Scepticisme et incrédulité
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Scepticisme et incrédulité



  1. #1
    invitef4d52012

    Scepticisme et incrédulité


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    Je voudrais revenir si vous le permettiez sur les oppositions entre "crédules" et "incrédules". J'en ai vu un peu sur ce topic fermé sur "l'influence d'internet sur la propagation des théories bidons" mais je voudrais porter votre attention sur ce que j'ai déjà dit dans mon premier message, à savoir que j'ai l'impression que si on peut reprocher aux crédules... de l'être un peu trop, on peut sans doute aussi reprocher aux "incrédules" de se prétendre "sceptiques" alors que le principe du scepticisme c'est justement de ne pas chercher à établir des dogmes, des vérités (dans les deux sens, ça va de soit) et d'être en mesure de tout, même de ce qu'on tient pour établie. Un scientifique ne pourrait être dans ce cas parfaitement et toujours sceptique, sinon à force de douter de tout, il n'avancera pas dans ses recherches. Mais on voit bien là que l'écueil de la science et de ses serviteurs, c'est le dogmatisme, voire le mépris que l'on peut exprimer à l'égard des "crédules" qui ne le seraient qu'à cause de leur incompétence ou leur désir de rêver à un autre monde.

    Voilà donc comment j'en suis arrivé à cette "réflexion". Depuis quelques jours je m'intéresse au phénomène ovni et autres mystères liés à des événements mis sur le compte d'"entités" extraterrestres. Et je suis atterré de voir à quel point il y a deux mouvements de pensée totalement contraires. L'une criant au complot extra-terrestre, l'autre riant de la crédulité des premiers.

    Où se place la science sur ce sujet ? C'est difficile à dire tant la question semble intimement lié à une véritable question de foi comme peut l'être la religion.

    M'intéressant au phénomène je l'espère sans a priori, dans le seul but de m'informer et de me divertir, j'ai essayé de prendre le problème non pas comme un scientifique pourrait le faire vu que je n'en suis pas un, mais avec l'esprit le plus libre possible, ouvert, bref un peu désintéressé sur la question de se prononcer pour ou contre l'existence de tels phénomènes. Je pensais pouvoir trouver chez les sceptiques une rigueur toute scientifique quand en fait on ne trouvait que mépris et négation de phénomènes le plus souvent inexplicables. Je n'arrive pas bien à voir la différence entre scepticisme et agnosticisme mais les deux "doctrines" semblent avoir comme lien commun et comme "règle" le doute. Si je comprends les sceptiques comptent se servir de la science (ou de la logique) pour traiter du sujet mais la grande hypocrisie, c'est que la science, et là je leur renvois le terme de pseudo-science vu le peu de rigueur dans leur analyse, sert de prétexte à une totale négation d'événements. Ce qui reste inexplicable n'est pas forcément un canular, du charlatanisme ou des hallucinations collectives. Quand la science ne peut répondre rigoureusement à des affirmations, des témoignages, la position du scepticisme doit reste il me semble le doute, voire le désintérêt. Or ceux qui se prétendent sceptiques le plus souvent réclament à ceux "qui y croient" de démontrer rigoureusement, scientifiquement, leurs convictions. Or quand il est question de foi, quand il est question d'observations personnelles, c'est un peu vain et idiot de vouloir réclamer des explications. D'ailleurs, on ne trouve pas cette attitude hautaine et méprisante que dans le domaine de l'ufologie, mais dans tout ce qui se veut "paranormal" (terme qui pour moi ne veut pas dire grand-chose) ou inexpliqué. Parce que pour des phénomènes troublants qu'on peut plus facilement étudier et mettre à l'épreuve que des "apparitions" dans le ciel, quand il y a des études (mettez des guillemets si vous voulez^^), si les résultats ne vont pas dans leur sens prédéfini (ils se prétendent sceptiques alors qu'ils ont déjà leur avis sur la question, on est donc bien là aussi dans le domaine de la foi, du dogme, du préjugé), autrement dit si une étude dit clairement qu'elle ne comprend pas un phénomène, c'est forcément que le protocole n'a pas été suivi, etc, remettant du coup la compétence et le sérieux de ces études (prétextant par exemple qu'elles ont été menées par des scientifiques étrangers suggérant qu'en dehors de l'occident, ce n'est pas sérieux ; en tout cas doutant immédiatement du sérieux de ces scientifiques chargés de l'étude pour la seule raison que leurs résultats n'allaient pas dans leur "préconception des choses").

    Pour moi, que certains se montrent naïfs, crédules, ça peut se comprendre par une "volonté d'y croire", le manque d'un bangage culturel, scientifique, etc. Ca me parait beaucoup moins critiquable que l'attitude de ces pseudos sceptiques qui s'érigent en véritables seigneurs de l'inquisition (belle ironie de l'histoire : les dogmes changent, les méthodes restes - toutes proportions gardées, on brûle personne), se présentant comme sceptiques, comme scientifiques rigoureux, quand en fait ils n'ont qu'un but, nier l'existence d'événements inexplicables (qui est autre chose que de dire que ce sont des "ET", des phénomènes paranormaux, etc. : inexplicables, c'est quand on n'a pas assez d'éléments pour étayer une "vérité" à travers une méthode scientifique ou logique) pour affirmer leurs dogmes (quand on se montre aussi peu ouvert, j'appelle ça du dogme). Et cela le plus souvent avec ce qui est pour le coup loin de la "distance reposante" du sceptique, c'est à dire avec plein de mépris, de dénigrement, de rires et cherchant assez souvent à les censurer (comportement absurde s'ils pensent que ce sont des rigolos vu que faute de preuve concluantes ils ne pourront jamais véritablement leur être une menace ; c'est moins absurde si on les voit comme attachés à leurs dogmes comme une foi, une religion, et qu'ils seraient prêts à mourir pour elle^^ - leur dénie systématique pouvant alors laisser croire que leur agressivité est lié à la peur de se voir réellement contredit, comme un doute non plus détaché et désintéressé comme dans le scepticisme mais craint). Bien plus critiquable parce qu'on pourrait imaginer que ces sceptiques, mettant la science, et ils ont probablement raison, au centre de tout, sont plus érudits que les autres.

    Bref, à défaut de m'être forgé une idée arrêtée du problème, j'ai peu au moins améliorer ma culture du sujet, qui même si tout s'avérait un jour être une vaste fumisterie, ne perdrait pas de son intérêt entant que mythe, "phénomène social", parce que c'était ce qui m'intéressait avant tout quand je me suis lancé dans le sujet. Parce que s'il y a des témoignages, des conclusions plus que hâtives, voire abracadabrantesques, il reste tout un tas de mystères qui sont riches en matière "mythologique". Et l'idée de doute, pour moi reste aussi fascinant que d'essayer de comprendre comment et pourquoi tant d'hommes ont cru et croire encore à des dieux.

    J'ai commencé rapidement mon intérêt pour la question avec ce qu'on peut faire de "pire" en la matière. En visionnant les documentaires, les "vidéocassettes", de Jimmy Guieu. Le personnage a tout de la rhétorique du mystificateur. Œil plissé pour mieux vous suggérer la fourberie du "pouvoir", de la "conscience collective" ; doigt inquisiteur, tout ça pour laisser croire à un vaste complot. Bien sûr, c'est un romancier, il ne s'embarrasse pas de rigueur. Il cherche à convaincre par le verbe. "Un spécialiste... très intéressant, de grand talent (si si je vous assure)". Comme si le fait de marteler certaines choses qui lui paraissent comme des évidences pouvait gagner en crédibilité sur sa bonne parole... Son obstination vis à vis des Gris et des complots multiples est assez sidérant. Croire en un complot, bon, on peut dire que c'est encore du domaine de la croyance, de la "foi", mais voir des complots partout avec des organisations différentes alors même qu'elles sont censées gouverner le monde dans l'ombre, on tombe vraiment dans la parano^^. Une organisation secrète ok c'est crédible, mais plusieurs sans qu'elles ne se télescopent, là ça tient plus la route... Reste qu'il fait un peu le tour de pas mal de croyance et que certains événements vous laissent un peu sur le cul. Parce que même si une explication leur était trouvé (aux événements), ce serait tout aussi extra-ordinaire que s'il s'agissait de simple phénomènes ovni ou "paranormaux". On peut faire le même constat avec les religions : même si ce ne sont que des charlatans, l'idée qu'une bonne partie des hommes aient cru en eux, le fait que toute une mythologie se soit greffé à un leurre, restent fascinant.

    Je fais une parenthèse pour parler du terme ovni. Quand on parle d'ovni on a tout de suite la compréhension de "vaisseaux extraterrestres", et c'est vrai que dans l'imaginaire de ufologues, ça ne fait pas de doute. Mais il faut garder à l'esprit ce que ça signifie et de là même juger la pertinence de l'acronyme. Ça signifie "objet volant non identifié". Dit comme ça, rien ne suggère que ces "objets" puissent venir d'une autre planète. Et si ce sont des illusions par exemple, le terme d'objet semble peu approprié. L'acronyme donc déjà est bancal, parce que tout en se voulant "neutre", il suggère l'idée d'un vaisseau, de quelque chose de matériel, quand dans pas mal de cas, il s'agit d'illusion ou de phénomènes de rentrées atmosphériques identifiés (bolides par exemple). Avis donc tout à fait personnel, mais un terme comme "phénomène volant non identifié" était meilleur. Il est vrai que PVNI, en acronyme, c'est la lose et que l'autre terme utilisé en France, PAN, Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés, a fait long feu. Allons-y donc pour ovni, même si ce que ça représente n'a pas forcément à voir avec l'acronyme d'origine.

    suite >

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  2. #2
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    J'ai parcouru le rapport COMETA (il faudrait que je le termine^^) et bien qu'écrit par des gens qui sont probablement crédible et sérieux (notamment un ancien directeur du GEIPAN il me semble), les sceptiques, encore eux, ont en doute le sérieux d'un tel rapport. Forcément, les conclusions c'est qu'il y a des doutes certains sur l'existence d'une présence extraterrestre, qu'il fallait s'y préparer et que... les Américains, ces petits sournois (à défaut d'être "gris") cachaient probablement quelque chose (je paraphrase bien sûr).

    Sur youtube (source d'information indispensable et hautement crédible je le concède), on voit un certain nombre d'événements assez troublants, et peut-être ce qui m'a fait douter le plus (dans le sens "presque y croire"), c'est la vague d'ovni au dessus de Phœnix en 1997. De nombreux témoins, des vidéos laissant peu de doute sur la présence "d'un truc" (même chez David Copperfiled il y a un truc), des observations sous plusieurs angles (donc pas illusion d'optique) et surtout un dimension hallucinante qui fait dire que même si c'est un avion militaire (l'ovni est aperçu immobile au dessus de la ville) c'est presque aussi incroyable que la version extraterrestre.

    J'ai été surpris ensuite de voir en parcourant sur le net (source d'info tout aussi sérieuse, mais ça permet au moins d'avoir un vue d'ensemble, ce que font rarement les sceptiques, pourtant si on veut étudier sérieusement des phénomènes qui se répètent, on ne peut pas y manquer - mais on a compris, ils ne veulent ni y croire, ni réellement douter) la grande similarité des phénomènes à la fois dans le temps et dans l'espace. Je pensais que c'était un phénomène qui avait commencé au mieux avec les canaux martiens et que de fil en aiguille, avec la Guerre des mondes, l'adaptation radiophonique d'Orson Welles, ça avait finalement explosé pour devenir un phénomène purement social, après l'incident Roswell (que je pensais définitivement résolu après la révélation de la fausse K7 de l'autopsie d'aliens). On retrouve des mythes qu'on interprète (enfin les ufologues pas les ethnologues ou je sais pas qui qui veut se donner une allure sérieuse) aujourd'hui comme étant des ovni, voire des rencontre du troisième type, et qui était autrefois interprété comme des dieux. C'est un peu la "théorie" des Anciens Astronautes, qui prétend que les dieux dans quelle culture que ce soit, à travers les époques, ont toujours été des extraterrestres. Et là si certains arguments sont très partiaux (et donc non scientifiques) comme l'idée d'interpréter des figurines ou des dessins en les présentant comme étant des ET en scaphandre ("oui mais les ET n'ont pas de scaphandre" "... si si à l'époque si"), on ne peut être que troublé devant des similitudes apparaissant dans différentes cultures, ou des observations faites par exemple à la Renaissance, au Japon en 1800. On ne parlait alors pas d'ovni, ni même de dieux, mais à ce qui est aujourd'hui exprimé comme étant des ovnis. Le phénomène ne date clairement pas de Wells, ni même de la prise de conscience que la Terre est une planète parmi d'autres. Seulement on interprétait autrement ces phénomènes.

    Et puis il y a autre chose que soulève des théories comme les Anciens Astronautes par exemple, n'ayant plus forcément rapport avec les ovnis mais avec l'histoire et l'archéologie. Ils mettent le doigt sur des traces (ou prétendues parfois) de cités anciennes qui sont tout à fait surprenantes. Ovni ou pas. C'est justement parce que ces sites sont extra-ordinaire, inexpliqués (mais pour le coup réel quand on se trouve face à des vestiges, y a pas de doute : "objets terrestres non identifiés"^^) que ces ufologues voudraient expliquer leur existence à travers l'hypothèse que les ET nous visitent (voire nous manipulent) depuis des millions d'années. Reste qu'en dehors d'un ou deux sites englouties sur lesquelles perso sans en voir plus, j'ai des doutes, ces sites archéologiques sont de véritables mystères qui défient les connaissances et les canons actuels de l'histoire. C'est assez regrettable que quand certaines choses sont inexplicables, troublantes, les scientifiques préfèrent "faire la mou" (j'ose plus parler de scepticisme) devant ce qu'ils n'arrivent pas à expliquer ou qui leur semble trop "incroyable".

    L'un des site les plus marquant est celui de pumapunku. Civilisation inconnue, hypothétiquement très ancienne (antérieure aux autres civilisations connues des Andes), une situation géographique pour le moins exotique (à 25mk du lac Titicaca, mais dans une zone désertique à plus de 4000m d'altitude) et surtout des blocs de pierre qui semblent laisser un peu tout le monde sur le cul : tailler précise alors que les outils pour le faire son censés ne pas exister, masse des blocs, dimension du site. Ensuite on a retrouvé des traces de pas mal de cités englouties (Méditerranée, Nord-Ouest de l'Inde, notamment) qui pourrait laisser croire que la civilisation est plus ancienne qu'on ne le pense généralement, l'archéologie se basant forcément sur les sites connues, sauf qu'il y a eu juste avant cette période connue comme étant celle qui a vu les premières cités, la fin de l'ère glacière et que cela a provoqué une importante montée des eaux, engloutissant du coup ces potentielles cités qu'on peut toujours difficilement étudier aujourd'hui. Ils sont un peu casse-pied en voyant des Atlantides un peu partout mais si on ne peut pas parler de preuve, qu'il s'agisse de l'Atlantide ou d'une vulgaire civilisation sans nom, ça reste des découvertes stupéfiantes qui mériteraient autant d'attention que tout autre site sur la terre ferme.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku

    Je suis en train d'en terminé avec les épisodes de la série de la chaine Histoire sur ces Ancients Astronauts et s'il parait évident que ce que certains appelleraient "pseudo-chercheurs" avancent des théories souvent les plus folles, surtout en contradiction les unes avec les autres tout en semblant les valider toutes sans que cela ne les fasse sourcilier, on ne peut nier l'intérêt de certains phénomènes ou mystères (ne serait-ce que ceux, archéologiques, dont je viens de parler). Oui on peut s'intéresser au sujet pour une simple question culturelle. Ne s'intéresse-t-on pas à l'histoire de la religion ou à la foi alors même qu'on ne croit en aucun dieu ? On n'est pas obligé de croire pour s'intéresser. Or on a l'impression qu'il y a dans le milieu scientifique, une censure, souvent une autocensure, à s'intéresser à certaines choses parce que "ça ne ferait pas sérieux". Est-ce que la culture est sérieuse ? Il faudrait accepter dans un premier temps à accepter certains choses comme étant du domaine de la culture avant pourquoi pas de n'avoir aucune honte à approcher un domaine avec le regard d'un scientifique. Il faudrait desserrer les fesses, ne serait-ce que pour notre ami Jean-Pierre Petit puisse continuer ses recherches^^. La plus grande découverte qu'il pourrait faire en expérimentant ses idées, c'est qu'il avait tord. Tout le monde serait content. Bref, un peu d'humilité, de doute, et un réel scepticisme, une certaine objectivité et du respect envers les crédules (après tout s'ils sont bêtement crédules comme certains le pensent, ça ne sert à rien de les agresser, comme ça ne sert à rien de mépriser un enfant parce qu'il ne maitrise pas parfaitement ses tables de multiplication - la patience...^).

    Enfin, il y a un principe qui m'a bien amusé, présenté comme crédible cette fois par les "sceptiques" ou les scientifiques et qui moi me parait franchement très peu fiable, c'est le "rasoir de d'Okham". J'aurais pu ouvrir un autre fil à ce sujet, mais tant que j'y suis... C'est le principe selon lequel l'hypothèse la plus simple est toujours la meilleure. Ok dans ce cas, l'hypothèse que les extraterrestres serait la plus vraisemblable et la plus simple étant donné qu'elle explique pas mal de mystères inexpliqués, les dieux, même notre "destin" selon un bon vieux principe de finalité, regroupant tout ça derrière un "les ET sont là depuis toujours, ils sont responsables de tout". J'avais pourtant cru, naïvement semble-t-il que l'histoire nous enseignait qu'on devait se méfier des apparences, et donc des hypothèses les plus simples ou les plus vraisemblables, parce que la réalité, on en fait l'expérience tous les jours, est souvent plus compliqué. Quand on prend par exemple l'assassinat de JFK. L'hypothèse la plus simple serait d'attribuer l'assassinat à Oswald, entant que déséquilibré mental communiste. Dans ce cas, pour mettre en œuvre un tel événement, il faut sans doute une grande préparation et le tout forme une sorte de puzzle qui une fois éparpillé n'a plus de sens et peut être mal interprété. L'idée du complot semble aujourd'hui au moins tout aussi crédible que la version la plus simple et en tout cas l'affaire reste inexpliquée, alors qu'on n'est pas dans le domaine du paranormal ou de l'arnaque. - Autre signe qui pour moi contredit ce principe, c'est l'idée même qu'en science rien n'est acquis et qu'on va de découvertes en découvertes, repoussant sans cesse les limites connues, les canons, etc. Il faudrait croire à un tel principe de simplicité quand la science elle-même se représente le monde à travers un paradoxe ou une contradiction assumée et bien connue qui est celle de l'incompatibilité entre théorie de la relativité et physique quantique. Si ça c'est pas une "théorie" compliquée qui gouverne le monde... La représentation de ce qui est simple est totalement conditionné par la culture et le contexte historique et scientifique. Si les modèles changent à travers les découvertes successives ou remises en question des canons, c'est bien qu'on peut parler de culture scientifique et que la simplicité s'apparente à ce qui est vraisemblance selon les critères définis, acquis, d'une science. Il est normal de privilégier toujours la solution la plus simple, parce que toujours la plus vraisemblable, mais il faut garder à l'esprit que ce qui est vraisemblable un jour peut ne plus l'être un autre jour. Surtout quand dans tous les domaines, on se rend compte que bien souvent ce qui règne c'est au contraire la complexité des situations, des événements. Le simple peut être une caricature, un leurre. Quand beaucoup de choses rentrent en compte, on se rend compte très vite que pour un même événement, il peut y avoir plusieurs cause et qu'il est difficile d'en établir une hiérarchie. J'ai rien compris dans la physique quantique mais ce qu'elle semble "dire" c'est que les choses sont loin d'être simple ou logique. Penchons-nous sur notre propre comportement, demandons-nous pourquoi nous privilégions tel choix par rapport à un autre, nous en sommes parfois totalement incapable. C'est souvent un ensemble de chose, en tout cas, rien n'est simple. Ça ne veut pas dire non plus qu'il faut toujours privilégier les hypothèses apparaissant comme les plus farfelues mais en tout cas qu'on ferait bien de s'assoir sur un bon siège en doute. Certains le trouve très inconfortable, moi j'espère être bien calé dessus.^^

  3. #3
    invite8915d466

    Re : Scepticisme et incrédulité

    je vais te donner un exemple d'argument "sceptique" dans le bon sens, c'est à dire pour moi scientifique , sans a priori.

    Depuis 10 ans, on a vu se multiplier les moyens d'enregistrements videos personnels, en particulier avec les téléphones portables et smartphones, y compris dans le Tiers Monde. On peut donc s'attendre à une croissance nette des enregistrements videos de tous les évènements extraordinaires, en particulier de sources décorrélées (plusieurs personnes indépendantes ne se connaissant pas filmant la même chose). C'est effectivement le cas ... émeutes, tsunamis, sont bien mieux filmés qu'avant. Et même des évènements atmosphériques étranges (expliqués après par des tirs de fusées ou de météorites). Logiquement donc le phénomène OVNI aurait du augmenter avec la fréquence des moyens videos, et on devrait avoir de plus en plus de cas "décorrélés" d'enregistrements différents du même évènements. Naturellement si c'est un mélange de crédulité et de falsfication, la fréquence ne devrait pas changer.

    Donc question très simple : a-t-on eu, oui ou non, augmentation du nombre d'enregistrements décorrélés statistiquement significative ?

  4. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Où se place la science sur ce sujet ?
    Nous sommes probablement extraterrestre

    La terre n'est pas le seul centre de l'univers bien que certain en on fait leur pôle

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/08/2011 à 13h22.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    La terre n'est pas le seul centre de l'univers bien que certain en ont fait leur pôle
    j'en profite pour corriger. C'était une remarque juste en passant. Maintenant je n'ai pas tout lu de ta rhétorique.

    Patrick

  7. #6
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc question très simple : a-t-on eu, oui ou non, augmentation du nombre d'enregistrements décorrélés statistiquement significative ?
    Eh ben ce serait justement intéressant d'avoir de telles statistiques, le problème c'est que quoi qu'il arrive elles seraient remises en cause par les deux parties qui ne sont plus "sceptiques". Les uns disant que les statistiques ne sont pas un élément de preuve. Les autres disant que ce serait "explicable" du fait que les ET nous observent et donc qu'ils ont adapté leur activité en fonction (rappelant que les "phénomènes ne sont pas des accidents mais des signes volontaires que les ET voudraient bien nous donner"). Donc c'est sans fin, la place du scepticisme sans a priori comme tu dis n'a pas sa place parce que le doute reste non productif, dans le sens où il n'affirme rien d'autre que "on sait pas". Or pour qu'une affirmation soit entendue, il faut qu'elle ait semble-t-il quelque chose à dire^. Qu'importe alors ce qu'on raconte, les médias par exemple se feront le relais de ce qui est affirmé avec force et conviction.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Nous sommes probablement extraterrestre

    La terre n'est pas le seul centre de l'univers bien que certain en on fait leur pôle
    C'est un peu ce qui résulte de tout ce que j'ai pu comprendre de ceux qui "ont la foi". La logique avancée serait que s'il y a de la vie intelligente ailleurs, pourquoi serions-nous les premiers ? Si nous ne sommes les premiers, ça ne sert à rien d'attendre un contact via SETI par exemple, étant donné que si les ET existent, pourquoi viendraient-ils aujourd'hui (ou en 1947, à l'échelle du monde, c'est pareil) ? S'ils existent, c'est donc qu'ils sont déjà là depuis toujours... et qu'ils interviennent de temps en temps soit pour se montrer (phénomènes d'ovni), soit pour intervenir (théories du complot, théorie des anciens extra-terrestres). Ca rejoint l'idée de la terre comme un zoo. Tout ça se tient, y a une logique. Mais c'est pas parce qu'il y a une logique, qu'on est pas dans l'erreur ou le fantasme. Après si les astrophysiciens ont le droit d'émettre des hypothèses sur les multi univers, l'avant big bang, etc. pourquoi d'autres ne pourraient pas non plus émettre des hypothèses en prenant en compte le facteur ET, tant qu'ils restent dans l'hypothèse et non dans l'affirmation illuminée (après on est dans le domaine purement de la foi et non plus de la science).

  8. #7
    invite986312212
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Il faudrait accepter dans un premier temps à accepter certains choses comme étant du domaine de la culture avant pourquoi pas de n'avoir aucune honte à approcher un domaine avec le regard d'un scientifique. Il faudrait desserrer les fesses (...)
    il faudrait, il faudrait... laisse les scientifiques s'intéresser à ce qu'ils veulent.

  9. #8
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    C'est un peu ce qui résulte de tout ce que j'ai pu comprendre de ceux qui "ont la foi". La logique avancée serait que s'il y a de la vie intelligente ailleurs, pourquoi serions-nous les premiers ? Si nous ne sommes les premiers, ça ne sert à rien d'attendre un contact via SETI par exemple, étant donné que si les ET existent, pourquoi viendraient-ils aujourd'hui (ou en 1947, à l'échelle du monde, c'est pareil) ? S'ils existent, c'est donc qu'ils sont déjà là depuis toujours... et qu'ils interviennent de temps en temps soit pour se montrer (phénomènes d'ovni), soit pour intervenir (théories du complot, théorie des anciens extra-terrestres). Ca rejoint l'idée de la terre comme un zoo. Tout ça se tient, y a une logique. Mais c'est pas parce qu'il y a une logique, qu'on est pas dans l'erreur ou le fantasme. Après si les astrophysiciens ont le droit d'émettre des hypothèses sur les multi univers, l'avant big bang, etc. pourquoi d'autres ne pourraient pas non plus émettre des hypothèses en prenant en compte le facteur ET, tant qu'ils restent dans l'hypothèse et non dans l'affirmation illuminée (après on est dans le domaine purement de la foi et non plus de la science).
    bonjour,
    quelle prose en qcq messages !!!
    et que de racourcis simplistes!
    si les autres peuples n'avaient pas existés, à quoi servirai d'aller voir alleurs, surtout qu'ils ne sont pas venus nous voir avant.
    et bien plus grave tu sembles oublier l'énorme contrainte qui pèse sur les balades interstellaires.
    si une civilisation est ou avait été capable de contourner ce pb, pourquoi viendraient-ils jouer à la pétanque avec nous ?

    enfin le dernier argument est encore plus grave.
    ce n'est pas parceque les scientifiques n'ont pas reponse à TOUT que chacun peut avancer sa propre théorie....
    enfin si, celà existe, remèdes miracles contre le cancer, previsions astrologiques, etc ......

  10. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Ansset, je trouve que tu caricatures un peu trop les propos de Loindici.
    Je suis d'accord avec lui pour dire que tant qu'on reste dans le cadre d'hypothèses de travail, rien n'empêche de parler du Zoo terrien (et autres théories), du moment que l'on tient compte des critiques et des commentaires.

    Ca n'a rien à voir avec astrologie et remèdes miracles qui ne sont pas des hypothèses mais des affirmations péremptoires que ça marche.

  11. #10
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Tu me convainc qu'il y a autre chose que du mépris et du vent dans les deux affirmations suivantes ?

    "que de racourcis simplistes!" et "le dernier argument est encore plus grave"

    Qu'est ce qu'un raccourci simpliste ? Qu'est ce qu'un argument... grave ?

    Ensuite tu me cites, tu me mets même en gras et tu as la belle honnêteté de transformer "hypothèse" par "théorie". Jolie rhétorique de magicien. He hop abracadabra.

    Je suis ni scientifique, ni épistémologiste, ni philosophe, donc je regarde mon dico et j'essaye de comprendre :

    Hypothèse : "Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."

    Théorie : "Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits."

    A moins que cela ait été délibérément utilisé encore une fois simplement comme outil rhétorique pour me dégommer moi et mes "il faudrait". Je regarde mon dico et oh malheur, je peux lire :

    Péjoratif : "Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique. "

    C'était donc ça. Ce qui compte, ce n'est pas de discuter mais justement de déprécier des commentaires qui ne nous conviennent pas. Bravo et merci. Ce n'était donc pas un forum scientifique ?

    Pour ce qui est du "il faudrait". Je dois me tromper mais on est dans une section "débat scientifique". Il ne me parait donc pas aberrant de voir des commentaires où la "science" soit remise en question et exprimé des opinions sur ce qui serait nécessaire, souhaitable, etc. Mais j'ai bien compris qu'il s'agissait encore d'un joli commentaire me faisait comprendre que ce n'était pas aux petits garçons de s'intéresser aux choses sérieuses et qu'il fallait laisser grandes personnes, les scientifiques, décider de tout à notre place.

  12. #11
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Comment faire alors la différence entre une théorie vaseuses selon certains dites, elles, sérieuses, et ce que ces mêmes personnes appellent, au hasard, théorie des cordes. On peut parler de "théorie" parce que ce sont des gens sérieux ? Il n'y aurait donc que les rigolos à avoir une démarche rigoureuse, et les autres prétendument sérieux, peuvent avancer des "théorie" sans que rien ne soit vérifiable et ne répondant donc pas à la rigueur scientifique, juste parce qu'ils sont dans le bon cercle ?... Jusqu'à preuve du contraire, la théorie des cordes, c'est une hypothèse (ou on m'explique où j'ai pas tout compris), et donc, c'est de la science fiction au même titre que n'importe quelle hypothèse ufologique (certes le plus souvent présentée également comme théorie, mais là on ne se gêne pas pour relever l'arnaque et la faible rigueur scientifique). Mais moi ça me dérange pas les rêveurs. Je ne suis pas scientifique, je regarde ça en spectateur amusé. D'un autre côté, c'est une conviction non argumentée, je pense que la science ne peut pas avancer sans ces fantaisies (donc ces hypothèses). Albert Einstein n'aurait jamais fait avancé la science s'il n'avait pas eu suffisamment de fantaisie pour imaginer que la lumière pouvait être autre chose que ce qu'on pensait jusqu'alors. Avant de créer des formules ou de vérifier en laboratoire des hypothèses, encore faut-il avoir des idées... un peu folle. Le tout est ensuite d'arriver à avoir une bonne intuition (on ne me fera pas croire que ce qui anime au départ, ce n'est pas de l'intuition - et de la chance) et de respecter la rigueur scientifique pour confirmer ou non une hypothèse. Là seulement, on aura réussi l'alchimie tant recherchée de transformer une hypothèse en théorie. En tout cas, moi je n'ai parlé que d'hypothèse.

  13. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Comment faire alors la différence entre une théorie vaseuses selon certains dites, elles, sérieuses, et ce que ces mêmes personnes appellent, au hasard, théorie des cordes. On peut parler de "théorie" parce que ce sont des gens sérieux ?
    La première étape pour reconnaître une théorie vaseuse est assez simple, il faut se poser la question "cette théorie est-elle en opposition avec les théories qui ont actuellement fait leurs preuves ?"
    Si non, alors il faut chercher dans le détail la cohérence ou le manque de cohérence de cette théorie, et son intérêt prédictif/explicatif par rapport à ce qui existe déjà.
    Si oui, (ex: vaisseaux allant plus vite que la vitesse de la lumière, création d'énergie à partir de rien, etc) alors cette théorie est déjà très douteuse. Elle n'est pas forcément fausse, mais on ne peut pas lui attribuer raisonnablement un crédibilité réelle.
    Il faut ensuite la comparer aux théories avec lesquelles elle est en opposition et voir ce qui apporte les meilleures explications.
    Exemple: remettre en cause la théorie de la relativité parce qu'un point lumineux va "plus vite que la lumière" sur une vidéo floue, ce n'est pas crédible.

  14. #13
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    C'est juste. Mais ça se complique quand on sait qu'il y a des théories qui se contredisent et qui sont pourtant démontrées chaque jour dans leurs domaines d'application respectif. D'où... la nécessité de proposer de nouvelles hypothèses (cordes) pour éviter de vivre dans un paradoxe permanent (ou apparent).

    On pourrait caricaturer cela comme un scientifique assis à sa table de travail, contrarié, cherchant à essayer de trouver une "théorie du tout", et qui serait dérangé par quelqu'un lui proposant une hypothèse semblant tellement superficielle, débile, sur quelque chose de peu vraisemblable et qui lui demanderait de bien être sage et d'arrêter de l'ennuyer avec ses sottises quand lui cherche à résoudre un problème complexe et qu'il en va de la crédibilité de la science qu'il arrive à le résoudre.

    Le danger c'est bien d'être tellement focaliser sur son problème qu'on en vient à dénigrer le reste, à manque de discernement, de patience et surtout, par son attitude à laisser croire au reste du monde qu'il est tellement dans son petit problème que seul lui comprend, qu'il en vient à ne plus être suffisamment à l'écoute du monde pour identifier des signes qui pourrait lui laisser croire... que la "vérité est ailleurs" (je parle pas d'ovni). S'il (le scientifique de la caricature) ne trouve pas de solution à son problème, il se pourrait qu'après le "Dieu est mort" qu'on ait droit à un "la science est morte". Après la politique, la science... ce serait la perte des illusions d'un monde compréhensible et perfectible.^^

    C'est une caricature, mais c'est bien l'idée que ça me fait. C'est pour ça que je disais qu'... il faudrait que la science accepte un peu plus de lever la tête, de relativiser. Ne pas savoir, ne pas comprendre, ce n'est pas dramatique. Mépriser le reste du monde et être obliger d'aller vers une science "inquisitrice" pour empêcher les rigolos de faire leurs rigolades, ça ne me semble pas aller dans le bon sens. Il y aura toujours des rigolos. Ce n'est pas en les ridiculisant qu'on les fait disparaitre. Au contraire, ça pourrait entretenir les théories du complot. "Vous voyez, ils sont fermés, ils ne veulent rien savoir, ils se foutent de nous. C'est parce qu'ils nous cachent la vérité".

  15. #14
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    C'est juste. Mais ça se complique quand on sait qu'il y a des théories qui se contredisent et qui sont pourtant démontrées chaque jour dans leurs domaines d'application respectif.
    Le domaine d'application fait partie de la théorie.
    Deux théories différentes sur deux domaines distincts ne se contredisent pas.

    C'est une caricature, mais c'est bien l'idée que ça me fait. C'est pour ça que je disais qu'... il faudrait que la science accepte un peu plus de lever la tête, de relativiser. Ne pas savoir, ne pas comprendre, ce n'est pas dramatique.
    Le problème, c'est qu'il t'a été expliqué plus haut que tu as une vision fausse du fonctionnement de la science. Tu as des a-priori brutaux et désagréables et tu en tires des conclusions.
    Tu souhaites être écouté par des gens que tu insultes (involontairement, mais quand même), n'y a-t-il pas un problème ?

    Mépriser le reste du monde et être obliger d'aller vers une science "inquisitrice" pour empêcher les rigolos de faire leurs rigolades, ça ne me semble pas aller dans le bon sens. Il y aura toujours des rigolos. Ce n'est pas en les ridiculisant qu'on les fait disparaitre.
    Les "rigolos" (terme générique sans notion de valeur) ne sont un problème pour aucune personne sur ce forum tant qu'il reste dans le monde des "rigolos" en étant conscient que c'est "rigolo".
    Si un "rigolo" se pointe dans un autre monde, plein de préjugés contre les habitants de ce monde, qu'il exige d'être estimé dans le cadre des valeur de ce monde, sans en respecter les règles les plus élémentaires... ce "rigolo" est juste un importun.

    Pour traduire: si quelqu'un veut faire une théorie scientifique, il se plie aux règles de la science.
    C'est comme pour les labels: est-ce qu'un producteur intensif va exiger d'avoir le label bio sur ses produits ? Non. Il a choisi son mode de culture et il assume de ne pas répondre au label.

    La démarche scientifique, c'est un label. Personne ne force personne à posséder ce label, mais pour discuter sur ce futura-science, un respect minimum de ce label est exigé. Il y a plein d'autres endroits où tu peux discuter sans ce label.

  16. #15
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    des gens que tu insultes (involontairement, mais quand même)
    Tu m'expliques où j'insulte qui que ce soit ? Parce que je remarque que ceux qui se prétendent scientifiques insulte ces "rigolos" (peu importante comment on les appelle). On peut attaquer n'importe qui de non scientifique et les scientifiques eux-mêmes on pourrait pas leur poser des questions sur leur attitude. Et c'est donc perçu comme des insultes ? Autant parler de blasphémateur, c'est la même chose.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour traduire: si quelqu'un veut faire une théorie scientifique, il se plie aux règles de la science.
    C'est comme pour les labels: est-ce qu'un producteur intensif va exiger d'avoir le label bio sur ses produits ? Non. Il a choisi son mode de culture et il assume de ne pas répondre au label.

    La démarche scientifique, c'est un label. Personne ne force personne à posséder ce label, mais pour discuter sur ce futura-science, un respect minimum de ce label est exigé. Il y a plein d'autres endroits où tu peux discuter sans ce label.
    Pas d'accord. Le problème des ces "rigolos", parfois appelés pseudo-scientifiques, c'est justement qu'ils peuvent affirmer des choses sans les prouver. S'ils ne peuvent pas les prouver suivant la rigueur scientifique faute de compétence ou d'honnêteté, ça ne va pas les empêcher d'affirmer leurs "théories". Qu'importe la science, il y aura toujours des brebis pour les écouter. C'est à eux de prouver selon la méthode scientifique ? Non, c'est pas dans leur intérêt. C'est donc bien aux scientifiques de démontrer les arnaques, supercheries, légendes urbaines, etc. Eux seuls sont dans la capacité de le faire. Or, ils laissent ça à des possibles charlatans, à des crédules. Si la science a un rôle social et d'éducation, il doit bien être là. Par exemple en "zététique", j'ai vu des scientifiques sérieux (d'ailleurs pas seulement scientifique, c'est là l'astuce) démontrer des supercheries. Quand une personne prétend faire voler les objets dans une pièce. On va lui demander de la prouver. Quel est son intérêt de reproduire ces phénomènes sous les yeux des scientifiques ? Aucun. Ces gens là n'ont rien à prouver. "Vous me croyez pas ? Et alors ?" Et là, un scientifique ne verra peut-être pas l'astuce, mais un magicien, si. Si vraiment on est dans le domaine de l'arnaque, bah ça a sans doute assez duré et que David Copperfield nous prouve qu'un magicien peut faire apparaitre un ovni grand comme dix terrains de football au dessus de la ville de Phoenix. C'est plus tout à fait de la science, mais ça reste une démonstration. On n'a pas besoin d'être scientifique pour être sceptique. Mais quand on se prétend scientifique, on ne va pas réclamer aux autres d'appliquer des règles qu'on ne s'applique même pas à soi-même.

  17. #16
    invite986312212
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu as l'air de réclamer un droit à avoir une démarche non scientifique, mais comme te l'a dit Faith, que j'approuve, aucun scientifique ne t'empêchera de proclamer la venue des petits hommes verts ou autres. Ce que tu ne peux pas obtenir, c'est faire en sorte que les scientifiques s'intéressent de près à ces "théories" ufologiques.

  18. #17
    invite99778cb3

    Re : Scepticisme et incrédulité

    salut, je viens juste dire ce que j'ai à dire en essayant de prendre le moins de place possible

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    il faudrait, il faudrait... laisse les scientifiques s'intéresser à ce qu'ils veulent.
    Ça serait bien si on pouvait tous faire ce que l'on veut, le seul problème c'est qu'on est censé vivre en communauté sur ce monde fini (ou plutôt non-infini) qu'est la terre notre mère(enfin paraît-il). Les pompiers pourraient éteindre ce qu'ils veulent et les docteurs soigner qui leur plait ou pas, et puis les scientifique pourraient tous aller sur mars pour le méga-colloque-intersidéral sur le rapprochement plus que houleux de deux supernova à l'autre bout de l'univers au lieu de trouver des médicaments fiables ou pas. oups

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La première étape pour reconnaître une théorie vaseuse est assez simple, il faut se poser la question "cette théorie est-elle en opposition avec les théories qui ont actuellement fait leurs preuves ?"
    Si non, alors il faut chercher dans le détail la cohérence ou le manque de cohérence de cette théorie, et son intérêt prédictif/explicatif par rapport à ce qui existe déjà.
    Si oui, (ex: vaisseaux allant plus vite que la vitesse de la lumière, création d'énergie à partir de rien, etc) alors cette théorie est déjà très douteuse. Elle n'est pas forcément fausse, mais on ne peut pas lui attribuer raisonnablement un crédibilité réelle.
    Il faut ensuite la comparer aux théories avec lesquelles elle est en opposition et voir ce qui apporte les meilleures explications.
    Exemple: remettre en cause la théorie de la relativité parce qu'un point lumineux va "plus vite que la lumière" sur une vidéo floue, ce n'est pas crédible.
    Donc on met le voile. Comme le dis différemment la citation que tu cites de loindici : si ça colle pas à la bible du monde "scientifique" , à la benne.


    #################

    C'est exagéré peut être? En tout cas on met des milliards dans le SETI alors qu'il n y aurait pas de raison, dans des armes de plus en plus puissantes au point de se demander qu'est-ce qu'on vise, et on envoie des missiles nucléaires sur la lune pour voir s'il y a de l'eau (???!!! sans commentaires) mais on décide de ne pas étudier des médecines potentielles. C'est à se demander qui on essaye de sauver? l'homme ou son incommensurable orgueil? et de quoi?

    Je te rejoint loindici (sans jeu de mot) sur le fait que toutes les réponses ne sont pas où on les cherchent (la preuve c'est l'histoire de l'archéologie, enfin une preuve à quelque chose. Mais c'est un autre sujet.)

    Enfin voilà c'est tout. C'est à prendre ou à laisser au titre de simple hypothèses personnelle.
    Dernière modification par yoda1234 ; 16/08/2011 à 18h17. Motif: Point godwin

  19. #18
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par djulefou Voir le message
    Donc on met le voile. Comme le dis différemment la citation que tu cites de loindici : si ça colle pas à la bible du monde "scientifique" , à la benne.
    Il s'agit simplement d'un principe très pragmatique: quand on a quelque chose qui marche, il faut avoir une bonne raison pour le casser.

    Si le label scientifique ne vous plaît pas, ne cherchez pas à vous réclamer de ce label. Créez votre label, et laissez les gens choisir le label qu'ils veulent.

  20. #19
    yoda1234

    Re : Scepticisme et incrédulité


    @djulefou

    Merci de ne pas exagérer: j'ai effacé ton allusion au nazisme.
    Dernière modification par yoda1234 ; 16/08/2011 à 18h26.
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  21. #20
    yoda1234

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Je dois me tromper mais on est dans une section "débat scientifique". Il ne me parait donc pas aberrant de voir des commentaires où la "science" soit remise en question
    Tu te trompes effectivement: notre charte dit:
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions..... D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  22. #21
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par yoda1234 Voir le message

    Tu te trompes effectivement: notre charte dit:
    Sérieux, c'est de la mauvaise foi ou bien ? Remettre en question la science ou les scientifiques, c'est tout de suite parler de paranormal ? Tu as lu seulement la première page ou tu passes juste comme ça ? Est-ce qu'utiliser le verbe "falloir" relève du paranormal ?! La section existe ou bien ? On peut débattre de la science sans que cela soit interprété comme du paranormal ? Est-ce que l'épistémologie traite du paranormal ? Est-ce que les questions éthiques existent et sont du domaine du paranormal ?

    Si le label scientifique ne vous plaît pas, ne cherchez pas à vous réclamer de ce label. Créez votre label, et laissez les gens choisir le label qu'ils veulent.
    Je ne me suis jamais réclamé de la science. Est-ce qu'il faut être scientifique pour remettre en cause le comportement de la science, son intérêt, sa nécessité ?

    Je ne suis pas venu ici pour prouver l'existence des ovnis, ni parler de paranormal. Il semblerait que je sois en tord de penser que c'est mal de ne pas avoir d'avis, puisqu'il faut à tout prix avoir un avis sur tout et choisir son camp... Ce que je cherche, c'est exprimer ma surprise de voir des scientifiques qui se prétendent explicitement sceptiques réfuter toute idée ne faisant pas partie "du dogme". Que certains scientifique, ça ne les intéressent pas, qu'ils ne traitent que de ce qui est démontré, ok, ils sont cohérents. Mais dire que certains ça ne les intéresse pas et qu'ils passent leur temps pourtant non pas à démontrer ou à ignorer mais rire de ceux qui prétendent "que la vérité est ailleurs" et qu'ils se permettent de rire d'eux parce qu'ils ne peuvent rien prouver, les uns comme les autres et qu'on se réclame en plus d'une vision sceptique des choses, je me demande qui cherche à piéger qui. Je crois profondément à l'utilité et au rôle de la science mais je doute de son efficacité quand je vois ces comportements de mépris et de dénigrement systématique. Et j'ai peur de voir justement certains se détourner d'elle et rejoindre d'autres personnes qui ne vont pas s'embarrasser de rigueur. Vous me direz "tant mieux, qu'ils restent où ils sont". Bien... chacun dans son coin. La science ne sera plus science mais une religion et il n'y aura plus qu'à se lier "à son label", les yeux fermer. Ce ne sera qu'une question de foi. Bonjour l'obscurantisme. Bientôt on ne pourra même plus formuler des hypothèses sans être traité de blasphémateur.

  23. #22
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Scepticisme et incrédulité

    bonsoir loindici.
    je ne souhaitais pas être blessant, mais quand je lis :
    "le scientifique de la caricature" ou
    science "inquistrice", je prend celà pour de la provocation pour ceux qui font leur travail sérieusement et avec plus d'ouverture d'esprit que tu ne le dis.....

  24. #23
    yoda1234

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Sérieux, c'est de la mauvaise foi ou bien ? Remettre en question la science ou les scientifiques, c'est tout de suite parler de paranormal ?
    Sérieux, c'est de la mauvaise foi ou bien ? As-tu tout lu?
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions..... D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Je surligne en gras, que je sois sûr que tu comprennes bien mon message.
    D'autre part, tu devrais vraiment te pencher sur la lecture de cette charte qui dit aussi:
    Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  25. #24
    invite99778cb3

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Une dernière intervention de dju, (promis ou pas)

    Je suis aussi démangé que vous de rétorquer chacune de vos fautes d'orthographe ou de grammaire mais cela me propulserait automatiquement dans le camp des "rigolos" avec loindici. Ca équilibrerai les équipes au moins. Mais je ne me prêterai pas à ce jeu là. surtout que je me demande des fois qui on a en face. Je dirai juste, désolé faith et ambrosio mais, au vu de vos réponses je pourrai en déduire que vous avez la médaille d'honneur scientifique. Mais c'est en lisant toujours vos paragraphes que l'on pourrait classer loindici comme "rigolo".
    Ici on fait pas des découvertes, ce n'est pas un labo et je plein le médiocre scientifique qui aprés des années d'étude et soit disant obtention de médaille ou quoi se retrouve à écrire des mails à futura sciences.
    Et vous (tous) avez un peu tendance à dire qu'il y a la "Science" et la pseudo-science. Beaucoup de "pseudo-scientifique" ont fait des recherches très poussé dans tel ou tel domaine et dire qu'il n'en ont pas fait sous prétexte que des charlatants et dirigeants ont fait naître ce mot "pseudo-science" revient à insulter un scientifique (pseudo ou pas). Exemple: pyramide de khéops
    Deux groupes de chercheurs ont trouvé comment elle aurait pu être construite selon deux hypothèses différentes:

    -Les premiers chercheurs, ou plutôt groupe d'étudiants Francais (école scientifique) qui présentent ça à la géode, on réussi à mouler des blocs de calcaires avec les ressources présentes en Egypte à leur époque. Théorie appuyée par plein d'organismes français bien que des zones d'ombres subsistent au niveau du déroulement du chantier et ça ne résoud pas le mystère des blocs de granit. Mais c'est "scientifique"e et c'est présenté comme ça.


    -Le second chercheur est seul dans l'élaboration de sa théorie. C'est un chef d'entreprise italien dans le batîment. Donc un rigolo! Et bien il a réussi lui,avec des planches à reproduire le chantier de A jusqu'à Z. Selon sont procédé il suffit de deux personnes pour tirer un bloc de calcaire. La seule zone d'ombre de sa théorie est qu'il fallait une organisation du chantier prévue au détail prés.

    Chose éttonnante on n'entend parler de lui en France que sur internet. Mais lui à des relation en Egypte même.
    On touche là un point très sensible de la science, j'entend par là la quète du "c'est moi qui ai trouvé", la gloire d'avoir son nom dans les livres d'histoire. Et l'histoire à montré maintes fois que l'on peut tuer pour ça. Je suis musicien et c'est la même chose pour les droits d'auteurs etc. Beaucoup de groupes de musique ne voient jamais le jour pour la simple et bonne raison qu'à un moment donné il leur à fallut dire toi t'as fais ça, toi t'as composé ça, et toi t'as écrit cette partie du texte,etc...et c'est la merde. Mais même si on parle de Johnny ,l'industrie de la science et toute ses strates n'ont vraiment rien à envier à l'industrie de la musique mais il y a quand même des meurtres, des plagias, des vols de vedette (fah! encore un jeu de mot, un peu d'humour ne tue pas) Et bien ajoutez à ça plus d'argent, plus de pouvoir, plus de célébrité(Einstein non plus n'à rien à envier à Johnny la dessus) et vous obtenez vous savez quoi.

    Au final pour dire qu'en moulant le calcaire sur place, en tirant seulement les blocs de granit avec la méthode de l'italien, mais en gardant aussi toutes sa vision du chantier et son déroulement ; et bien c'est les Egyptiens qui vont venir nous demander comment on à fait.
    Mais en réalité il n'auront jamais chacun assez de couilles pour admettre qu'ils ont chacun une part de vérité et pas l'un plus que l'autre au final.point final.

    C'était la plédoierie de Dju!!

  26. #25
    invite231234
    Invité

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Loindici, tu nous sort un pamphlet lugubre de la science ...
    La Science n'a pas besoin d'être remise en cause, elle le fait tout le temps de l'intérieur mais pas de l'extérieur, la Science n'est pas démocratique. Remettre en cause de l'extérieur c'est insulter la Science, car elle se base sur des faits étudiés ... tu n'as visiblement pas l'air de t'intéresser aux scientifiques ni aux observations reproductibles, tu te préoccupes uniquement de tes petites questions existentielles alors pourquoi voudrais-tu qu'"ils" s'intéressent à toi !

  27. #26
    invitef4d52012

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Loindici, tu nous sort un pamphlet lugubre de la science ...
    La Science n'a pas besoin d'être remise en cause, elle le fait tout le temps de l'intérieur mais pas de l'extérieur, la Science n'est pas démocratique. Remettre en cause de l'extérieur c'est insulter la Science, car elle se base sur des faits étudiés ... tu n'as visiblement pas l'air de t'intéresser aux scientifiques ni aux observations reproductibles, tu te préoccupes uniquement de tes petites questions existentielles alors pourquoi voudrais-tu qu'"ils" s'intéressent à toi !
    D'accord je me suis mal exprimé, si j'ai parlé de "science", ça veut rien dire. Je reviens à l'origine et au sujet du début. Je ne remets pas en cause la "science" mais le comportement de pseudo-scientifique, s'expriment sur le net ou ailleurs, et se faisant passer pour des sceptiques, qu'ils ne sont clairement pas. Encore une fois ma préoccupation elle est là. Je vois qu'elle n'est pas partagé, bah tant pis hein, chacun dans son coin. Les scientifiques dans leur labo, les crédules dans leurs rêves, et moi dans mon whisky.

  28. #27
    invite99778cb3

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Ce topic est magnifique , et révèle bien comment un titre clair avec une première approche du questionnant très élaborée, une question longue mais simple; se retrouve transformé en débat hors sujet avec censure intégrée en moins d'une page. Arrétez de vous prendre pour Einstein, vous n'ètes que des secrétaires aujourd'hui on l'est tous. J ai compris une chose c'est que si un scientifique qui passe par ici, il c'est surement perdu. J'appellerai ça le théorème de dju si personne ne l'a inventé avant moi. Sinon les "rigolos" passent le temps sont "rigolos"
    Je suis toujours pas scientifique mais vous êtes rigolos.
    Je n'ai plus d'ongle

  29. #28
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par djulefou Voir le message
    Exemple: pyramide de khéops
    Deux groupes de chercheurs ont trouvé comment elle aurait pu être construite selon deux hypothèses différentes:

    -Les premiers chercheurs, ou plutôt groupe d'étudiants Francais (école scientifique) qui présentent ça à la géode, on réussi à mouler des blocs de calcaires avec les ressources présentes en Egypte à leur époque. Théorie appuyée par plein d'organismes français bien que des zones d'ombres subsistent au niveau du déroulement du chantier et ça ne résoud pas le mystère des blocs de granit. Mais c'est "scientifique"e et c'est présenté comme ça.


    -Le second chercheur est seul dans l'élaboration de sa théorie. C'est un chef d'entreprise italien dans le batîment. Donc un rigolo! Et bien il a réussi lui,avec des planches à reproduire le chantier de A jusqu'à Z. Selon sont procédé il suffit de deux personnes pour tirer un bloc de calcaire. La seule zone d'ombre de sa théorie est qu'il fallait une organisation du chantier prévue au détail prés.
    Chose éttonnante on n'entend parler de lui en France que sur internet. ....................!!
    1) le mythe du chercheur génial isolé contre la dispora !
    2) les mêmes interogations ( avec les mêmes mots ) pour invalidder ou pas les thèses. ( déroulement du chantier ).
    3) vu uniquement sur internet : FAUX .
    très beau reportage sur les différentes hypothèses déjà diffusées.....

  30. #29
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Scepticisme et incrédulité

    Citation Envoyé par djulefou Voir le message
    J ai compris une chose c'est que si un scientifique qui passe par ici, il c'est surement perdu.
    Il y en a...et je ne pense pas qu'ils se sentent perdus.
    Par contre, vous êtes peut-être un peu excessifs, tous, dans vos prises de position, vous ne croyez pas?
    Le sujet n'est pas inintéressant, ce serait dommage que des excès de langage l'amènent à sa fermeture.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  31. #30
    invite99778cb3

    Re : Scepticisme et incrédulité

    dommage que mon experience avec vous me nène à fermer le compte

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    Dernier message: 01/09/2010, 20h57
  3. Scepticisme scientifique (le mouvement)
    Par invite2bab68d1 dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 8
    Dernier message: 21/04/2010, 09h05
  4. scepticisme
    Par invitea8f15eda dans le forum [Août] Michel Griffon, le spécialiste de l'environnement
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/07/2003, 12h20