La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[mtheory]

L'évolution Darwinienne n'inclue pas la complexification de manière évidente, au contraire de l'ID. Cela me semble la raison pour laquelle certains (à tort ou à raison) refusent de passer de "on constate une complexification" à "il y a une loi de complexification".

Oui, ça les gênent, je crois que c'est effectivement parce qu'ils craignent que ça soit nécessairement une concession à l'ID et au créationnisme. Mais de ce point de vue l'idée même qu'il y a des lois naturelles peut être vue comme une concession à ces mêmes personnes mais là tout le monde a le sang plus froid parce que la non équivalence entre ces deux conceptions est maintenant chose admisse.

Je crois aussi qu'il y a un problème paradigmatique et pas seulement d'origine purement sociologique. Je suis bien conscient aussi que ma propre configuration psychologique et ma formation doivent biaiser mon jugement et probablement bien plus que je ne veux l'admettre....
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[invite14397db8]

Je sais, je connais aussi l'argument de Gould avec le mur de la complexité et la dérive purement statisitique vers des états de plus haute complexité. Je peux même reprendre l'argument de Boltzmann pour dire que l'ensemble de l'Univers observable n'est qu'une grosse fluctuation statistique dans un multivers globalement à l'équilibre et que la sois disant croissance de la complexité observée n'est que l'équivalent d'une fluctuation ramenant très localement et temporairement une partie des molécules d'une goutte d'encre dans un petit coin d'un verre d'eau dans laquelle elle est tombée.

Dans ce cas je ne vois pas trop où se situe le problème. On pourrait poser que cette complexification est un fait (ce qu'elle n'est pas, actuellement) mais alors il faudrait la réconcilier avec les observations. Aussi simple que soit l'argument de Gould, il paraît difficile d'expliquer l'extraordinaire succès des microorganismes dans ce contexte. A moins de supposer qu'ils se complexifient aussi ou bien soient arrivés au "maximum" possible pour eux. Note que nous faisons nous-mêmes partie d'un holobionte, ensemble complexe composé de notre organismes et de tas de bactéries. Peut-être que donc ils contribuent à cette augmentation de cette manière et que la complexité est à retrouver dans les interactions entre êtres vivants?

Je serais sincèrement curieux de voir ce qui te pose problème avec cette complexification (ou non) du vivant. J'ai essayé de poser des alternatives, dis-moi si j'ai approché ton opinion à un moment ou un autre

[mtheory]

Il reste aussi la possibilité qu'elle soit impossible.

Absolument....

[invite14397db8]

"Je crois aussi qu'il y a un problème paradigmatique et pas seulement d'origine purement sociologique. Je suis bien conscient aussi que ma propre configuration psychologique et ma formation doivent biaiser mon jugement et probablement bien plus que je ne veux l'admettre...."

Je crois aussi
Te "connaissant", j'ai écarté d'emblée tout risque d'ID. Mais j'avoue que j'ai eu au début un petit goût de "encore un physicien qui croit pouvoir donner son avis sur tout". D'où ma mauvaise humeur dans mes premières réactions. Je précise que j'ai revu ma position, mais puisqu'on en est à évoquer nos biais personnels

Pour le reste, il est vrai qu'il y a une profonde méfiance en biologie à parler de "tendance", cela vient du fait, à mon avis, que d'une part cela a mené à beaucoup d'incompréhension et de stupidité (ID par exemple), mais aussi du fait que la diversité biologique donne tant le vertige tellement elle est grande qu'il paraît farfelu de vouloir trouver des tendances dans ce joyeux bordel. Et accessoirement, jusqu'à présent on a pu faire sans avec pas mal de succès. Ca doit jouer un peu aussi

[invite231234]

Pour le reste, il est vrai qu'il y a une profonde méfiance en biologie à parler de "tendance", cela vient du fait, à mon avis, que d'une part cela a mené à beaucoup d'incompréhension et de stupidité (ID par exemple), mais aussi du fait que la diversité biologique donne tant le vertige tellement elle est grande qu'il paraît farfelu de vouloir trouver des tendances dans ce joyeux bordel. Et accessoirement, jusqu'à présent on a pu faire sans avec pas mal de succès. Ca doit jouer un peu aussi

Oui mais la technologie ? Es-tu d'accord pour dire qu'elle se complexifie ?

@ +

[invite14397db8]

A priori oui. Mais de nouveau de là à tirer comme conclusion que les techniques développées par les organismes vivant se complexifient d'office ne me semblent pas évident. Evidemment, on n'a pas énormément de possibilités d'observations à ce sujet. Je comprends le raisonnement intuitif des "singularistes".

[mtheory]

"ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes."

Ce n'est pas la première fois que je te vois dire ça et j'avoue ne pas comprendre vraiment de quoi tu parles. Pour moi la théorie de l'évolution est justement une théorie qui permet remarquablement bien de donner une description unitaire et cohérente du vivant (si je voulais troller, je pourrais même dire qu'on a bien de la chance par rapport à d'autres, n'est-ce pas les physiciens? )

Par contre elle n'a pas pour objet de décrire la "matière prébiotique". Que je sache, l'évolution de l'univers ne repose pas sur des entités qui se répliquent et transmettant leurs propriétés à leurs descendants? dès lors c'est normal que la théorie de l'évolution ne s'y applique pas
D'autre part, la théorie de l'évolution intègre sans problèmes les lois de la physique, si je peux l'exprimer ainsi.

C'est bien là le problème, de part ma configuration mentale je n'ai étudié la physique, les mathématiques, les géosciences et l'astrophysique/cosmologie et la philosophie que parce que je voulais une description et une compréhension complète, totale et cohérente de l'Univers et de l'homme en tant que partie de l'Univers.

Depuis la pré adolescence, j'ai toujours eux un sens très fort de ce qui est exprimé par Karl Popper : « Je crois personnellement qu'il y a au moins un problème philosophique qui intéresse tous les hommes qui pensent. C'est le problème de la cosmologie : le problème de comprendre le monde, nous-mêmes et notre connaissance en tant qu'elle fait partie du monde. Je crois que toute science est cosmologie et, pour moi, l'intérêt de la philosophie, aussi bien que celui de la science, réside uniquement dans leurs contributions à l'étude du monde. Pour moi en tout cas la philosophie, comme la science, perdraient tout leur attrait si elles devaient renoncer à un effort dans ce sens. »

et Schrödinger : « Je suis né dans un environnement, je ne sais pas d’où je suis venu ni où je vais ni qui je suis. C’est ma situation comme la vôtre, à chacun d’entre vous. Le fait que chaque Homme ait toujours été dans cette même situation et s’y trouvera toujours ne m’apprend rien. Tout ce que nous pouvons observer nous-mêmes à propos de la brûlante question relative à notre origine et notre destination, c’est l’environnement présent.

C’est pourquoi nous sommes avides de trouver à son sujet tout ce que nous pouvons. Voilà en quoi consiste la science, le savoir, la connaissance, voilà quelle est la véritable source de tout effort spirituel de l’Homme. Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

« La connaissance isolée qu’a obtenue un groupe de spécialistes dans un champ étroit n’a en elle-même aucune valeur d’aucune sorte ; elle n’a de valeur que dans la synthèse qui la réunit à tout le reste de la connaissance et seulement dans la mesure où elle contribue réellement, dans cette synthèse, à répondre à la question : Qui sommes-nous ? »

Donc très vite aussi j'ai cherché a connecter l'évolution biologique à la cosmologie, ce que l'on fait d'ailleurs de plus en plus avec l'exobiologie et l'astrobiologie. C'est standard maintenant mais il y a90 ans, on ne voyait pas les connexions profondes entre biologie, physique, astrophysique, cosmologie que l'on connait maintenant

Pour moi, la seule manière de comprendre l'Univers c'est de le prendre d'un bloc et l'évolution biologique n'est qu'un phénomène que l'on doit replacer dans le contexte plus générale de l'évolution de la matière et des structures dans l'Univers et là tout intervient et doit faire un bloc complétement cohérent et homogène.

Très jeune, j'ai pris l'évolution comme un paradigme général et central de la structure de l'Univers, à tort ou à raison....Et je vois une tension forte entre la description de l'évolution en biologie et l'image et de la matière et de l'évolution générale du cosmos en physique théorique et astrophysique/cosmologie théorique. Pour moi, il y a un problème sérieux, mais je suis bien conscient qu'il n'est pas possible de dire dans quel sens ce problème se résoudra.

[invite14397db8]

D'accord, je te comprends très bien

C'est même amusant, parce que j'en suis au cheminement inverse, parti de la biologie, je me rends comptes que l'astronomie me serait nécessaire, parce qu'il me manque une pièce du puzzle et je suis assez mécontent du programme de physique dans le cursus de biologie (le MRU c'est sympa, mais au bout d'un moment on aimerait voir autre chose).

[invite14397db8]

Voilà, il me semblait bien avoir lu quelque chose à ce sujet.
http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.0050142
Ici l'auteur semble tenter quelque chose qui devrait te plaire, si j'ai bien compris. Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut par contre...

[mtheory]

Voilà, il me semblait bien avoir lu quelque chose à ce sujet.
http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.0050142
Ici l'auteur semble tenter quelque chose qui devrait te plaire, si j'ai bien compris. Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut par contre...

Je vois ce que c'est, en fait les réflexions sur l'entropie, la thermodynamique hors équilibre et la complexité, l'évolution étaient déjà bien développées dans les années 1970/1980 par exemple dans des textes de Prigogine.

[invite231234]

Peut-être que la singularité nous montrera qu'il y a des choses plus intéressantes à faire?

Oui mais quoi, il faut bien protéger son intégrité/existence, or, dans un Univers dynamique, il n'y a pas le choix, c'est la migration depuis sa planète mère pour éviter la destruction de son système !

@ +

[invite6c250b59]

il n'y a pas le choix, c'est la migration depuis sa planète mère pour éviter la destruction de son système !

Un point récurent des tenants de la singularité est que nous ne sommes pas vraiment capable d'imaginer à quoi nos sociétés ressembleront dans quelques années. Même sans les croire, on peut supposer que c'est vrai dans l'intervalle des quelques 5 milliards d'années qui nous sépare, non pas de la destruction du système solaire, mais de son évolution en nova puis naine rouge. On a le temps de découvrir deux trois trucs rigolos d'ici là...

[mtheory]

Une réf intéressante: Chalmer

J'ai pas tout lu et surtout en diagonale mais ça semble tout à fait lucide et rationnel.

[invite231234]

Un point récurent des tenants de la singularité est que nous ne sommes pas vraiment capable d'imaginer à quoi nos sociétés ressembleront dans quelques années. Même sans les croire, on peut supposer que c'est vrai dans l'intervalle des quelques 5 milliards d'années qui nous sépare, non pas de la destruction du système solaire, mais de son évolution en nova puis naine rouge. On a le temps de découvrir deux trois trucs rigolos d'ici là...

Oui, mais il s'est déjà écoulé 14,7 milliards d'années ...

@ +

[invite8915d466]

Tout-à-fait, mais les tenants de la singularité répondent habituellement qu'à un certain moment, la vitesse de progression des ordinateurs

c'est quoi la vitesse de progression d'un ordinateur ?

par ailleurs je n'ai nulle part dit que les limites d'une exponentielle était forcément énergétiques, ni que les contraintes énergétiques empêchaient d'avoir des systèmes conscients et autoreproducteurs (la preuve, nous ...). j'ai dit qu'il n'y avait aucun système connu pour lesquelles l'extrapolation "au-delà de toute limite" était licite - donc ce n'est en aucun cas une induction tirée d'expériences précédentes. Tous les phénomènes dissipatifs connus ont eu des croissances limitées saturant à un moment où à un autre. Par ailleurs je maintiens que certaines capacités nécessaires pour avoir un ordinateur conscient et auto-reproducteur sont pour le moment nulles, et on ne peut pas extrapoler zéro ...

[invite8915d466]

ah oui et j'ai une autre question, reliée à la "vitesse de progression"; il semble que la singularité arrive quand un ordinateur devient "plus intelligent" qu'un humain (et pourrait donc concevoir un ordinateur "encore plus " intelligent). J'en deduis qu'il y a donc une mesure de l'intelligence qui s'applique aux ordinateurs et aux humains, telle qu'on pourrait définir le rapport I(ord)/I(hum) et tester si il est >1 ou < 1. Et qu'il est actuellement < 1 .

Ma question est juste de combien il vaut numériquement actuellement, ce rapport ?

[xxxxxxxx]

Oui, mais il s'est déjà écoulé 14,7 milliards d'années ...

@ +

13.75 mais c'est un détail

[mtheory]

ah oui et j'ai une autre question, reliée à la "vitesse de progression"; il semble que la singularité arrive quand un ordinateur devient "plus intelligent" qu'un humain (et pourrait donc concevoir un ordinateur "encore plus " intelligent). J'en deduis qu'il y a donc une mesure de l'intelligence qui s'applique aux ordinateurs et aux humains, telle qu'on pourrait définir le rapport I(ord)/I(hum) et tester si il est >1 ou < 1. Et qu'il est actuellement < 1 .

Ma question est juste de combien il vaut numériquement actuellement, ce rapport ?

On ne sait effectivement pas, c'est bien pour ça que je crois que les estimations pour dire, ça va arriver à telle date sont difficilement crédible....

[inviteccac9361]

Pour moi, la seule manière de comprendre l'Univers c'est de le prendre d'un bloc et l'évolution biologique n'est qu'un phénomène que l'on doit replacer dans le contexte plus générale de l'évolution de la matière et des structures dans l'Univers et là tout intervient et doit faire un bloc complétement cohérent et homogène.

Tout à fait, c'est mon point de vue aussi.
Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les étudiants en biologie sont également formés à la physique, à la chimie ou aux mathématiques.
La chimie pourrait probablement se réduire à la physique si nous connaissions des règles simples.

Les molécules, assemblage d'atomes, ne correspondent finalement qu'à un aspect anecdotique, fragile, et transitoire de l'organisation de la matière.

Concernant la compexité, qui est censée augmenter, gràce à la technologie. Cette affirmation me semble contradictoire.

Je pense qu'il y a confusion entre deux concepts.
L'organisation.
La complexité.

L'organisation correspond justement à une réduction de la complexité.
Un systeme chaotique est bien plus complexe qu'un systeme organisé.

Or la technologie permet l'organisation macroscopique, bien que de nos jours notre incapacité à gerer les systemes nouveaux et "complexes" nous induit à croire l'inverse, en première approche.

Un exemple graphique qui montre de surcroit que ce n'est pas la simplicité des règles seules qui détermine la complexité, mais également le nombre d'elements, le degres d'interaction, et la durée.

En construisant des règles de transitions à partir de ce paramètre, Langton a pu proposer une classification des automates cellulaires. Pour une valeur faible, les cellules disparaissent rapidement. Si on élève la valeur grossièrement au-dessus de 0,2 on constate l'apparition de structures cycliques ou persistantes. Au dessus de 0,3 des comportements complexes et imprévisibles apparaissent. Enfin, au dessus de 0,5 la multiplication de structures induit un comportement chaotique. D'une certaine manière, le paramètre indique la température de l'univers de l'automate cellulaire 15.

http://www.rennard.org/alife/french/actxt/ac-52.html

Complexe signifie imprévisible.
La technologie est-elle destinée à rendre notre environnement imprédictible ?
Il me semble que c'est l'inverse.

A la fin du XIXe siècle, les travaux de Poincaré jettent une ombre sur les certitudes acquises. Ce génie des mathématiques découvre que certains systèmes dynamiques ont des comportements si complexes, qu'il est très difficile - voire impossible - de les prédire. Les découvertes récentes en physique ont pleinement confirmé ces observations, en approfondissant le fait que même des systèmes relativement simples, décrits par des équations mathématiques bien définies, pouvaient être imprédictibles.

http://www.unifr.ch/spc/UF/96juin/zhang.html

[mtheory]

Un systeme chaotique est bien plus complexe qu'un systeme organisé.

Cette affirmation est clairement fausse.

[Cendres]

ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes.

J'avoue ne rien comprendre à cette assertion.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

N'y a t-il pas en fait une fuite en avant ? Comme disait Jean Cocteau "Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être l'organisateur".

Patrick

[inviteccac9361]

Un systeme chaotique est bien plus complexe qu'un systeme organisé

Cette affirmation est clairement fausse.

Pas clairement, (et j'aurais préfére un argument ou une réference, pour éviter les dérapages usuels...).

Ca dépend de quelle complexité on parle.
J'ai précisé,

l'organisation macroscopique

Et il s'agit ici de la complexité de Kolgomorov, celle qui est liée à l'information.
C'est bien de celle-ci dont on parle depuis le début de ce fil, je pense.
Voir page 10, 1.2.1 ici :
LRI

Ne me dites pas qu'un systeme aleatoire (chaotique) soit moins complexe (combien d'information vous faut-il pour le décrire ?) qu'un systeme organisé.
J'ai cité internet et son organisation.
Et le verre d'eau.
Combien d'informations vous faut-il pour décrire le verre d'eau ?
Ca dépend si on s'attache à son organisation macroscopique, ou à ses molecules.
C'est la raison pour laquelle je précisait qu'on interagissait "grossierement" avec un systeme complexe, auto organisé.

Bien qu'on soit d'accord je pense sur un autre point.
L'organisation(simple macroscopiquement) émmerge aussi du chaos (complexe) dans la durée, vous appelez ça les attracteurs étranges il me semble, mais ce n'est pas le propos ici, je pense.
http://math.cmaisonneuve.qc.ca/aleve...tracteurs.html

[mtheory]

Ne me dites pas qu'un systeme aleatoire (chaotique) soit moins complexe (combien d'information vous faut-il pour le décrire ?) qu'un systeme organisé.

Ben si, ça arrive, si j'écris les équations d'un système chaotique simple, c'est évidemment plus court que les équations qui décrivent ce qui se passe dans le cerveau ou simplement une cellule.

[inviteccac9361]

Ben si, ça arrive, si j'écris les équations d'un système chaotique simple, c'est évidemment plus court que les équations qui décrivent ce qui se passe dans le cerveau ou simplement une cellule.

Vous me lisez ou c'est juste pour donner une impression ?

Bien qu'on soit d'accord je pense sur un autre point.
L'organisation(simple macroscopiquement) émmerge aussi du chaos (complexe) dans la durée, vous appelez ça les attracteurs étranges il me semble, mais ce n'est pas le propos ici, je pense.
http://math.cmaisonneuve.qc.ca/aleve...tracteurs.html
Aujourd'hui 21h32

Il n'y a pas un rapport avec ce que je vient de vous énoncer, vous pensez ?

Un système chaotique simpleL'évolution d'une population animale peut se modéliser par la fonction f (x)=rx(1-x) : si à un moment donné la population vaut x, à la génération suivante elle vaut f (x) (où x=1 représente la population maximale). Ce système, très simple, permet de modéliser le fait que si la population est faible alors elle va augmenter, mais si la population est trop importante elle va manquer de ressources alimentaires et donc diminuer.

http://www.math.u-psud.fr/~ruette/vu...arisation.html

Ca dépend si on s'attache à son organisation macroscopique, ou à ses molecules.
C'est la raison pour laquelle je précisait qu'on interagissait "grossierement" avec un systeme complexe, auto organisé.

C'est macroscopique ou microscopique une population d'apres vous ?
Etc. etc, je ne me repeterais pas, voir les autres posts.
Bref.
Je vous laisse à votre singularité technologique et vous conseille simplement de vous plonger un peu dans la technique pour vérifier à quel point cette organisation est illusoire et parfaitement hors de portée de notre compréhension ainsi que de notre maitrise.

Bonne chance, ou bonne utopie diront certains.

[mtheory]

Vous me lisez ou c'est juste pour donner une impression ?.

Moi j'ai l'impression très nette qu'ici comme ailleurs vous énoncez une accumulations de non sens complets.

Bref, effectivement, fin de la discussion.

[mtheory]

J'avoue ne rien comprendre à cette assertion.

Eh bien, ça cadrerait mieux si on avait la preuve de l'existence d'un multivers comme dans le cas du paysage cosmique par exemple.

Bon, là je suis out, je reprendrai demain.

[Cendres]

Eh bien, ça cadrerait mieux si on avait la preuve de l'existence d'un multivers comme dans le cas du paysage cosmique par exemple.

Bon, là je suis out, je reprendrai demain.

On reprendra demain, car là je comprends encore moins.

[mtheory]

On reprendra demain, car là je comprends encore moins.

Ok, je suis assez confus cérébralement aujourd'hui de toute façon...

[mh34]

Tu sembles penser à une immortalité du corps physique, avec un taux de croissance démographique non nul qui amène nécessairement à une catastrophe. Ce n'est nullement inévitable.

Oui évidemment, je pense bien à une immortalité du corps physique! Le reste, ce n'est pas l'immortalité, c'est l'annihilation de l'être humain. Et la création d'une autre espèce.