La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[invitef4d52012]

Un systeme chaotique est bien plus complexe qu'un systeme organisé.

Cette affirmation est clairement fausse.

Et si elle était plutôt invérifiable que fausse ? La complexité dépend de la compréhension. Or comme disait mon grand-père :"Tant que t'as pas compris, tu comprends rien."
Enfin moi je dis ça, je dis rien...
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[invite6c250b59]

J'ai précisé (...) il s'agit ici de la complexité de Kolgomorov, celle qui est liée à l'information. (...) Ne me dites pas qu'un systeme aleatoire (chaotique) soit moins complexe (combien d'information vous faut-il pour le décrire ?) qu'un systeme organisé.

Tu sembles confondre chaotique avec aléatoire. Ce n'est pas du tout la même chose. En terme de complexité de Kolgomorov, c'est-à-dire la taille du plus petit programme générant les mêmes données, les systèmes chaotiques sont par définition simple puisque, comme expliqué par mtheory, ils peuvent être décrit par des programmes courts. Au contraire des données aléatoires sont, par définition encore, incompressibles donc complexes.

[invite6c250b59]

Oui évidemment, je pense bien à une immortalité du corps physique!

Ma phrase incluait "avec un taux de croissance démographique non nul". Si le taux de natalité est arbitrairement bas, une catastrophe n'est nullement inévitable même avec une immortalité biologique "à la papa".

Le reste, ce n'est pas l'immortalité, c'est l'annihilation de l'être humain. Et la création d'une autre espèce.

Si tu veux. Maintenant, quand les singularistes parlent d'immortalité, en général ils pensent plutôt uploading. C'est bizarre que tu critiques le type d'immortalité que tu as en tête plutôt que le type 'immortalité qu'on en tête ceux que tu critiques. Non?

[inviteccac9361]

Pour clore cet épisode.
Je suis bien au courant du fait que l'on distingue, de nos jours, le hasard et le chaos.
Ce qui ne m'oblige pas à répéter cette absurdité, pour autant que j'argumente. (nous sommes sur un forum scientifique n'est-ce pas ?)

ils peuvent être décrit par des programmes courts

Les systemes chaotiques sont des très bons generateurs de hasard.
Etrange.

Je pense surtout que l'on confond le cas particulier et le cas général.

Le cas général consiste à confondre les cas particuliers (tout cas est particulier) en un tout.
On "oublie" alors que ce cas général est constitué de cas particuliers dont l'equiprobabilité est assurée par le caractere aleatoire du chaos.

Un exemple simple:
Un liquide, de l'eau par exemple, est composé de molecules.
Si on sait que l'eau ne va pas spontannément s'échapper du verre, c'est que la conformation des molecules nécéssaire à ce fait ne se produit que très rarement.
De vie d'homme, ce fait ne nous apparaitra "jamais".
Mais il n'en est pas moins que l'etat (position incluse) de chaque molecule est parfaitement indéterminée. Le liquide est chaotique.

On regroupe l'ensemble des etats mentalement, et effectivement les conformations qui "grossierement" constituent le même effet (l'eau ne s'echappe pas du verre), sont plus nombreuses.
A cet effet; l'eau ne s'echappe pas du verre, peut être attribué un nombre immense d'etats differents, (differents au sens stricte).
Alors qu'à l'effet; l'eau s'échappe du verre, ne peut être attribué qu'un petit nombre d'états.

Mais vous allez me dire, on sait bien que l'eau reste toujours dans son verre.
Faux.
Si on considere une toute petite portion à sa surface, l'eau s'évapore.
N'est-il pas ?

[mh34]

Si le taux de natalité est arbitrairement bas, une catastrophe n'est nullement inévitable même avec une immortalité biologique "à la papa".

Va falloir que tu m'expliques comment? Parce que même avec un délai trèèèès long, on y va quand même.
Et tu imagines qu'on va s'y prendre comment pour fixer ce taux de natalité, et choisir qui va avoir le droit ( ou le devoir, mais j'imagine que plus ce sera "encadré" plus l'être humain prendra ça comme un droit et pas comme un devoir), de se se reproduire?

C'est bizarre que tu critiques le type d'immortalité que tu as en tête plutôt que le type 'immortalité qu'on en tête ceux que tu critiques. Non?

Effectivement ce serait bizarre si c'était le cas, mais je pense ( après avoir relu ton lien) que j'ai bien compris de quel type d'immortalité il s'agissait.
Et je maintiens.

[invite14397db8]

Il y a quand même des phénomènes en biologie, mettons la compétition, que je vois mal exprimé en terme de chimie, ou de physique

Après tout, pourquoi serait-ce si choquant d'avoir besoin de concepts différents de ceux de la physique-chimie pour expliquer le vivant? L'important c'est d'arriver à comprendre des trucs non? Du moment que ça fonctionne...
Je suis peut-être désespérément pragmatique après tout

[invite8915d466]

Ma phrase incluait "avec un taux de croissance démographique non nul". Si le taux de natalité est arbitrairement bas, une catastrophe n'est nullement inévitable même avec une immortalité biologique "à la papa".


Si tu veux. Maintenant, quand les singularistes parlent d'immortalité, en général ils pensent plutôt uploading. C'est bizarre que tu critiques le type d'immortalité que tu as en tête plutôt que le type 'immortalité qu'on en tête ceux que tu critiques. Non?

voui et puis avant, ceux qui parlaient d'immortalité parlaient plutot pierre philosophale, et en parlaient tout aussi "sérieusement". O tempora, o mores ...

[invite6f9dc52a]

Bonjouratous encebôdimanche ....

Oui mais il y a un peu plus de biscuits actuellement (même s'il n'y en a pas encore assez).

... on pourrait définir le rapport I(ord)/I(hum) et tester si il est >1 ou < 1. Et qu'il est actuellement < 1 .

Ma question est juste de combien il vaut numériquement actuellement, ce rapport ?

Je dirais qu'on en aura "assez" quand on saura calculer ce rapport, non ?

[invite8915d466]

bon allez un problème plus simple : quel est le rapport numérique de l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans ?

[mtheory]

bon allez un problème plus simple : quel est le rapport numérique de l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans ?

ça, des tests de QI doivent facilement en donner une assez bonne idée.

[invite8915d466]

ça, des tests de QI doivent facilement en donner une assez bonne idée.

ben non puisqu'ils sont normalisés différemment suivant l'âge ....

[mh34]

ça, des tests de QI doivent facilement en donner une assez bonne idée.

Non mais Laurent, tu vas pas comparer l'intelligence d'un enfant de 10 ans et celle d'un adulte de 30 ans, même numériquement, quand même!

Ce qui m'amène à demander à Gilles s'il attend vraiment une réponse ou bien si sa question est juste là pour prouver que cette idée est inutile/fantaisiste/utopiste/irréaliste/inapplicable... ( ne barrer aucun choix...) ?

[invite8915d466]

PS il me semble que si tu fais passer un test de QI à un ordinateur, son score est nul non ? vu qu'il ne comprend même pas les questions qu'on lui pose ... donc la réponse à la première question est : X=0, c'est bien ce que je disais, on extrapole zéro ..

[invite8915d466]

Ce qui m'amène à demander à Gilles s'il attend vraiment une réponse ou bien si sa question est juste là pour prouver que cette idée est inutile/fantaisiste/utopiste/irréaliste/inapplicable... ( ne barrer aucun choix...) ?

ben, le "ou" est inclusif, j'attends vraiment une réponse pour prouver que cette idée est inutile/fantaisiste/utopiste/irréaliste/inapplicable...

[invite5321ebfe]

(...)
Alors, la singularité, délires d'adolescents attardés refusant de voir que la réalité n'est pas conforme à leurs livres de SF ou conceptions visionnaires ?

Il y a des débats philosophiques ou épistémologiques intéressants, par exemple : que peut signifier la production par l'évolution de la conscience de l'évolution (évolution biologique stricto sensu ou cosmique lato sensu)? Il y a aussi des hypothèses bien connues, depuis celle des neurones formels et de l'approche de la conscience par le traitement de l'information (depuis Turing, McCulloch, Neumann, etc. cela ne date pas d'hier, le débat est complexe et aucun modèle consensuel de la conscience n'a émergé) jusqu'à celle de la reconstitution de la science par le travail d'automates cellulaires (Wolfram).

Mais la singularité en tant que telle, j'ai l'impression que c'est un peu un gloubi-boulga de futorologie optimiste anglo-saxonne. Des Teilhard de Chardin californiens qui pianotent sur leur mobile en mangeant des pilules de compléments alimentaires.

[mh34]

ben, le "ou" est inclusif, j'attends vraiment une réponse pour prouver que cette idée est inutile/fantaisiste/utopiste/irréaliste/inapplicable...

Ok...donc j'avais bien compris.
Et bien bonne attente, bonne discussion, et...à ce soir pour voir la suite des cogitations!

j'ai l'impression que c'est un peu un gloubi-boulga de futorologie optimiste anglo-saxonne. Des Teilhard de Chardin californiens qui pianotent sur leur mobile en mangeant des pilules de compléments alimentaires.

Mis à part la comparaison avec Teilhard de Chardin que je trouve très flatteuse pour les susnommés californiens...cette façon de voir les choses me plait assez.

[invite5321ebfe]

ben, le "ou" est inclusif, j'attends vraiment une réponse pour prouver que cette idée est inutile/fantaisiste/utopiste/irréaliste/inapplicable...

De ce que j'avais lu (chez Kurzweil de mémoire), ce serait une question de seuil critique liée à la puissance de calcul. Un cerveau humain produit X calculs à la seconde, quand une machine aura atteint cette puissance de traitement, elle pourra faire émerger des analogues de la conscience humaine. Avant, elle a un zéro pointé au test de QI, parce qu'elle est encore au niveau du calamar. (Mais bon, j'aimerais déjà bien voir un calamar artificiel et auto-reproducteur)

[invite51d17075]

. Un cerveau humain produit X calculs à la seconde, quand une machine aura atteint cette puissance de traitement, elle pourra faire émerger des analogues de la conscience humaine.

je ne vois pas le rapport entre le nb de calcul/sec et l concience.
le cerveau humain passe très peu de temps à faire des multiplications.;..

[mtheory]

ben non puisqu'ils sont normalisés différemment suivant l'âge ....

De ce que je crois avoir compris, la normalisation c'est pour assuré que des enfants du même âges auront grosso modo le même QI quand ils seront adultes mais si on normalise, ça veut bien dire que le QI d'un enfant est plus faible que quand il sera devenu adulte, ça parait logique non ?

PS il me semble que si tu fais passer un test de QI à un ordinateur, son score est nul non ? vu qu'il ne comprend même pas les questions qu'on lui pose ... donc la réponse à la première question est : X=0, c'est bien ce que je disais, on extrapole zéro ..

Je ne crois pas, je ne vois pas ce qui empêcherait un ordinateur d'être programmé pour résoudre certains problèmes des tests de QI à caractère géométrique et logique. De plus que c'est-il passé quand Kasparov s'est confronté à Deep-Blue ?

Je crois que l'on a déjà des ordinateurs intelligents et que leur intelligence augmente. Maintenant, passer à la limite pour dire que quand on aura des ordinateurs suffisamment puissants en terme de calcul on aura aussi de la conscience artificielle c'est une extrapolation qui repose sur vraiment rien de solide (mais pas absurde) puisque effectivement, on a toujours pas un exemple de conscience artificielle et que l'on a toujours pas la moindre idée de ce qui rend un cerveau conscient, contrairement à ce qui se passe pour des questions d'intelligence et que l'on ne sait pas vraiment quelles sont les capacités de calcul misent en jeu par le cerveau dans l'hypothèse ou la conscience est réductible à du calcul.

[mtheory]

Mais la singularité en tant que telle, j'ai l'impression que c'est un peu un gloubi-boulga de futorologie optimiste anglo-saxonne. Des Teilhard de Chardin californiens qui pianotent sur leur mobile en mangeant des pilules de compléments alimentaires.

Je suis assez d'accord avec ça. J'éprouve un mélange de sympathie et de consternation quand je voie ce qu'ils disent car on a parfois l'impression soit qu'ils ne se rendent pas compte à quel point ce qu'il pense est complétement à côté de la réalité, ne serait-ce que du point de vue du timing proposé, soit qu'ils ne se rendent pas que si ils ont raison sur certains points, c'est une catastrophe pour toute forme de conscience imaginable, y compris la superconscience supputée.

Teilhard était bien plus profond et lucide qu'une bonne partie d'entre eux , mais c'est vrai qu'il verrait d'un bon œil pas mal de leurs idées.

[invite5321ebfe]

je ne vois pas le rapport entre le nb de calcul/sec et l concience.
le cerveau humain passe très peu de temps à faire des multiplications.;..

Ben moi non plus, je ne vois pas trop le rapport... Surtout vu comment fonctionne l'évolution biologique – c'est-à-dire que le système nerveux humain contribue à toutes sortes de calculs qui n'intéressent pas trop un ordinateur (organiser la digestion, produire une érection, se gratter un furoncle, etc.) et qui ont probablement beaucoup de redondances, donc je ne vois pas bien pourquoi le seuil numérique très théorique du calcul neural dans ce système nerveux aurait une valeur indicative particulière sur la conscience comme propriété émergente.

Après, je ne suis pas hostile à l'idée qu'une machine reproduise un jour très correctement des états et fonctions d'un système nerveux, y compris des propriétés comme l'intentionnalité ou la sémantique. Cela ne me paraît pas conceptuellement aberrant.

[Cendres]

Après, je ne suis pas hostile à l'idée qu'une machine reproduise un jour très correctement des états et fonctions d'un système nerveux, y compris des propriétés comme l'intentionnalité ou la sémantique. Cela ne me paraît pas conceptuellement aberrant.

Une machine qui a une érection, oui, ça doit être intéressant.

[invite5321ebfe]

Une machine qui a une érection, oui, ça doit être intéressant.

Euh... oui, mais vu le précédent empirique avec environ la moitié des Homo sapiens, je suggère d'éviter la programmation conjointe de l'érection et de la conscience. Cela induit des tas de comportements bizarres... (A moins que le désir soit une condition de la conscience, certains suggèrent après tout que notre esprit est essentiellement un produit de la sélection sexuelle.)

[invite986312212]

Les systemes chaotiques sont des très bons generateurs de hasard.
Etrange.

ils sont utilisés pour simuler le hasard mais c'est tout. Si on regarde d'assez près, on trouve des régularités qu'on n'est pas censé trouver dans un processus aléatoire.

[invite986312212]

bon allez un problème plus simple : quel est le rapport numérique de l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans ?

tiens je vais m'essayer à un raisonnement de physicien: si on suppose que l'intelligence décroît régulièrement, jusqu'à être nulle à l'âge de 100 ans, nullité que je prendrai comme égale à un millième de la valeur à la naissance (de façon à éviter une singularité des plus fâcheuses), alors l'intelligence étant supposée prendre la valeur 1 à la naissance, on montre que l'intelligence à l'âge t est égale à exp(-t/14.5), et ainsi le rappport de l'intelligence d'un humain de 10 ans à celle d'un humain de 30 ans est d'environ 4 (ce qui me paraît à peu près conforme à l'expérience courante, enfin au pif j'aurais dit entre 2 et 3).

[invite6c250b59]

Pour clore cet épisode.
Je suis bien au courant du fait que l'on distingue, de nos jours, le hasard et le chaos.
Ce qui ne m'oblige pas à répéter cette absurdité, pour autant que j'argumente. (nous sommes sur un forum scientifique n'est-ce pas ?)

De deux choses l'une: soit tu as tes propres définitions de chaos et complexité de Kolgomorov, auquel cas tu devrais les définir et les appeler par un autre nom, soit tu souhaites utiliser les définitions usuelles, auquel cas cette distinction est obligatoire. Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, mais ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas que ces notions sont absurdes.

Va falloir que tu m'expliques comment?

Bienvenue

bon allez un problème plus simple : quel est le rapport numérique de l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans ?

0.91 +/- 0.11 SD.

tiens je vais m'essayer à un raisonnement de physicien

C'est très bien, mais est-ce que cela ne vous tenterait pas, Ô physiciens, de lire la littérature scientifique de temps en temps?

le cerveau humain passe très peu de temps à faire des multiplications.;..

Chaque fois qu'un potentiel d'action parvient à une terminaison présynaptique, le résultat en terme de dépolarisation post-synaptique (peut être interprété comme)/(équivaux à un calcul de)/(est) une multiplication. Nos cerveaux en font donc au minimum 10¹⁶ par seconde.

pierre philosophale, et en parlaient tout aussi "sérieusement". O tempora, o mores ...

Une machine qui a une érection, oui, ça doit être intéressant.

Le niveau monte

[invite231234]

Salut à tous !

Si je comprends bien ce concept de singularité technologique, il me semble qu'il y a un aspect intéressant, selon ce concept une première IA apparait, l'être humain l'aide à devenir une IA+, et à son tour cette IA+ fabriquera des IA++, etc ...

Je me demande si la personnalité est propre à la conscience et si l'IA+ ne préférera pas s'auto-améliorer en IA++ ?

@ +

[invite6c250b59]

Bienvenue

PS: c'est une modification technologique de nos corps donc du transhumanisme. Si je me souviens bien, elle est interdite en France. En revanche il y a une alternative légale. Il faut croire que cette dernière est plus naturelle ou moins invasive.

[invite6c250b59]

Si je comprends bien ce concept de singularité technologique, il me semble qu'il y a un aspect intéressant, selon ce concept une première IA apparait, l'être humain l'aide à devenir une IA+, et à son tour cette IA+ fabriquera des IA++, etc ...

Wow y'a quelqu'un qui lie les liens avant de parler!

Je me demande si la personnalité est propre à la conscience et si l'IA+ ne préférera pas s'auto-améliorer en IA++ ?

Si c'est le cas, c'est peut-être IA- qui préférera devenir IA+, si tu vois ce que je veux dire

[Cendres]

Le niveau monte

Et la possibilité d'un trait d'humour par semaine aussi.