La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[invite765732342432]

Si quand même, si je te dis de calculer mentalement combien font 1 + 2 + 3 + 4... jusqu'à 100, et que tu me réponds juste en une seconde, ce qui est la moyenne pour les étudiants ingénieur ETS en Suisse, c'est que tu as imaginé une façon intelligente te permettant de calculer rapidement autrement qu'en faisant une bête somme.

Une calculatrice mettra moins de temps, sans intelligence.

Alors t'a mis combien de temps pour faire ce calcul ?

Je me suis arrêté à 100+1. Le reste est un réflexe acquis qui n'a rien à voir avec de l'intelligence.
La première fois où quelqu'un invente cette technique de lui-même, il fait preuve d'intelligence. Moi, on m'a soufflé cette idée il y a bien longtemps, me privant du "plaisir" de savoir si j'aurais été capable de trouver cette technique, et en combien de temps (même les ingénieurs ETS Suisse ont besoin de plus de 1 seconde pour découvrir cela. L'appliquer est effectivement très rapide, mais nécessite une intelligence moindre)
-----

[Boson de eggs]

N'est-ce-pas tautologique de vouloir donner une définition, un sens précis au terme "intelligence", on a le même problème qu'avec le mot temps ?!

[dragounet]

Vous êtes si mécontent que ça d'avoir un corps équipé pour sentir, toucher, voir, entendre, bouger? Pas moi...

Curieusement à l'hôpital, oui, surtout quand on m'a dis cet examen ne fait pas du tout mal!

Il y a 10 ans de ça et je m'en souviens encore très bien !

[mh34]

Et c'est la seule sensation que vous a procuré votre corps depuis que vous êtes né? La souffrance au moment de cet examen? Ah...ben vous n'avez vraiment pas de chance, alors.
Non mais bien sûr qu'il peut aussi faire souffrir. C'est le corollaire du reste. A vous de voir si vous estimez qu'au bout du compte, ça vaut ou pas la peine.

[invite765732342432]

mh34, j'avais parlé un peu des prothèse actuelles qui permettent de transférer 3 de nos 5 sens. Je penses que tu seras d'accord pour dire qu'un jour arrivera où nous seront capables de transférer les 5 sens de manière à peu près correcte, n'est-ce pas ?
Si oui, que penserais-tu d'un humain dont le "corps biologique" se résume à son cerceau et sa moelle épinière, le reste étant composé de ces prothèses ?

[invite765732342432]

nous savons dans certains cas anticiper, et quoiqu'il arrive notre intelligence ou nos sensentions nous permettent de nous mettre en alerte lorsque qu'il s'agit d'une question de survie.

Qu'est-ce qui empêche une machine de faire de même ?

nous disposons en outre d'une capcité adaptative de par nos choix... en général on les fait pas sur un coup de dé

Qu'est-ce qui empêche une machine de faire de même ?

edit : comment tu programmes ta machine pour gérer ces imprevus ? comment va t'ellle prendre sa décision, faire son choix ?

Comme nous: par extrapolation des situations proches.
Tu crois qu'un pilote automatique d'avion fonctionne comment ?

comment tu programme ta machine pour qu'elle transmette cettte capacité à la génération suivante ?

Si la génération N+1 est conçue à partir de modifications de la génération N, je ne vois pas la difficulté. Peux-tu expliciter où est le problème ?

[GillesH38a]

Non. "L'inventeur" du jeu d'échec n'existe pas:
"Le jeu d'échec, introduit dans le Sud de l'Europe à partir du Xe siècle, est vraisemblablement issu du chaturanga, un jeu très similaire datant du VIe siècle et originaire d'Inde. Les règles actuelles se fixent à partir de la fin du XVe siècle".

Quasi tout ce que l'homme crée est en fait une modification/évolution de ce qui existe déjà.

Je ne cherche pas comment est apparu le chaturanga, mais je pense que lui même est issu d'autres jeux avec plateau, et qu'aucun n'a été créé suite à une demande de "jeu de balle" comme tu le proposais.

bien évidemment. alors j'aurais du dire : as-tu l'exemple d'un robot qu'on avait construit pour se passer une balle et qui a proposé à la place une modification du jeu d'échec ?

(j'ai quand même un copain qui n'a pas inventé le jeu d'échec, mais a inventé quand même un jeu original....)

Et en laissant faire le hasard et la loi du plus fort dans un ordinateur, penses-tu qu'il soit impossible qu'apparaisse une intelligence ?

ben oui parce que "laisser faire le hasard" ça n'a aucun sens absolu en réalité. Le "hasard" d'un algorithme génétique n'a aucun rapport avec le "hasard" d'une mutation de l'ADN, et pas non plus avec le "hasard" de tes rencontres pendant ton éducation, on confond avec le même mot des situations qui n'ont physiquement rien à voir. Pareil pour le mot "intelligence". Tout ça n'est qu'une soupe née d'une confusion de vocabulaires, ça fait quand même longtemps que les philosophes alertent sur les dangers de confondre différents sens d'un même mot, ce ne serait-ce que du verbe "être".

[mh34]

Je penses que tu seras d'accord pour dire qu'un jour arrivera où nous seront capables de transférer les 5 sens de manière à peu près correcte, n'est-ce pas ?

Je ne suis pas sûre du tout de ça ; est-ce que vous réalisez vraiment la complexité du truc? Et sa variabilité individuelle? Parce que nous ne sommes pas tous égaux devant l'acuité visuelle/auditive/tactile/olfactive/gustative.
Mais bon, admettons, pour continuer.

Si oui, que penserais-tu d'un humain dont le "corps biologique" se résume à son cerceau et sa moelle épinière, le reste étant composé de ces prothèses ?

Que ce ne serait plus un être humain, mais autre chose. Ça n'implique encore une fois aucun jugement de valeur, attention.
Faith, à vrai dire...c'est pas scientifique, mais ma conception de l'être humain est "holiste", on va dire. Chacun de nous est un esprit ( ou une conscience, une intelligence, tu appelles ça comme tu veux) dans un corps. Et si tu changes l'un ou l'autre, y compris pour un autre support biologique de même nature, tu n'as plus le même individu, du moins à mes yeux.
Comment veux-tu, en pensant comme ça, que je puisse admettre qu'une prothèse aussi importante que celle que tu décris puisse nous conserver le statut d'être humain?

[xxxxxxxx]

Comme nous: par extrapolation des situations proches.
Tu crois qu'un pilote automatique d'avion fonctionne comment ?

un pilote automatique d'avion abandonne les manettes aux pilotes quadn il sait plus comment traiter l'information .. comment peut il abandonner et décider de la suite avec intelligence ? ton IA a pas un gros pb là ?

[Boson de eggs]

Faith, à vrai dire...c'est pas scientifique, mais ma conception de l'être humain est "holiste", on va dire. Chacun de nous est un esprit ( ou une conscience, une intelligence, tu appelles ça comme tu veux) dans un corps. Et si tu changes l'un ou l'autre, y compris pour un autre support biologique de même nature, tu n'as plus le même individu, du moins à mes yeux.

J'ai du mal a comprendre le fond de la pensée là, quelqu'un qui se fait greffer un coeur ou autre, n'est plus la même personne qu'avant son intervention ?

[invite765732342432]

bien évidemment. alors j'aurais du dire : as-tu l'exemple d'un robot qu'on avait construit pour se passer une balle et qui a proposé à la place une modification du jeu d'échec ?

L'art du n'importe quoi. Si tu construis un robot POUR jouer à la balle, c'est que tu est très mauvais programmeur s'il se met à jouer aux échecs.
Si par contre tu conçois un robot ayant pour but de faire plaisir à un humain, alors oui, il pourra passer une balle, ou modifier les échecs.
Mais tu le sais, je l'ai déjà répété des dizaines de fois. Tu ne cherches pas à apprendre mais à faire de la rhétorique.

Je ne suis pas sûre du tout de ça ; est-ce que vous réalisez vraiment la complexité du truc? Et sa variabilité individuelle? Parce que nous ne sommes pas tous égaux devant l'acuité visuelle/auditive/tactile/olfactive/gustative.
Mais bon, admettons, pour continuer.

Ce qui est impressionnant, c'est que c'est notre corps qui s'adapte aux prothèses, et pas l'inverse. Pour réaliser une prothèse, on ne cherche pas à imiter le membre à remplacer, on le remplace et on laisse le corps apprendre à s'en servir.
C'est très impressionnant.
Par exemple, de ce que j'ai compris, pour une prothèse de main, on ne relie pas les connexions électriques de chaque doigt au nerf du doigt correspondant, on laisse plutôt les connexions s'établir d'elles mêmes (en aidant un peu, bien sur) et le cerveau découvrir où et comment envoyer des signaux pour se faire obéir.

Que ce ne serait plus un être humain, mais autre chose. Ça n'implique encore une fois aucun jugement de valeur, attention.

Non, non, pas de jugement de valeur, mais on tombe dans le paradoxe de "l'homme bicentenaire": où placer la limite ? Les coureurs des Jeux paralympiques sont-ils humains ? Jusqu'à quand le resteront-ils ?

Chacun de nous est un esprit ( ou une conscience, une intelligence, tu appelles ça comme tu veux) dans un corps. Et si tu changes l'un ou l'autre, y compris pour un autre support biologique de même nature, tu n'as plus le même individu, du moins à mes yeux.

Pour un changement brutal, je suis d'accord.
Mais dans le cadre d'un changement progressif ? Notre corps évolue de lui-même, tout au long de sa vie. Si on remplace petit à petit chacun de ses organes, difficile de dire "top ! il n'est plus humain"

Comment veux-tu, en pensant comme ça, que je puisse admettre qu'une prothèse aussi importante que celle que tu décris puisse nous conserver le statut d'être humain?

En fait, le sujet étant la Singularité (et accessoirement l'immortalité), je m'intéressais plus à l'aspect "intelligence" de cet être. Qu'il soit humain ou non, les deux positions sont compréhensibles, mais reste-t-il intelligent ?
Et si oui, cela exclue que les sensations "biologiques" soient nécessaires à l'intelligence.

[invite765732342432]

un pilote automatique d'avion abandonne les manettes aux pilotes quadn il sait plus comment traiter l'information

Tu dis ici qu'il a des limites et qu'il sait les reconnaître, tiens, quand on parle d'un humain, c'est considéré comme une marque d'intelligence, mais je joue sur les mots, là.
En tout cas, ceci n'invalide pas le fait qu'il extrapole en permanence.

[mh34]

Par exemple, de ce que j'ai compris, pour une prothèse de main, on ne relie pas les connexions électriques de chaque doigt au nerf du doigt correspondant, on laisse plutôt les connexions s'établir d'elles mêmes (en aidant un peu, bien sur) et le cerveau découvrir où et comment envoyer des signaux pour se faire obéir.

Tout à fait ; c'est d'ailleurs aussi à cause de cette capacité qu'on a la sensation de membre fantôme chez les amputés.
Je ne crois pas, par contre, que la prothèse permette la récupération du sens du toucher avec la même finesse.

où placer la limite ?

Je ne sais pas ; c'est très subjectif, je reconnais.

Mais dans le cadre d'un changement progressif ?

Pareil.

mais reste-t-il intelligent ?

Je ne sais pas du tout. Et je crois que personne ne peut le dire, tant qu'on ne l'a pas fait. Si?

cela exclue que les sensations "biologiques" soient nécessaires à l'intelligence.

Non, ça c'est impossible ( qu'elles ne soient pas nécessaires).

[xxxxxxxx]

Tu dis ici qu'il a des limites et qu'il sait les reconnaître, tiens, quand on parle d'un humain, c'est considéré comme une marque d'intelligence, mais je joue sur les mots, là.
En tout cas, ceci n'invalide pas le fait qu'il extrapole en permanence.

dans un contexte connu.. on en revient au même comment programmer la gestion d'une situation inconnue.. je joue pas sur les mots c'est une question de survie de ce coté là ton IA a pas l'air très fiable pour le moment ... elle est loin d'atteindre l'immortalité que certains voudraient lui attribuer pour l'instant

[mh34]

J'ai du mal a comprendre le fond de la pensée là, quelqu'un qui se fait greffer un coeur ou autre, n'est plus la même personne qu'avant son intervention ?

Euh...j'ai parlé d'un corps entier, pas d'un seul organe, quand même!

[Boson de eggs]

J'en reviens toujours à la tautologie du mot intelligence, presque 20 pages dessus sans en donner un sens "commun", l'intelligence relié avec la tautologie du temps tiens ça donne du boulot au chercheur et à nous des discussions interminables.

[invite99778cb3]

re,

Ce que j'ai cru comprendre avec mon petit cerveau en regardant des reportages parlant de ça; c'est que pour les prothèses le but est de comprendre le corps humain, pas d'en faire des cyborgs.
Et pour la robotique et l'informatique que le but est de pouvoir faire plus de recherches dans tous domaines, et pas de créer la vie.
Jambe de bois, prothèse robotique, j'espère que la suite de l'évolution et l'objectif premier dans tout ça c'est "jambe de chair et d'os" enfin(et non pas cobra le blondinet qui à un phaser à la place du bras) et pour l'informatique de faire des calculs complexes, pas un terminator!

[invite765732342432]

dans un contexte connu.. on en revient au même comment programmer la gestion d'une situation inconnue.. je joue pas sur les mots c'est une question de survie

Non. Les fourmis n'ont aucune intelligence et aucune anticipation de l'inconnu, ça ne les empêche pas d'être beaucoup plus difficile à faire disparaître que la "magnifique" intelligence humaine.
L'intelligence est loin d'être une condition nécessaire à la survie.

ton IA

Je n'ai pas d'IA.

le but est de (...)

Les buts sont divers. Mes rhumatismes de trentenaire qui me forcent à taper ce message de la main gauche me laissent rêver à un bras artificiel qui aurait juste besoin d'un peu d'huile à l'épaule et au coude.

Je ne sais pas du tout. Et je crois que personne ne peut le dire, tant qu'on ne l'a pas fait. Si?

Les hommes-troncs semblent indiquer que si.
Il leur reste certes l'abdomen et le thorax, mais je ne pense pas que l'intelligence y trouve son origine.

Non, ça c'est impossible ( qu'elles ne soient pas nécessaires).

J'ai bien précisé: biologiques.

[myoper]

On est sorti du sujet et on arrive dans un cul-de-sac (j'ai déjà écrit ça, moi ...).

[mh34]

Ouh là, on s'est pas compris, là. Les hommes-troncs sont incontestablement humains, eux. Je pensais que tu voulais parler de ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading ou de ça ;

que penserais-tu d'un humain dont le "corps biologique" se résume à son cerceau et sa moelle épinière, le reste étant composé de ces prothèses ?

J'ai bien précisé: biologiques.

Là par contre j'avais bien compris. Et je maintiens.

Mes rhumatismes de trentenaire qui me forcent à taper ce message de la main gauche me laissent rêver à un bras artificiel qui aurait juste besoin d'un peu d'huile à l'épaule et au coude.

Et à une possibilité de guérison de l’arthrose ?

[invite231234]

Salut à tous !

Bon, je vois qu'il y a 2 camps, ceux qui croient que l'IA est impossible et ceux qui pensent que ça ne présente pas de difficultés insurmontables. Alors à ceux qui pensent que c'est impossible, je leurs dit qu'on peut se projeter assez loin dans l'avenir pour que ce soit réaliste. Car l'être humain est bien apparu sur Terre à partir d'une soupe prébiotique, et le fait que ça à pris 4,5 milliards d'années : l'unique raison est que l'être humain est contingent au hasard mais repose sur des lois physiques (et là je sors le mot qui fâche ! ) de complexification pour ne pas dire création car ceux qui défendent l'idée que c'est une impossibilité de principe font un acte de foi et considère qu'il y a quelque chose d'irréductible dans l'être humain, ce en quoi je me demande si ce ne serait pas "l'âme" !
Autrement dit le fait que les machines calculatoires sont inventées permettra une gestation courte de l'IA comparé à l'apparition de "l'humain".
En tout cas je ne suis absolument pas d'accord avec gillesh38, il y a bien des gens qui pensent que l'apparition d'un peak oil est impossible, alors dit moi gillesh38 pourquoi une impossibilité de l'IA ?

@ +

[mh34]

On est sorti du sujet et on arrive dans un cul-de-sac (j'ai déjà écrit ça, moi ...).

pardon monsieur le modérateur, je l'ferai plus, promis.

[invite765732342432]

Bon, je vois qu'il y a 2 camps, ceux qui croient que l'IA est impossible et ceux qui pensent que ça ne présente pas de difficultés insurmontables.

Alors je me place dans un 3ème "camp": ceux qui ne voient pas de raison à ce que ce soit impossible, mais ne se prononce pas sur la faisabilité.

Et à une possibilité de guérison de l’arthrose ?

L'un ou l'autre, les deux me conviennent autant.
Vu qu'on est HS, je ne vais pas continuer (pas envie de me faire gronder )
Je respecte ta position sur l'humain, sans la partager pleinement.

[invite231234]

Qu'est-ce qui empêche une machine de faire de même ?


Qu'est-ce qui empêche une machine de faire de même ?


Comme nous: par extrapolation des situations proches.
Tu crois qu'un pilote automatique d'avion fonctionne comment ?


Si la génération N+1 est conçue à partir de modifications de la génération N, je ne vois pas la difficulté. Peux-tu expliciter où est le problème ?

Un troisième camp dis-tu, alors tu renies le message que je cite !

@ +

[invite765732342432]

Un troisième camp dis-tu, alors tu renies le message que je cite !

Non, tu dois mal le comprendre.
Je demande des arguments à ceux qui disent que c'est impossible, rien de plus.

[invite231234]

Les réseaux de neurones, les algo génétiques et le datamining permettent une plasticité suffisante pour cela.
Les différentes expérimentations de robots apprenant seuls à se servir de leurs membres, sans en avoir de mode d'emploi, en sont des exemples flagrants (par exemple le robot apprenant seul à "voler" parce qu'on lui a demandé d'aller le plus haut possible, ou certains robots ayant adopté par eux même la démarche des insectes quand on leur demandais juste d'avancer)
On peut également parler des programmes plus "abstraits" ayant permis de découvrir des relation entre les différents types d'achats dans un supermarché qu'aucun humain n'avait anticipé.

Si maintenant, tu me demandes un exemple de logiciel du commerce le faisant, je ne pourrais évidemment pas te répondre, puisque dans le commerce, justement, la plasticité est un handicap et pas un avantage. Il est donc volontairement supprimé.

Maintenant, mieux vaut laisser de coté ce point, qui a déjà fait fermer de nombreuses discussions parce que certains intervenants n'ayant jamais touché à un programme étaient convaincus de tout connaître en informatique (je ne dis pas ça pour toi, mais curieusement, le temps que j'écrive ce message, la personne en question a déjà pointé son bout du nez)

Oui mais t'as essayé !

[invite765732342432]

Oui mais t'as essayé !

Essayé quoi ? De donner des exemples de ce qui existe et pourrait exister, en effet.

Encore 6877 posts à citer

[Boson de eggs]

Je vais m'attirer les foudres mais singularité ne rimerait pas avec eugénisme

[GillesH38a]

L'art du n'importe quoi. Si tu construis un robot POUR jouer à la balle, c'est que tu est très mauvais programmeur s'il se met à jouer aux échecs.
Si par contre tu conçois un robot ayant pour but de faire plaisir à un humain, alors oui, il pourra passer une balle, ou modifier les échecs.
Mais tu le sais, je l'ai déjà répété des dizaines de fois. Tu ne cherches pas à apprendre mais à faire de la rhétorique.

c'est pas toi qui dis n'importe quoi en disant qu'un robot "conçu pour faire plaisir à un être humain" pourra modifier les échecs ? où as tu jamais vu une chose pareille ? un robot conçu pour "faire plaisir aux humains" ne fera que ce que son concepteur imagine qui fait plaisir aux humains, un point c'est tout, et rien d'autre.

Ce qui est impressionnant, c'est que c'est notre corps qui s'adapte aux prothèses, et pas l'inverse. Pour réaliser une prothèse, on ne cherche pas à imiter le membre à remplacer, on le remplace et on laisse le corps apprendre à s'en servir.
C'est très impressionnant.
Par exemple, de ce que j'ai compris, pour une prothèse de main, on ne relie pas les connexions électriques de chaque doigt au nerf du doigt correspondant, on laisse plutôt les connexions s'établir d'elles mêmes (en aidant un peu, bien sur) et le cerveau découvrir où et comment envoyer des signaux pour se faire obéir.

c'est donc le corps qui fait le boulot, pas la prothèse. La prothèse émule des organes sensitifs, elle n'émule pas du tout les sens ! le sens est déjà dans le cerveau - sinon essaye de greffer un sens du sonar de la chauve souris chez un humain - suffit d'interfacer un récepteur aux ultrasons avec le cerveau, tu crois ?

[GillesH38a]

En tout cas je ne suis absolument pas d'accord avec gillesh38, il y a bien des gens qui pensent que l'apparition d'un peak oil est impossible, alors dit moi gillesh38 pourquoi une impossibilité de l'IA ?

@ +

on est totalement HS,mais le peak oil est une nécessité mathématique alors que ce n'est nullement le cas de l'IA. Ensuite, je n'ai écrit nulle part que c'etait impossible - j'ai dit que la base du raisonnement qui était présenté pour justifier l'apparition d'une singularité n'était aucunement licite . C'est pas pareil .