Ok. Donc fin de l'espèce humaine.Il y a par exemple l'idée de télécharger les consciences dans des corps robotisés et ou des ordinateurs surpuissants.
Les limites à la vie et à la complexification ne passe alors plus par la nécessité des naissances biologiques avec morts des individus.
C'est pas du tout l'idée que je me fais d'un avenir amélioré, mais bon...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je connais des tas de chercheurs qui rêveraient de pouvoir causer avec leurs bactéries
Ceci pour détendre un peu l'atmosphère, je me suis un peu énervé au-dessus
et alors ?Envoyé par Alhec
Une étoile ou une planète ça finit par subir les lois de l'entropie et l'idée qu'il y a une dérive de fond pour la croissance de la complexité n'implique strictement pas qu'il ne peut pas y avoir des retours en arrière, aucune contingence etc...ça n'implique pas que tous les organismes doivent se complexifier, ça n'implique pas que la complexification est assurée et doit se produire partout, toujours.
Je ne considère pas comme assurée que la biosphère ni même l'humanité vont continuer à se complexifier. Il suffit de penser à un géocroiseur de 30 km qui nous tomberait dessus à l'improviste pour tout ramener bien plus bas du point de vue de la complexité.
Qu'il y ait des difficultés à dire que tel organisme est plus complexe que tel autre, je ne le nie pas.
Mais je ne vois pas comment on peut dire qu'un poisson n'est pas plus complexe qu'une bactérie.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ceci pour détendre un peu l'atmosphère, je me suis un peu énervé au-dessus
Aucun problème, je comprends très bien
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est vrai, et si j'ai eu la même réaction que toi c'est que la singularité c'est autre chose.Ok. Donc fin de l'espèce humaine.
C'est pas du tout l'idée que je me fais d'un avenir amélioré, mais bon...
En ce qui me concerne je n'ai aucune notion de comment se défini la complexité en biologie qui semble pouvoir se mesurer du fait qu'il est question de comparaison.Mais prétendre que ce serait une règle en biologie, c'est effectivement ne rien connaître à l'évolution des organismes... Tu n'as visiblement aucune notion de ce qu'est la complexité en biologie
Il y a t-il une définition univoque de la complexité qui regroupe les différents domaines scientifiques et technologiques ?
Patrick
Je vois pas pourquoi on n'arrêterait pas notre "horloge interne" empêchant nos cellules et le corps de vieillir tout simplement, au lieu de se télécharger comme des logiciels dans une machine. (j'imagine bien les téléchargements illégaux, adopi a du boulot dans le futur)
Ben, en étudiant la théorie de l'évolution, par exemple. On voit (enfin, les chercheurs) que c'est loin d'être évident dans ce domaine.
Tu n'as pas le moindre doute, les biologistes si. Quand à l'homme, il n'est qu'une espèce parmi des millions d'autres, donc aucunement représentatif d'une complexification ou d'une simplification. C'est un débat récurrent et interminable sur ce forum comme sur d'autres.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
àmha, la singularité doit-être vu comme une transformation !
Toujours dans l'hypothèse ou ça arrivera, comme je l'ai dit, j'ai quand même des gros doutes.Ok. Donc fin de l'espèce humaine.
C'est pas du tout l'idée que je me fais d'un avenir amélioré, mais bon...
On ne peut pas savoir ce que les consciences post singularité éprouveront. On peut avoir l'impression que certaines choses seront des pertes mais elles pourraient avoir des avis radicalement différents et pour de bonnes raisons.
De toute façon, rien ne les empêcheraient de structurer leur conscience artificielle comme si elles vivaient en tant qu'entité biologiques mais sans les inconvénients.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Pour quelle applications les lois de la physique te semblent bien trop limitées?
Tu as vraisemblablement raison pour le poisson et la bactérie, mais qui sont les plus nombreux? Les poissons ou les bactéries?
Bref, ce que je voulais dire est: nous sommes a priori les seuls sur des milliards d'années dévolution à avoir développé la conscience (au sens de technologie, sinon on peut discuter aussi des autres primates et cétacés). De là à en conclure qu'il y aurait une tendance qui va nous permettre de découvrir une singularité technologique, je trouve ça un peu optimiste
J'espère être plus clair comme ça
Il n'y en a déjà pas en biologie.
Tout-à-fait, mais les tenants de la singularité répondent habituellement qu'à un certain moment, la vitesse de progression des ordinateurs est telle qu'en un temps court tout progrès possible dans n'importe quel domaine est nécessairement réalisé, même si le ratio entre le progrès des ordinateurs et le progrès de tel ou tel domaine est très grand.
Bien sur, c'est négliger que tous les progrès imaginables ne sont pas nécessairement physiquement possibles, et que la distribution des fruits du progrès est aussi une question politique (là je me ferais répondre que les progrès en sciences humaines doivent suivre, mais je ne suis pas complètement convaincu par cette réponse).
Je viens d'expliquer que le progrès des ordinateurs n'a aucune limite énergétique (peut-être que tu l'as déjà lu).
Je sais bien....ce que je voulais vraiment dire, c'est que, sans nier qu'il y a vraiment énormément de contingence et des trucs pas évidents du points de vue de la complexité et du point de vue de l'évolution biologique, ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes.
Il me semble certains cependant que lorsque les premiers systèmes vivants sont apparus sur Terre, il n'était nullement écris ni assuré que la complexité allait nécessairement pouvoir grimper très loin ni que tel ou tel formes biologiques allait apparaitre à l'instant t. L'exemple de l'astéroïde du Yucatan ou peut-être qq chose comme la théorie de l'East side story sont là pour nous rappeler à quel point toute idée d'une nécessaire apparition du cerveau humain sur Terre est complétement stupide.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je sais, ce sont les arguments de Gould pour dire qu'il n'y a pas de loi de complexification dans l'évolution. Je suis en désaccord avec ses raisonnements.Tu as vraisemblablement raison pour le poisson et la bactérie, mais qui sont les plus nombreux? Les poissons ou les bactéries?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
y a un hic tout de même ^^Je vois pas pourquoi on n'arrêterait pas notre "horloge interne" empêchant nos cellules et le corps de vieillir tout simplement, au lieu de se télécharger comme des logiciels dans une machine. (j'imagine bien les téléchargements illégaux, adopi a du boulot dans le futur
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3649849
sinon y a corneille dans une chanson qui propose d'arrêter le temps
Dernière modification par xxxxxxxx ; 20/08/2011 à 16h28.
Ordinateur cognitif: une expression publicitaire pour une architecture parallèle.
Ordinateur quantique: ordinateur exploitant les propriétés d'intrication quantiques d'une manière qui pourraient éventuellement accélérer certains types de calcul (ce n'est pas prouvé cela dit).
Ce n'est pas la première fois que je te vois dire ça et j'avoue ne pas comprendre vraiment de quoi tu parles. Pour moi la théorie de l'évolution est justement une théorie qui permet remarquablement bien de donner une description unitaire et cohérente du vivant (si je voulais troller, je pourrais même dire qu'on a bien de la chance par rapport à d'autres, n'est-ce pas les physiciens?"ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes."
Par contre elle n'a pas pour objet de décrire la "matière prébiotique". Que je sache, l'évolution de l'univers ne repose pas sur des entités qui se répliquent et transmettant leurs propriétés à leurs descendants? dès lors c'est normal que la théorie de l'évolution ne s'y applique pas
D'autre part, la théorie de l'évolution intègre sans problèmes les lois de la physique, si je peux l'exprimer ainsi.
Dernière modification par yoda1234 ; 20/08/2011 à 17h13.
La complexité évoquée faisait référence à une notion chimèrique ?
Patrick
Tu sembles penser à une immortalité du corps physique, avec un taux de croissance démographique non nul qui amène nécessairement à une catastrophe. Ce n'est nullement inévitable.
Attention tout de même, il est tout à fait possible que dans certaines circonstances, la complexité soit bel et bien forcée d'augmenter. Mais je crois que Gould parlait d'une loi générale et universelle.
Il ne s'agit pas dire qu'il n'y a pas de loi de complexification, mais que la sélection naturelle (et autres mécanismes de l'évolution) n'ont pas l'air de pousser particulièrement dans ce sens, à échelle globale. Mais elle pourrait tout à fait le faire dans certaines circonstances.
EDIT: µ100fil: je voulais dire que même en biologie, on ne sait pas très bien ce qu'est la complexité: la taille du génome, le nombre de gènes, les nombre d'intervenants en interactions dans un écosystème...
L'évolution Darwinienne n'inclue pas la complexification de manière évidente, au contraire de l'ID. Cela me semble la raison pour laquelle certains (à tort ou à raison) refusent de passer de "on constate une complexification" à "il y a une loi de complexification".
Et si la complexité, c'était juste la focalisation de notre attention dans un domaine précis. Autrement dit qu'à force d'étudier ou de travailler dans un modèle, on finissait toujours par le voir de plus en plus complexe (la matière, l'espace, l'évolution, etc.). Les bactéries restent assez mal connues de part la difficulter à les observer. Rien n'interdit de croire que ce dont rêve ceux qui croient en la singularité, les bactéries l'aient déjà accompli. Seulement, on n'a pas assez braqué notre attention sur elles pour nous en rendre compte et donc pour évaluer leur degré de complexité. Et puisqu'il n'y a rien de plus efficace que l'imitation, la technologie des ces supercalculateurs capables de nous dire vers quoi doit tendre l'évolution, pourrait nous dire que la singularité va imiter ce que ces bactéries auraient déjà accompli. Et donc nous ramener à leur niveau. Ce qui serait somme toute, assez... singulier.
Etant passionné de microbiologie, je trouve ton idée étrangement séduisante
Peut-être que la singularité nous montrera qu'il y a des choses plus intéressantes à faire?
Je sais, je connais aussi l'argument de Gould avec le mur de la complexité et la dérive purement statisitique vers des états de plus haute complexité. Je peux même reprendre l'argument de Boltzmann pour dire que l'ensemble de l'Univers observable n'est qu'une grosse fluctuation statistique dans un multivers globalement à l'équilibre et que la sois disant croissance de la complexité observée n'est que l'équivalent d'une fluctuation ramenant très localement et temporairement une partie des molécules d'une goutte d'encre dans un petit coin d'un verre d'eau dans laquelle elle est tombée.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il reste aussi la possibilité qu'elle soit impossible
Ou bien maladaptative. Certains pensent que nos grandes sociétés, qui devraient nous permettre d'atteindre cette singularité, ont un avenir à cours terme compromis, comme les super-colonies de fourmis.
Mais là, on entre dans un autre (fascinant) débat.
OK
Il parle de biologie comme domaine d'application effective.
Cette théorie permet également de formaliser la notion de complexité d'un objet, dans la mesure où l'on considère qu'un objet (au sens large) est d'autant plus complexe qu'il faut beaucoup d'informations pour le décrire, ou - à l'inverse -, qu'un objet contient d'autant plus d'informations que sa description est longue.
Tandis que la théorie de l'information de Shannon a eu de nombreuses applications en informatique, télécommunications, traitement de signal et neurosciences computationnelles, la théorie algorithmique de l'information a été utilisée avec succès dans les domaines de la biologie, de la physique et même de la philosophie.
Patrick
