La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[invite79ff59a2]

Re-,

Il faut aussi tenir compte d'une chose importante dans toutes ces communications : la normalisation et le travail d'équipe, la coordination et la discussion, enfin la rapidité et l'authentification de l'intervention -- tout un tas de points sur lesquels Wikipédia a encore bien des difficultés.

Oui, là on est au cœur de mon propos, hors authentification, qui dans mon sujet se passe au sein d'une équipe de travail - même élargie - où tous les acteurs sont clairement identifiés.

Concernant la foultitudes d'information sur la Toile, elle permet désormais des méta-recherches plutôt qu'une redondance de travail.

Chose qui n'aurait jamais été possible via un Wiki puisqu'un Wiki va s'articuler sur un article unique, et éventuellement du contenu interactif (liens, images, etc.). Mais déjà rien que d'une traduction à l'autre, on ne pioche pas les mêmes infos pour peu qu'on ait la chance de comprendre plus d'une ou deux langues. Ça encore c'est un autre point qui pêche dans un Wiki -- les infos ne sont pas forcément contradictoires, mais lacunaires et il se peut qu'il faille consulter un même article en trois ou quatre langue pour réunir assez de données comme base de connaissances.

Mon modèle n'est PAS wikipedia. C'est l'outil wiki - ou "type wiki", certes encore très imparfait, mais qui permet à une équipe de travail (comme d'autres outils) de partager l'information de façon ordonnées.

À ce titre, les chassés-croisés de mails autorisent aussi un partage à la fois dirigé et qualifié quant à savoir qui fait ou sait quoi, à qui s'adresser, comment, quand, etc. Le téléphone reste un moyen de communication simple, intuitif, et beaucoup plus immédiat qu'un Wiki pour des rectifications ou confirmations rapides tout autant que pour des mises en oeuvres ou des infos en direct.

C'est là que je suis beaucoup plus dubitatif. Les mails sont très difficiles à gérer proprement quand il y en a des centaines par jour pour un individu, et encore plus à archiver utilement, sans des manipulations longues et fastidieuses, que chaque destinataire doit répéter pour son propre compte. On peut certes les automatiser en partie. La phonie est - et restera à mon sens - un outil d'appoint, pour peu qu'elle soit utilisée en complément à d'autres outils (je parle évidemment d'équipes dont les membres sont physiquement éloignés).

Ce n'est pas pour rien que les SMS, MMS et autres technologies du téléphones ont bouleversé notre rapport avec ce petit engin -- à l'invention du GSM, on n'avait pas prévu que ça prendrait une telle ampleur qu'il faudrait mobiliser des serveurs quasi-spécifiques rien que pour traiter les SMS du nouvel an ou des protocoles toujours plus rapides pour gérer les accès internets par clefs 3G et smartphones.

Exact ... En générant énormément de "bruit de fond" dans les équipes professionnelles ...

Le Wiki, c'est pour le côté encyclopédique. Pour l'actualité et l'immédiateté, il y a tout le reste

Encore exact ... La recherche, c'est bien quelque part la construction du "savoir" de l'Humanité. On est bien dans l'encyclopédique, pas dans l'"actualité" - ni dans l'immédiateté.

Amitiés,

Jean
-----

[JPL]

Ça part dans tous les sens, et comme en plus le titre change au fil des messages les nouveaux venus ne sauront plus de quoi on parlait au départ. C'est devenu une discussion prétexte pour bavarder sur ce qui passe dans la tête de quelques participants.

[noir_ecaille]

On a peut-être épuisé le sujet de départ ?

[invite79ff59a2]

Re-,

On a peut-être épuisé le sujet de départ ?

Exact, noir_ecaille ... En fait, le sujet proprement "singularité technologique" est à mon sens épuisé, et il y a au moins 3 ou 4 "fils" différents à créer sur les derniers échanges, qui ont un "rapport" - mais lointain - avec la susdite singularité ... Pour moi, et à reprendre dans l'ordre si intéressés ...

Amitiés,

Jean

[evrardo]

Oui JP, alors que Jean Guérin parlait justement d'éliminer le bruit de fond !
Pour en revenir au sujet sur la singularité technologique, utopie ou réalité, il me semble qu'il pourrait y avoir deux formes de singularités: l'une concernant les machines, et l'autre concernant les humains.
Sans entrer dans des considérations économiques, sociales, philosophiques, quel est le point de vue de la science sur un allongement important de notre durée de vie?
Est ce possible? Quelles sont les verrous ou barrières actuels?

[noir_ecaille]

La dégénérescence cellulaire due à la durée de vie des cellules ? Le problème inverse s'appelant cancer par excès de jeunesse des cellules ^^;

Autant dire qu'on va de Charybde en Scylla.

[invite79ff59a2]

Re-,

La dégénérescence cellulaire due à la durée de vie des cellules ? Le problème inverse s'appelant cancer par excès de jeunesse des cellules ^^;

Autant dire qu'on va de Charybde en Scylla.

Certes ... Et qui nous dit que dans 20 ou 50 ans, on ne sera pas capables de créer à la demande des cancers contrôlés ? Actuellement, la prolifération des cellules cancéreuses est anarchique ... mais demain ?

Amitiés,

JEan

[noir_ecaille]

Cela reviendrait au fameux rêve de la banque d'organes auto-greffe ? En ce cas il y a encore beaucoup de recherche à mener sur la conservation non pas de tissus, mais d'organes -- encore que certaines cellules (ex : ovocytes) ne résistent pas encore à la congélation malgré les nombreuses recherches en ce sens.

Quant à une prolifération cellulaire "contrôlée", on n'est pas parvenu pour l'instant à surseoir à la "déspécialisation" des cellules cancéreuses proprement dites -- à ne pas confondre avec les tumeurs bénignes.

[evrardo]

Et quel futur avec ces télomérases, ces enzymes dont le rôle est de réparer les télomères à l’extrémité de nos chromosomes, dont le raccourcissement entraîne le vieillissement de nos cellules. Avec cette enzyme, les cellules peuvent être immortelles.
Là il ne s'agit pas de prolifération cellulaire, mais bien de régénération.

[invite79ff59a2]

Re-,

Je ne sais pas , noir_ecaille ... et personne ne sait. Il y a des milliers de chercheurs qui s'acharnent de par le monde sur les biotechnologies de façon générale, le(s) cancer(s) et la machinerie cellulaire et ses chromosomes en particulier. Nul ne sait en fait quelles équipes réaliseront des percées, ni sur quels sujets.

Il semble juste logique que dans les prochaines décennies, statistiquement, certaines des équipes qui travaillent sur la cellule fassent des percées sur le(s) phénomène(s) du vieillissement - d'où des conséquences imprévisibles sur l'espérance de vie.

Amitiés,

Jean

[evrardo]

Ok, mais qu'est ce qu'il en est des télomérases, ces enzymes dont le rôle est de réparer les télomères à l’extrémité de nos chromosomes, dont le raccourcissement entraîne le vieillissement de nos cellules. Avec cette enzyme, les cellules peuvent être immortelles.
Il ne s'agit pas de prolifération cellulaire, mais bien de régénération cellulaire.

[invite51d17075]

j'avoue être perdu , dans l'esprit du dernier post de JPL

[noir_ecaille]

Non hélas. Des cellules immortelles sont nocives en réalité. Ce raccourcissement des télomères est certes un facteurs de vieillissement cellulaire, mais à l'échelle du tissu et de l'organisme, c'est aussi un moyen de limiter la prolifération intempestive.

Autrement il y a des cellules spécialisées dans le renouvellement cellulaire qu'on appelle cellules souches.

Autre constat : plus on a un cancer jeune, plus vite on en mourra -- paradoxalement on a très peu de chance de mourir d'un cancer déclaré à un âge avancé. La faute aux télomères raccourcis ?

[invite79ff59a2]

Re-,

Et quel futur avec ces télomérases, ces enzymes dont le rôle est de réparer les télomères à l’extrémité de nos chromosomes, dont le raccourcissement entraîne le vieillissement de nos cellules. Avec cette enzyme, les cellules peuvent être immortelles.
Là il ne s'agit pas de prolifération cellulaire, mais bien de régénération.

Exact, evrardo, c'est une voie qui débouchera peut-être sur une percée, ou peut-être pas ! De toutes façons, la voie "biotechs" vers une amélioration massive de l'espérance de vie - absolue et en bonne santé - me semble beaucoup plus ouverte que les "élucubrations" transhumanistes (du genre de celles de notre Russe) vers des robots anthropomorphes dans lesquels on "enregistrerait" des "consciences" ... En fait, les technologies "biotechs" de manipulation de l'ADN, des enzymes, etc. semblent beaucoup plus "avancées" que celles des robots anthropomorphes.

Pour noir_ecaille, il semble que la régénération des organes lésés en "manipulant" des cellules-souches soit en fait beaucoup plus a portée que la cryogénisation "propre" des tissus. La régénération existe en fait déjà dans la nature (queue des lézards ...), et même le rajeunissement de certaines cellules, contrôlée (voir je crois une sorte de méduse ...) alors qu'on n'a encore jamais vu un mammouth congelé se remettre a gambader d'un air guilleret ... mais par contre, on arrivera peut-être à faire "hiberner" un homme comme un ours (pratique, par exemple, pour aller sur Mars ...).

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Ben, en fait, depuis l'intervention de JPL, il n'y a plus qu'un seul sujet (les progrès potentiels de l'espérance de vie humaine par les progrès de la médecine et des biotechs), mais je ne sais pas si ce sujet a un grand rapport avec la "singularité" ?

Amitiés,

Jean

j'avoue être perdu , dans l'esprit du dernier post de JPL

[invite79ff59a2]

Re-,

Autre constat : plus on a un cancer jeune, plus vite on en mourra -- paradoxalement on a très peu de chance de mourir d'un cancer déclaré à un âge avancé. La faute aux télomères raccourcis ?

C'est vrai qu'à partir d'un certain âge, le fait qu'un cancer se déclare n'a plus aucune incidence sur l'espérance de vie : le patient mourra ... d'autre chose !

Amitiés,

Jean

[noir_ecaille]

L'hibernation pourquoi pas, encore que cela demandera sans doute un appareillage complexe d'induction et contrôle externe de cet état, à l'image d'une anesthésie générale classique probablement.

Quant à la régénération d'organe par implant de cellules nouvelles, pourquoi pas -- on peut aussi y adjoindre une thérapie génétique si besoin. Le problème réside toujours dans le contrôle et si on obtient des résultats satisfaisant dans certains cas, ça ne vaut pas encore pour tous les tissus -- et ça ne règle pas le problème d'altération de certains tissus clefs comme le système nerveux central ou le système digestif.

À poursuivre bien que par intuition on ne pourra pas entièrement remplacer son propre cerveau -- ou alors ça rejoindrait le concept d'implémentation d'une conscience dans une structure étrangère, qu'elle soit organique (cerveau) ou synthétique (ordinateur de demain ?).

[noir_ecaille]

Re-,



C'est vrai qu'à partir d'un certain âge, le fait qu'un cancer se déclare n'a plus aucune incidence sur l'espérance de vie : le patient mourra ... d'autre chose !

Amitiés,

Jean

C'est plus que ça : la croissance et le développement du cancer ralentisse avec l'âge du patient. Donc on peut survire quinze ans avec un cancer en le déclarant à soixante ans et mourir du même cancer en moins de deux ans en le déclarant à vingt ans.

[invite79ff59a2]

Re-,

L'hibernation pourquoi pas, encore que cela demandera sans doute un appareillage complexe d'induction et contrôle externe de cet état, à l'image d'une anesthésie générale classique probablement.

Peut-être ... sans oublier que l'ours n'a pas d'appareillage complexe ...

Quant à la régénération d'organe par implant de cellules nouvelles, pourquoi pas -- on peut aussi y adjoindre une thérapie génétique si besoin. Le problème réside toujours dans le contrôle et si on obtient des résultats satisfaisant dans certains cas, ça ne vaut pas encore pour tous les tissus -- et ça ne règle pas le problème d'altération de certains tissus clefs comme le système nerveux central ou le système digestif.

"Ca ne vaut pas encore pour tous les tissus" ... C'est tout à fiat la perception que j'ai des actuels progrès de la recherche en biotechs. On est à la tête d'une pelote de ficelle extraordinairement emmêlée, et on n'arrive pas, pour le moment, à "concrétiser" les recherches par des résultats tangibles. Mais la pelote est là, et on a les outils d'exploration nécessaires - ainsi que de nombreux outils d'intervention. C'est une question de patience et de temps.

À poursuivre bien que par intuition on ne pourra pas entièrement remplacer son propre cerveau -- ou alors ça rejoindrait le concept d'implémentation d'une conscience dans une structure étrangère, qu'elle soit organique (cerveau) ou synthétique (ordinateur de demain ?).

Je ne sais pas. Je crois avoir compris dernièrement que les neurones se renouvelaient EUX AUSSI (sauf erreur de ma part). Donc, le cerveau que j'ai maintenant (j'ai 61 ans) ne serait plus du tout le même que celui que j'avais quand je suis né ? Pourtant c'est toujours "moi" ? Et donc, la "conscience", avec ses petits bras, peut "riper" progressivement d'une collection de neurones à une autre ? Perplexité profonde ... ???

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

Je crois avoir compris dernièrement que les neurones se renouvelaient EUX AUSSI (sauf erreur de ma part). Donc, le cerveau que j'ai maintenant (j'ai 61 ans) ne serait plus du tout le même que celui que j'avais quand je suis né ?

De toutes façons, le cerveau de maintenant n'a plus grand chose à voir avec celui de la naissance (cellules mortes, connexions faites, modifiées, détruites, reconstruites, etc. et bien sur, tout ce que ça suppose comme contenu).
Le reste de l'organisme est à l'avenant mais la, une simple photo suffit.

[invite79ff59a2]

Re-, Bonsoir Myoper,

De toutes façons, le cerveau de maintenant n'a plus grand chose à voir avec celui de la naissance (cellules mortes, connexions faites, modifiées, détruites, reconstruites, etc. et bien sur, tout ce que ça suppose comme contenu).

Bien sûr, mais si les neurones changent aussi, ça aggrave le constat - et la perplexité !

Le reste de l'organisme est à l'avenant mais la, une simple photo suffit.

Ca, c'est sûr ! Mais bon, disons que mes pieds ou mes mains, ou mon nez, ne sont pas censés contenir ma "conscience" ! Voilà une vérité vraie intersubjective !

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

Bien sûr, mais si les neurones changent aussi, ça aggrave le constat - et la perplexité !

Pour finir le HS, je dirais que oui mais non parce que ça dépend de la définition de "mon moi" et "ma conscience" qui vont donc tenir compte de ce constat pour éviter le paradoxe (l'erreur, en fait) d'être une mauvaise définition de départ.

[invite9246e29c]

La singularité technologique fait l'objet de nombreux débats et colloques aux Etats-Unis.

En résumé, elle suppose que la technologie améliorant la capacité d'élaborer une technologie plus avancée qui à son tour etc...le progrès doit suivre une loi exponentielle faisant que d'ici quelques dizaines d'années la nanotechnologie et les puissances de calculs seront telles qu'il sera possible de contrôler au niveau cellulaire la totalité d'un corps humain et de construire des ordinateurs conscients qui a leur tour concevront des ordinateurs encore plus intelligents qui etc...

En effet, mais n'en sommes-nous pas extrêmement loin? Car dans le même temps, le modèle théorique actuel fait partiellement faux bond et entrave cette progression, notamment par le biais de l'obsolescence programmée!
Comme c'est éminemment le cas avec les exemples des téléphones, portables, d'internet, des ordinateurs, des programmes qui les pilotent! Des chasses gardées que chacun connaît, etc.

En un rien de temps, un saut qualitatif se produit dans l'histoire de la conscience et de l'intelligence sur Terre renvoyant l'homo sapiens au rang occupé par des poissons par rapport à lui. Ce saut qualitatif ouvrant des espaces psychiques aussi inconcevables que la psyché humaine pour des poissons, la singularité représente le point de l'histoire au-delà de laquelle nous ne pouvons plus rien prédire.

Si c'était éventuellement possible, cela n'irait-il pas à contre courant de la «volonté personnelle», celle-la même qui est, pour tout ou partie, la cause du problème évoqué ci-dessus (et qui me semble également compatible avec ce que dit Myoper dans son post ci-avant. Comme je ne voudrais pas dévier, chat échaudé craint l'eau froide (et même si ça me semble légitime et pas HS), j'ai créé un autre fil dédié pour en parler:
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4451691

Ce qui me permet du même coup de répondre à Jean, vu que cela part du même principe:

Re-, Bonsoir Obamot,
Je suis bien d'accord sur la notion de "péché originel du Woueb" ... et sur ton point. Si tu peux développer, et si ce n'est pas considéré comme "hors sujet", ça m'intéresse vivement. Je serais d'ailleurs ravi d'avoir "donné réponse" ... personnellement, je n'y suis jamais arrivé de façon satisfaisante !

[evrardo]

Bonjour à tous, certains ont continués tard dans la nuit le débat!

Non hélas. Des cellules immortelles sont nocives en réalité. Ce raccourcissement des télomères est certes un facteurs de vieillissement cellulaire, mais à l'échelle du tissu et de l'organisme, c'est aussi un moyen de limiter la prolifération intempestive.

ok ok, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires en bio pour répondre.
Il y aurait aussi la déhydroépiandrostérone (DHA ou DHEA) ou prastérone, est un androgène qui est réputé pour ses effets antivieillissementElle est fabriqués par les glandes surrénales et sa concentration décroît avec l'âge après avoir atteint un maximum entre 18 et 45 ans. D'où l'idée de contrecarrer ce déclin grâce à une supplémentation.
Cette molécule est déjà en vente libre aux Usa, bien entendu encore interdite en France, mais on peut la trouver sur le Net.

Concernant les cellules souches, mon dentiste, spécialisé dans les implants dentaires m'a expliqué qu'on fait des recherches sur les moyens de remplacer ces implants dentaire par des bourgeons de dents, comme ceux des requins! Ou comme nos dents de laits.
On pourrait peut être arriver à étendre ces processus à d'autres organes, pour réparer une partie de foie, de coeur, de muscle etc...

[JPL]

J'ai déjà eu l'occasion de dire que ce sujet partait dans tous les sens. Pour essayer de le recadrer je poste ci-dessous le texte intégral du message initial. À chacun de voir si ce dont il parle (ou a envie de parler) a un rapport suffisant avec le sujet.

La singularité technologique fait l'objet de nombreux débats et colloques aux Etats-Unis.

En résumé, elle suppose que la technologie améliorant la capacité d'élaborer une technologie plus avancée qui à son tour etc...le progrès doit suivre une loi exponentielle faisant que d'ici quelques dizaines d'années la nanotechnologie et les puissances de calculs seront telles qu'il sera possible de contrôler au niveau cellulaire la totalité d'un corps humain et de construire des ordinateurs conscients qui a leur tour concevront des ordinateurs encore plus intelligents qui etc...

En un rien de temps, un saut qualitatif se produit dans l'histoire de la conscience et de l'intelligence sur Terre renvoyant l'homo sapiens au rang occupé par des poissons par rapport à lui. Ce saut qualitatif ouvrant des espaces psychiques aussi inconcevables que la psyché humaine pour des poissons, la singularité représente le point de l'histoire au-delà de laquelle nous ne pouvons plus rien prédire.

Ce sont les thèse soutenues entre autre par Eliezer Yudkowsky http://editions-hache.com/essais/yud...udkowsky1.html

Alors, la singularité, délires d'adolescents attardés refusant de voir que la réalité n'est pas conforme à leurs livres de SF ou conceptions visionnaires ?

[invite23876543123]

L'obsolescence programmée a cela de bénéfique :
- elle permet une production continue de bien de consommation, donc entretient des flux économiques et par répercussion crée de l'emploi.
- elle rémunère de fait les derniers investissement technologiques par consommation de nouveautés en remplacement.
- elle normalise les générations technologiques par élimination des produits anciens.

L'obsolescence programmée participe donc, avec les modes hi-tech, des moteurs de l'évolution technologique.

Pas d'accord, on a déjà les consommables, pas la peine d'en rajouter, pour ce qui est du moteur technologique, il faut une collaboration entre universités et entreprises ce qui manquent, de plus l'obsolescence programmée donne une mauvaise image au monde à l'étranger : "vos produits ne sont pas fiables, on ne les achètent pas ..." !

[inviteb6b93040]

Bonjour,

La rupture techno de l'ordinateur quantique est pour bientôt

Selon le New York Times, Lockheed Martin, qui s'est associé à la société canadienne D-Wave Systems il y a deux ans, serait sur le point de commercialiser le premier ordinateur quantique opérationnel.

Ray Johnson, directeur technique de Lockheed, a précisé que son entreprise comptait utiliser ce type de machine pour concevoir et tester des systèmes aéronautiques et spatiaux complexes. Avec un ordinateur quantique, Lockheed pourrait par exemple prévoir instantanément comment le logiciel de gestion d'un réseau de satellites réagira à une éruption solaire ou à une explosion nucléaire. Une telle prévision serait aujourd'hui tout simplement impossible car elle demanderait des semaines sinon des mois de calcul informatique.

Comme le souligne Ray Johnson, « Cette révolution qui s'annonce n'est pas sans rappeler les débuts de l'informatique car elle représente une rupture dans la manière même dont nous calculons et mettons le monde sous forme de représentations mathématiques numériques ».

Alors la simulation d'un cerveau aussi ?

[noir_ecaille]

Les produits sont fiables, ils ont juste une durée de vie contrôlée.

[invite23876543123]

On a pas la même définition de fiable comme les Russes ! Personnellement je me vois mal avec un cyborg à durer de vie limité !

[invite23876543123]

Pour moi fiabilité = qualité/durée de vie !