticisme tend à devenir une opposition automatique. Le sceptique doute, il ne dénigre pas.

6/ Je pensais en fait à des réactions quand dans un cadre supposé scientifique, certains (sur un forum) ont automatiquement dénigré la méthode scientifique parce qu'elle n'avait pas réussi à confondre un "charlatan". Pour être plus précis, c'était au sujet de l'inédie. Des chercheurs indiens auraient étudié un vieil homme qui prétendait ne plus manger depuis des années, et ils n'ont pas réussi le contraire. Là, les commentaires qu'on peut lire sur des forums (je ne dis pas que ce sont des scientifiques mais ils se présentent comme ça souvent) que ça ne devait pas être une étude sérieuse. Sans autre argument qu'ils étaient Indiens...

7/ Difficile de ne pas faire de généralité. Je crois que je fais déjà assez de pâtés pour éviter justement d'en faire. Ça ne m'évite pas de faire des raccourcis faciles ou maladroits, c'est certain. Et personnellement, je ne connais pas de scientifique dans la vraie vie. Mes commentaires s'adressent donc à ceux qui se présentent scientifiques sur le net ou qui du moins veulent en suivre les "principes". Bien qu'il m'est arrivé d'entendre à la radio ou ailleurs des scientifiques reconnus montrer autant de dédain pour certaines choses... Donc oui, je parle d'eux, je vais pas non plus m'amuser à citer tous ceux dont j'ai entendu pour illustrer cette expérience^. Quand on parle de "science" ou de "scientifiques" c'est certain qu'on fait des généralités, on n'y échappe pas. Mais tout le monde peut comprendre qu'on utilise ces formes pour se faire comprendre et qu'elles sont toute relative. Sinon autant bannir le "on" des dictionnaires.

8/ Le rapport cometa en pdf :
http://www.cnes-geipan.fr/typo3conf/....php?docID=557

9/ Je remarque que dès qu'on cite youtube ou wikipedia même si c'est pour illustrer un propos non pour apporter une preuve ni même une information, ça parait aussi vulgaire que de parler d'ovni^^. Je crois n'avoir jamais lu des commentaires utilisant ces deux sites en les faisant passer pour des sites scientifiques. Ils sont utilisés pour illustrer un propos. Ça ne fait pas partie d'une argumentation. Il faut lire les parenthèses aussi.

10/ Pour la similarité des phénomènes, je ne vais pas m'amuser à chercher des sources... Et non je n'y accorde pas beaucoup de crédit. Voir une connexion entre les civilisations d'Égypte, de Babylone, des Andes ou d'Inde parce qu'elles ont toutes dans leur art ou des représentations "graphiquement assez proches" comme un disque solaire avec des ailes, des "dieux" ailés, ou ce que les théoriciens des Anciens Astronautes interprètent comme des casque d'astronautes (notamment chez les Dogu japonais ou les représentations amérindiennes) ou parce que le Mont Hermon et Roswell sont étrangement (!) sur la même latitude, ça me parait pas très sérieux.
Après, au niveau des témoignages et des représentation d'ovni, ça peut être parfois troublant mais après des milliers de représentations, un peu normal de trouver des similitudes. Pour ce qui est des similitudes "temporelles", j'aurais plus de doute. Il ne me semble pas impossible de penser que les phénomènes observés qu'on interprète aujourd'hui comme des engins spatiaux étaient interprétés d'une toute autre manière à des différentes époques (Cf. Utsuro bune au Japon au 19e siècle, la bataille de Nuremberg le 14 avril 1561 et plus généralement l'interprétation qu'on pouvait faire des "apparitions divines" : l'histoire de Fatima étant à la croisée des chemins - début du XXe - et certains ufologues prétendent aujourd'hui que" l'apparition de la vierge" ressemble assez bien à ce qu'on interprète aujourd'hui comme un phénomène ovni).

[invitea0ecda6e]

1/Il me semble que dans l'idée philosophique du scepticisme (...) une contradiction avec la science même. A savoir que si les sceptiques doutent de tout, à un moment donné le scientifique, lui, a besoin d'avoir des convictions (mais toujours étayées par des connaissances qu'il pourra jugé comme solides) pour avancer. Donc oui être sceptique, dans le sens, douter de tout et être sûr de rien, au final, c'est presque une position confortable où on se met à l'écart de tout et où on se mouille jamais.

Je ne suis pas trop au courant de l'idée philosophique du scepticisme mais pour moi, être sceptique c'est bien douter de tout (ou presque) mais ça n'empêche pas d'avancer et ça n'empêche pas de se jeter à l'eau.
Je m'explique: je pense que tu ne ranges pas les infos que tu reçois dans 2 catégories distinctes: vrai ou faux mais plutôt que, comme moi, tu les classes par crédibilité / probabilité (à ne pas prendre au sens mathématique). Donc tu auras confiance dans certaines théories à plus de 95%, ce qui te permettra de les utiliser comme base solide alors que d'autres théories n'auront une crédibilité que de 5% ou 10%.

quand tu regardes un film, je ne pense pas que tu sois sceptique. Tu sais que c'est du faux

Je parlai plus des hypothèses définies dans les films de SF. Et ça m'arrive d'évaluer la possibilité de telle ou telle hypothèse.

D'ailleurs, on peut imaginer que dans certaines circonstances, cette foi en ses intuitions peut se révéler utile pour arriver à bout d'un projet. Et de toute façon les chercheurs ne sont pas des robots, on choisie souvent un domaine de recherche, j'imagine, en rapport avec des convictions personnelles qui n'ont rien de "scientifiques" ou conscientes.

Exact mais comme dit avant, il n'y a, à mon sens, que très rarement lieu d'être sûr à 100%, et la foi se défini comme une certitude absolue.

Sceptique oui, c'est toute ma démarche^, mais méprisant et hautain non.

On est d'accord

certains (sur un forum) ont automatiquement dénigré la méthode scientifique parce qu'elle n'avait pas réussi à confondre un "charlatan".

Je n'ai pas suivi la première discussion mais si les sources s'avèrent fiables et que la méthodologie est bonne, il n'y a pas lieu de rejeter en vrac.
Après parmi les membres du forum, comme parmi les scientifiques, comme dans absolument n'importe quel groupe, il faut être conscient qu'il y aura toujours des gens qui auront une foi inébranlable dans certaines idées et que absolument rien ne pourra les faire changer d'avis. Mais ça, ce n'est pas réservé aux scientifique. Au contraire, j'ai plutôt l'impression (purement personnel j’admets) que les scientifiques ont un esprit plutôt ouvert en général.

Je remarque que dès qu'on cite youtube ou wikipedia (...). Ils sont utilisés pour illustrer un propos. Ça ne fait pas partie d'une argumentation.

Ok, j'avais mal compris l'intervention de youtube dans ton premier post (un peu de lecture en diagonale, j'avoue)

[invite8915d466]

Je ne suis pas trop au courant de l'idée philosophique du scepticisme mais pour moi, être sceptique c'est bien douter de tout (ou presque) mais ça n'empêche pas d'avancer et ça n'empêche pas de se jeter à l'eau.

c'est douter de tout a priori, mais accepter les vraies évidences; c'est une question de proportion, qui revient à appliquer l'adage "extraordinary claims require extraordinary evidence" : plus l'hypothèse défendue est étrange et improbable, plus les preuves apportées doivent en être solides et convaincantes.

Il y a des tas de cas où les scientifiques ont admis des choses extrêmement étranges, et même pour beaucoup de gens, inacceptables dans leur esprit, comme la relativité du temps, le non-déterminisme de la mécanique quantique, parce que les preuves apportées étaient innombrables, claires, et irréfutables. Le problème arrive dans la divergence entre des croyances et l'ampleur des preuves : bâtir des théories sur des civilisations extra terrestre juste à partir de videos dont personne ne sait comment elles ont pu être enregistrées, voir bricolées, et ne montrant que des lumières se déplaçant sur un fond, ou parce qu'on a retrouvé un temple en pierre dont il n'est pas clair de savoir comment il a été construit, c'est une divergence très claire entre la solidité des preuves et le coté extraordinaire de la théorie. Evidemment aucun scientifique ne douterait de leur existence si on pouvait voir au musée du Louvre une momie authentifiée d'extra terrestre ou un cadavre de vaisseau métallique retrouvé dans des sédiments d'il y a 50 000 ans. A ma connaissance, ces choses là n'existent pas.

Le problème n'est pas un problème philosophique de fond sur le scepticisme, tout le monde est forcément sceptique si on lui dit qu'on a vu un éléphant dans la rue - pourtant ça arrive que certains s'échappent d'un cirque ou d'un zoo. Il est dans la mesure correcte entre la théorie et les faits - et il y a beaucoup de gens crédules qui ont une perception très déformée de ce qu'il faudrait avoir comme faits pour valider une théorie aussi extraordinaire, et qui prennent comme argent comptant tout ce qu'ils lisent partout.

Il n'y a pas besoin de beaucoup chercher pour s'apercevoir que l'être humain a une tendance naturelle à croire à la magie, au merveilleux, et aux contes de fées. Et effectivement, ça peut provoquer chez certains, un peu de sourire, voire une envie irrésistible de rigoler ....

[invitef4d52012]

Sauf que la "mythologie" extraterrestre ne se limite pas qu'à des apparitions d'ovni qui vont et viennent. Ca c'est un peu l'image populaire que je partageais. Parce qu'il ne faudrait pas se leurer, l'homme de la rue ne croit pas une seconde à ses histoires. Parce qu'il ne s'y intéresse pas et parce que ça lui parait pas très crédible. Penser que croire aux ET revient à une couche crédule de la population serait une grosse erreur. Avant je n'étais pas sceptique, j'étais absolument sûr que tout ça n'était que des conneries. Je m'y suis intéressé non pas parce que je voulais y croire mais parce que c'était la mythologie autour, les affabulateurs, qui m'intéressaient. Or quand on commence à s'y intéresser on voit que les ovni c'est bien la partie émergée de l'iceberg. Et rien que ça, il faut bien admettre l'existence de phénomènes qu'il reste encore à expliquer. Ce n'est pas parce qu'il y a des affabulateurs, beaucoup de mensonges ou de fantasme, qu'il n'y a rien à étudier de plus près. C'est là qu'on doit rester sceptique et ne pas prendre les gens a priori pour des zouaves.

[invite8915d466]

Et rien que ça, il faut bien admettre l'existence de phénomènes qu'il reste encore à expliquer.

"l'existence de phénomènes NON identifiés" (bien présente dans le "N" de OVNI ou de PAN) n'est PAS une preuve positive d'une théorie. C'est bien ce qui est exprimé par "extraordinary claims require extraordinary evidence". Il faut des preuves positives très solides pour assurer une théorie "extraordinaire". Si tu en as à l'appui de tes croyances, présente les.

[invite51d17075]

Ansset : et pourquoi, en ce moment nous cherchons des exoplanetes à visiter dans le futur ? Pour le fun surement, il parait que c'est vraiment marrant

je ne crois pas que l'on cherche des exoplanètes pour les "visiter", mais pour mieux comprendre l'univers.
déjà, de trouver des traces de vie dans notre propre système solaire serait énorme.
ce n'est pas pour autant que l'on va envoyer des astronautes discuter avc des bacteries sur un statelite de Jupiter.

@Loindici :
il est difficile de te citer ( même une partie )vu la taille des pavés !
mais globalement il me semble que ton discours est très manichéen.
le monde scientifique n'est ni dogmatique , ni fermé.
on ne compte plus les joutes sur différentes théories.
et encore aujourd'hui dans beaucoup de domaine, ill n'y a pas de "gagnant",simplement ce qui est jugé le plus "probable" compte tenu de nos observations.
sinon comment expliquer toutes les avancées.
justement issues des débats.
mais il faut bien faire un tri, il est impossible de retenir toutes les idées, surtout si elles ne sont pas etayées.
( difficile de faire un coloque avec 6 milliards d'habitants qui ont tous une vision différente de l'origine de l'univers ) !!

[invite5321ebfe]

1/Il me semble que dans l'idée philosophique du scepticisme (je ne suis pas non plus philosophe donc je peux me tromper - vous allez me dire, il est pas scientifique, il est pas philosophe, il est quoi^) une contradiction avec la science même. A savoir que si les sceptiques doutent de tout, à un moment donné le scientifique, lui, a besoin d'avoir des convictions (mais toujours étayées par des connaissances qu'il pourra jugé comme solides) pour avancer. (...)

Un jour Pyrrhon, considéré comme l'un des philosophes fondateurs du scepticisme, trouva son maître en philosophie échoué dans un fossé, la tête dans la gadoue. Il contempla le vieillard, puis continua sa promenade, estimant qu'il n'y avait pas de raison suffisante pour décider de la bonne action. D'autres disciples ayant secouru le maître reprochèrent à Pyrrhon sa cruauté. Mais lorsque le maître fut remis, il loua au contraire Pyrrhon pour sa grande logique.

2500 ans plus tard Bertrand Russell, qui rapporte l’anecdote en introduction de ses Essais sceptiques, énonce pour sa part :

"Le scepticisme dont je suis partisan se ramène à ceci seulement : 1) que, lorsque les spécialistes sont d'accord, l'avis opposé ne peut être considéré comme certain ; 2) que, lorsqu'ils ne sont pas d'accord, aucun avis ne peut être considéré comme certain par le non-spécialiste ; et 3) que, lorsqu'ils estiment qu'il n'y a aucune raison suffisante pour un avis certain, l'homme ordinaire ferait bien de suspendre son jugement"

Cela me semble très sage, et j’essaie d’appliquer ce genre de conseil à tous les discours que je rencontre, y compris lorsqu’ils émanent de scientifiques (ou de "spécialistes").

Vous noterez quand dans ces exemples de pensées sceptiques, il est surtout question d'une double prudence : d'abord dans le construction d'une opinion (ou d'une croyance vraie justifiée), ensuite dans la décision d'une action (qui découle généralement de l'opinion). De manière caractéristique, cette attitude sceptique soulève le plus grand agacement chez certains. Cela montre la forte disposition de l'homme à "croire" et à se méfier ou se défier de ceux qui ne croient pas. Russell encore note : "les hommes haïssent les sceptiques beaucoup plus que les défenseurs des opinions contraires aux leurs". Bien que la science soit fondée sur l'enseignement d'une extrême prudence dans l'établissement des hypothèses, la collecte des observations et l'administration de la preuve, ce qui la rapproche évidemment du scepticisme par rapport à d'autre discours, il est notoire que les scientifiques sont des hommes, qu'ils peuvent se tromper et que certains sont portés à défendre bien plus ardemment ou définitivement que nécessaire l'état provisoire des connaissances dans certains domaines.

Mais pour revenir à vos questions, il me semble qu'il existe des études sérieuses de la vie extra-terrestre (par exemple dans l'exobiologie), et que le phénomène OVNI-PAN (peu importe son nom exact) a fait l'objet d'investigations diverses depuis cinquante ans, sous l'égide de gouvernements et d'organismes scientifiques et technologiques publics. Ce sont généralement des motifs budgétaires (et non scientifiques) qui limitent ce type de recherche.

[invite853321bf]

Il y a bien sur de vieilles idées qui ont la vie dure dans le monde scientifique mais comme partout ailleurs ! Les scientifiques sont comme des athlètes professionnels, hyper spécialisés dans une discipline. Suivre les modifications de tout domaine est impossible, même parfois sur des sciences ou des sujets très proches de la notre.
De plus certaines découvertes remettent tellement en cause la vision même d'un domaine que "c'est trop gros", il faudra plus qu'un article perdu parmi la centaine qui sort chaque semaine pour que cela retienne l'attention de tout le monde. Ou du moins de la majorité.
Je suis dans une thématique où il y a ce qu'on peut considérer comme un dogme qui a été remis en question il y a 15 ans. Mais c'est seulement depuis 2-3 ans que cette idée commence à vraiment être accepté par la majorité.

Ce n'est pas la faute des scientifiques, c'est tout bêtement humain. De plus j'ai assisté à une conférence où justement l'orateur cassait certains dogmes de la biologie et en s'élevant contre le danger qu'ils représentaient, mais un spectateur lui a judicieusement remarqué qu'il ne faisait que remplacer des dogmes par d'autres. Nous n'avons pas le choix comme beaucoup le disent.
Comment voulez vous apprendre quelque chose à quelqu'un si vous lui dites à chaque fin de phrase "mais ça peut être faux" ?
Il convient après de rester attentif et de ne pas hésiter à remettre en question mais notre problème est le même que tout un chacun, nous sommes victime de surinformation, avec des effets de titre et d'annonces spectaculaires pour retenir l'attention du public.

[invite6754323456711]

mais un spectateur lui a judicieusement remarqué qu'il ne faisait que remplacer des dogmes par d'autres..

C'est pour cela qu'il faut accepter en toute conscience les clôtures épistémologiques qui sont réalisées et sur lesquelles reposes la construction de structure théorique que l'on confronte ensuite à des constats empiriques, pour les sciences "inductives".

De manière caricaturale les deux constructions, la relativité et le quantique, nous ont, chacune, demandé de rompre avec les présupposés de la physique de Newton.

Qu'elles démarches méthodiques avons nous à notre disposition (nous pauvre humain) pour avancer dans l'inconnu ?

Patrick

[invitef4d52012]

"l'existence de phénomènes NON identifiés" (bien présente dans le "N" de OVNI ou de PAN) n'est PAS une preuve positive d'une théorie. C'est bien ce qui est exprimé par "extraordinary claims require extraordinary evidence". Il faut des preuves positives très solides pour assurer une théorie "extraordinaire". Si tu en as à l'appui de tes croyances, présente les.

Qui parle de preuve ? Certainement pas moi. Tu n'a pas dû lire le reste du fil. J'ai l'impression que pour toi, dès qu'un topic parle d'OVNI, c'est pour exprimer l'idée qu'il existe et défier les "incrédules". C'est pas mon sujet. Je parle de scepticisme, me présentant comme l'un d'eux (du moins j'espère) et tu me parles de "mes croyances" ? Totalement hors de propos et pour moi signe que dès qu'on parle de ce sujet, certains arrivent sans lire et vous traite d'idiots. "balbalabal ovni, blabbala blabal, ovni... " quelqu'un arrive, ne lit que "OVNI" en gros et balance sa "science" sans faire attention à ce qu'il y a à côté. Soit tu ne m'as pas compris, soit tu ne m'as pas lu, soit je dois être vraiment stupide pour ne pas comprendre où tu veux en venir.

mais globalement il me semble que ton discours est très manichéen.
le monde scientifique n'est ni dogmatique , ni fermé.
on ne compte plus les joutes sur différentes théories.

Je réagis en fait à des commentaires comme le précédent. Je le répète, je ne connais pas de scientifique. Je veux bien croire que l'immense majorité a un esprit ouvert. On peut mal imaginer des chercheurs effectivement avancer dans leurs travaux s'ils sont butés comme des ânes. Donc oui je le précise une nouvelle fois, l'utilisation du terme "scientifiques" ou pire "la science" est probablement une maladresse de ma part. Au lieu de parler de "scientifiques" il aurait mieux valu parler de "commentaires issues de personnes se présentant comme sceptiques". Vous m'exercerez de ne pouvoir employer toujours cette formule barbare, mais parfois quand on veut simplifier les choses, on tombe dans le manichéisme. J'espère toutefois que maintenant c'est clair. D'ailleurs, même sans utiliser cette formule, il me semble avoir pas mal utiliser "ces", "certains", etc. pour définir ceux dont je parlais...

Ce sont généralement des motifs budgétaires (et non scientifiques) qui limitent ce type de recherche.

Il y a aussi le fait, concernant les phénomènes OVNI, qu'une fois l'observation effectuée, on ne peut plus l'étudier. Au mieux, on peut faire des échantillons au sol pour voir s'il y a des perturbations biologiques dans l'environnement. Pour d'autres questions n'ayant rien à voir avec les ET, comme l'archéologie ou la paléoanthropologie, la difficulté est également de vouloir présenter une cohérence dans un modèle, dans une histoire. Exemple, les sites avec d'énormes blocs de pierre dont on ignore les modes de construction. Les hommes de ces époques étaient censés même pas disposer de la roue, et même avec des méthodes modernes, la tâche aurait été ardue. Là on est face à un mystère qui est en contradiction avec nos connaissances actuelles. On ne peut faire que des hypothèses, mais tant qu'on n'a pas de preuve tangibles pour valider l'utilisation d'une roue par exemple, de poulies, on ne peut aller plus loin. Mais là, au moins, ce ne sont pas des OVNI qui apparaissent et disparaissent sans laisser de traces. Les sites existent bien et "la science" ne peut toujours pas expliquer leur existence.

[invite765732342432]

Au lieu de parler de "scientifiques" il aurait mieux valu parler de "commentaires issues de personnes se présentant comme sceptiques".

Tout s'explique donc.
Donc effectivement des gens qui se présentent comme sceptiques ne le sont pas forcément, surtout sur Internet. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Maintenant, comme tu le dis, on élude parfois certains termes que l'on considère comme allant de soi. Par exemple, toute personne parlant de science sous-entend "en l'état actuel des connaissances" à chacune de ses phrases. Ainsi dire "voyager plus vite que la lumière est impossible" signifie en fait "voyager plus vite que la lumière est impossible en l'état actuel des connaissances".
Le problème étant que des personnes partisanes interprètent cette limitation comme "donc tout est possible, alors un scientifique n'a pas le droit de me contredire quand je lance de théories incompatibles avec l'état actuel des connaissances"

[invite5321ebfe]

(...)Exemple, les sites avec d'énormes blocs de pierre dont on ignore les modes de construction. Les hommes de ces époques étaient censés même pas disposer de la roue, et même avec des méthodes modernes, la tâche aurait été ardue. Là on est face à un mystère qui est en contradiction avec nos connaissances actuelles. On ne peut faire que des hypothèses, mais tant qu'on n'a pas de preuve tangibles pour valider l'utilisation d'une roue par exemple, de poulies, on ne peut aller plus loin. (...)

C'est possible, mais il faudrait ouvrir une discussion avec un exemple précis, cela permet de voir ce qui existe dans la littérature à son sujet et de cerner les "contradictions" dont tu parles.

[invitef4d52012]

Tu veux que j'ouvre des sujets de discussion dans la section "archéologie" ?^ Pourquoi pas, mais là pas grand chose à dire sauf si quelqu'un a vraiment des connaissances sur le sujet et pourrait apporter des précisions...

Les exemples, j'en donne en première page. Puma Pumku et ses blocs imposant et finement taillés ; Yonaguni (très contesté et difficile à étudier) ; la cité engloutie de Khambhat et plus généralement les mystères de la civilisation de l'Indus (mystère surtout lié à son influence, sa disparition et à sa localisation dans l'actuel désert de Thar, qui aurait pu voir couler le fleuve mythique Sarasvasti). C'est pas les exemples qui manquent. En paléoanthropologie, on peut citer par exemple le mystère de la faible diversité génétique de l'homme (issu seulement de quelques milliers d'individus) ou le mystère plus connu de la disparition de Neanderthal (mais on pourrait citer tous les groupes du genre homo qui ont disparu).

[invite5321ebfe]

Tu veux que j'ouvre des sujets de discussion dans la section "archéologie" ?^ Pourquoi pas, mais là pas grand chose à dire sauf si quelqu'un a vraiment des connaissances sur le sujet et pourrait apporter des précisions...
Les exemples, j'en donne en première page. Puma Pumku et ses blocs imposant et finement taillés ; Yonaguni (très contesté et difficile à étudier) ; la cité engloutie de Khambhat et plus généralement les mystères de la civilisation de l'Indus (mystère surtout lié à son influence, sa disparition et à sa localisation dans l'actuel désert de Thar, qui aurait pu voir couler le fleuve mythique Sarasvasti). C'est pas les exemples qui manquent. En paléoanthropologie, on peut citer par exemple le mystère de la faible diversité génétique de l'homme (issu seulement de quelques milliers d'individus) ou le mystère plus connu de la disparition de Neanderthal (mais on pourrait citer tous les groupes du genre homo qui ont disparu).

Si je prends le premier cas cité (Puma Pumku), je vois sur Wiki anglais qu'il existe diverses hypothèses en concurrence pour expliquer le transport des deux plus gros blocs sur les 10 km séparant la carrière du site. Je suppose que la communauté des archéologues est habituée à ces conjectures difficilement réfutables quand le matériau impliqué n'est pas conservé. Je ne vois pas en quoi les débats qu'ont ces archéologues relèvent du sujet. S'il était démontré que le transport des pierres est physiquement impossible avec les moyens du Ve siècle, on aurait vraiment un "mystère". Là, on a plutôt une impossibilité de départager des hypothèses concurrentes, ne faisant pas appel à des forces ou des techniques hors du domaine des connaissances actuelles.

Il en va de même pour les derniers exemples (faible diversité génétique d'Homo sapiens et disparition Neandertal). On aurait plutôt un trop grand nombre d'hypothèses (surtout pour le second phénomène) qu'une carence de celles-ci.

A dire vrai, il y a plein de choses qui défient encore l'explication rationnelle – l'origine de l'univers, de la vie, de la conscience, du langage, etc. – au sens où l'on ne peut pas reproduire avec certitude l'enchaînement de causes et d'effets impliqués dans ces émergences. Le mieux est de suspendre son jugement en lisant les diverses hypothèses des spécialistes de ces questions.

Vous écriviez dans votre premier message : "l'écueil de la science et de ses serviteurs, c'est le dogmatisme, voire le mépris que l'on peut exprimer à l'égard des "crédules" qui ne le seraient qu'à cause de leur incompétence ou leur désir de rêver à un autre monde" Je n'ai pas l'impression (sur les sujets que je connais mieux comme l'évolution humaine) d'observer un tel dogmatisme chez les biologistes ou anthropologues. Si quelqu'un suggère que les neandertaliens ont été abductés par des ET, il ne va pas tant se heurter au dogmatisme qu'au scepticisme, justement, puisque la disparition d'espèces est un phénomène à ce point répandu dans l'histoire du vivant que l'appel à une cause inobservable, indémontrable et irréfutable paraît une complication inutile, outre qu'elle est une hypothèse ad hoc ne laissant d'autre choix que la croyance. En revanche, si quelqu'un démontre qu'il est impossible de voir disparaître en quelques milliers d'années une population de quelques dizaines de milliers d'hominidés en l'état des connaissances, son travail sera certainement pris au sérieux et débattu.

[invitef4d52012]

C'est vrai. La différence, c'est qu'on a ces traces pour étayer des hypothèses et que l'inconnu fait partie intégrante des "mystères" de l'histoire. C'est pas pareil, c'est sûr.

[inviteda0f8d6f]

Bon, je venais d'écrire un message, mais il s'est malencontreusement supprimé

Pour faire court, je disais que tes premiers messages exprimaient beaucoup de mes pensées actuelles.

Je disais aussi qu'il y avait certains témoignages et phénomènes étranges (certes, ça n'a rien d'une preuve scientifique) qui peuvent laisser perplexe.
Notamment les témoignages des pilotes de ligne réputé pour leur santé, tant physique que mentale.
Autre chose, idée toute bête, mais un jour mon père m'avait raconté une petite histoire. Une nuit, il avait rêvé que la mairie du village prenait feu. Il se réveille, en fait part à ma mère... Le jour même, la mairie du village prend feu.
Je connais mon père, il ne rigolait pas du tout, il nous l'a souvent raconté.
Bien sûr, à peine me l'a t-il dit que j'ai été sceptique : coïncidence, ou encore son inconscient avait enregistré la veille des détails qui auraient pu amener à cela.
J'ai toujours cru à la logique.

Il n'empêche qu'au fur et à mesure, j'ai un tas de pareils anecdotes et témoignages qui renchérissent ces deux exemples.
Mon but n'est pas de vous faire croire au paranormal ou autre chose : moi même je n'y crois pas parce qu'il n'y a pas de preuves scientifiques avérées justement. Mais il reste que j'ai amassé tellement de données sur cela (rarement scientifique certes, mais tout de même très parlantes) que je suis toujours resté très sceptique.
Je ne crois pas à la magie, en fait actuellement, mon idée est celle-ci.
Si tous ces phénomènes sont réels, alors il existe un pan de la science encore largement incompris pour nous autres mortels, sinon, tout n'est qu'un tas de coïncidence. Il reste qu'actuellement, j'aurais plus tendance à penser que c'est la première hypothèse qui est vrai. Sans y croire.

Ma question est celle-ci : est-ce que les scientifiques de ce forum ont le même scepticisme par rapport aux OVNI ou à des témoignages qu'ils ont pu trouver ?
J'aimerais avoir votre avis parce que certains sont très parlants, notamment le témoignage des pilotes. Comment voyez-vous tout cela ? Y accordez-vous une once de réflexion ou pas du tout ?