La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[Cendres]

Mais j'ai l'impression que le balancier a tourné dans le sens ou l'évolution est présenté maintenant comme un gaz qui se répand dans toute les directions.

Hein?

Je ne comprends pas les arguments avec les lignés monocellulaires ou le parasitisme

C'est en lien avec la notion de "complexité"...beaucoup de gens ont tendance à croire (ou à affirmer) qu'un organisme pluricellulaire est "plus complexe" qu'un organisme unicellulaire...ce qui, l'expérience le prouve (sur ce forum comme ailleurs), est très discutable.

En conséquence, il arrivait que l'apparition de lignées pluricellulaires soit montrée comme la "preuve" d'une complexification du vivant (avec parfois comme arrière-pensée l'idée d'une finalité, d'un "sommet" de l'évolution)...en oubliant les quantités de lignées restant monocellulaires, et les apparitions de parasites, ayant perdu nombre de fonctions (ce qui pourrait être vu comme "moins complexe").
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[mtheory]

Merci.
Donc il n'est pas impossible qu'il n'existe pas de continuité entre la façon de voir de la physique et celle de la biologie, alors.
Je ne comprends pas pourquoi ça semble te gêner, Laurent.

C'est logiquement possible, mais d'un point de vue de théoricien, ça n'est pas normale et toute l'histoire des sciences montrent que des hétérogénéité de ce genre reposaient sur une vision incorrecte de l'Univers.

Déjà Aristote opposait le monde sub lunaire au monde céleste en introduisant une discontinuité-hétérogénéité de l'Univers. Il avait tort comme Galilée et Newton l'ont montré.
L'homme était vue comme déconnecté du monde biologique, Darwin et l'éthologie nous ont prouvé que non.

Électricité et magnétisme semblaient hétérogènes, mécanique et chaleur, particules et ondes, espace et temps etc....aussi

[invite14397db8]

Chez les parasites, il y a une pression de sélection pour la perte de fonction, puisqu'ils profitent de celles de leur hôte.


D'autre part, je crois que Cendres veut dire que ce que nous accomplissons avec des organes complexes, une bactérie peut le faire toute seule.
Pour assimiler de l'énergie nous avons un tube digestif énorme et complexe. Et encore, nous sommes dépendant de nutriments indispensables.

Une bactérie se débrouillera toute seule en étant unicellulaire. Et en plus possède des possibilités de synthèse largement supérieures aux nôtres.

Et j'ai l'impression que ta vision intermédiaire entre la gaz et le cristal, ça s'appelle la sélection naturelle Le gaz se sont les mutations, dérives génétiques... et la sélection naturelle vient tailler là-dedans et orienter. La subtilité se trouvant dans le fait que toute modification dans une lignée d'organisme va générer une réponse chez les autres, qui risque à son tour de provoquer une réaction dans la première lignée. Autrement dit, un gain de fonction complexe chez un organisme peut tout avoir pour effet de provoquer la perte d'une fonction équivalente chez un autre, puisqu'il pourra profiter de son "partenaire" n'ayant pas perdu cette fonction (Cfr les parasites).

[mtheory]

En conséquence, il arrivait que l'apparition de lignées pluricellulaires soit montrée comme la "preuve" d'une complexification du vivant (avec parfois comme arrière-pensée l'idée d'une finalité, d'un "sommet" de l'évolution)...en oubliant les quantités de lignées restant monocellulaires, et les apparitions de parasites, ayant perdu nombre de fonctions (ce qui pourrait être vu comme "moins complexe").

Je ne comprends toujours pas...je vais prendre un peu de temps sur ces points pour réfléchir.

[mh34]

d'un point de vue de théoricien, ça n'est pas normale

Ben si je dois me mettre à faire de la physique théorique pour penser comme ça, je le sens mal parti!
Mais j'ai compris tes exemples, c'est déjà ça!

[invite5321ebfe]

(...)
Maintenant, on passe à l'évolution biologique et là, la façon dont les biologistes la présente c'est plus du tout là même, c'est encore de la croissance de la complexité autorisé mais improbable. L'évolution, bien que corseté par certaines nécessité, est présentée comme complétement contingente et aléatoire, sans aucune loi impliquant une trajectoire évolutive.
(...)

Je n'ai pas tout suivi, mais l'évolution vers la complexité biologique me paraît empiriquement observable et plutôt probable, non? Outre le départ des autoréplicateurs dans la soupe primitive, on a eu cinq extinctions pour vérifier qu'en remettant les compteurs à un niveau bas, cela repart de plus belle (évolution vers un plus grand nombre d'espèces, de fonctions, de structures, d'interactions... donc je suppose vers une certaine "complexité"). Le fait que l'on observe une perte (de fonctions, structures, etc.) dans tel lignage ne contredit pas cette observation – la simplification est une stratégie possible d'adaptation locale, pas un phénomène global. De même le fait que le gros du vivant soit composé d'unicellulaires assez "simples" : si l'évolution ne tendait pas vers une certaine complexité, il n'y aurait que de tels organismes. Les émergences successives de la multicellularité, de la photosynthèse, de la sexualité, de la socialité, etc. indique qu'une certaine diversification (donc complexification) est produire par l'algorithme de mutation-sélection-adaptation, dans un monde où il y a compétition pour l'espace et les ressources.

[inviteccac9361]

Bien sûr, le problème peut venir de la physique. Si l'on a un multivers avec le mécanisme de l'inflation chaotique qui peuple et explore aléatoirement des configuration différentes des propriétés de l'espace-temps-matière, l'apparente nécessité de la croissance de la complexité de la matière prébiotique de l'Univers observable est une illusion car elle n'est qu'un tirage au loto.

Je rejoins l'ensemble des points évoqués.
Il y a juste cette petite définition du Chaos qui me gène.
Et je vais tenter d'y apporter mon éclairage.

La météo par exemple, n'est pas un systeme chaotique au sens vrai.
Il existe des nuages, des trouées, des éclairs, du vent, de la pluie, bref c'est assez typé.

Le chaos, au sens stricte, tel que je le comprend, n'est pas typé.
Ce qui implique que tout peut émerger du chaos sans restriction aucune.
On en revient au multivers, hypothétiques certes, dans lesquels les lois de la nature ne sont pas les mêmes.
http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/itv.pdf

Evidement, avec le temps, les structures, en ne parlant que des atomes, contraignent le nombre des possibilités.
Les stuctures organisés, selon moi (et contrairement au lien précédent), ne sont donc pas complexes, elles sont compliquées à comprendre.
Mais en elles-mêmes, elles sont plus simples que des structures inorganisées. Les degres de liberté sont moindres.

C'est une selection d'un ensemble des possibles.
Une partie des possibles ne peut pas être plus complexe que l'ensemble des possibles, ceci est mon argument de base.

[invite6754323456711]

Donc il n'est pas impossible qu'il n'existe pas de continuité entre la façon de voir de la physique et celle de la biologie, alors.

Je ne serais l'appliquer à ces domaines qui ne sont pas les miens, mais l'analogie m'a interpellé et dans le domaine que j'ai cité il y a peu d’ambiguïté. Par exemple le protocole IP sait aujourd'hui supporter (associé à des mécanismes de qualité de service) les exigences de la diversité des profils de trafic des flux multimédia (audio, vidéo et donnée) et voyage sur n'importe quel support de transmission, ses spécifications en sont indépendante. L'aspect relationnel à pris le pas sur les entités qu'elle relie.

Patrick

[mtheory]

Je n'ai pas tout suivi, mais l'évolution vers la complexité biologique me paraît empiriquement observable et plutôt probable, non? Outre le départ des autoréplicateurs dans la soupe primitive, on a eu cinq extinctions pour vérifier qu'en remettant les compteurs à un niveau bas, cela repart de plus belle (évolution vers un plus grand nombre d'espèces, de fonctions, de structures, d'interactions... donc je suppose vers une certaine "complexité"). Le fait que l'on observe une perte (de fonctions, structures, etc.) dans tel lignage ne contredit pas cette observation – la simplification est une stratégie possible d'adaptation locale, pas un phénomène global. De même le fait que le gros du vivant soit composé d'unicellulaires assez "simples" : si l'évolution ne tendait pas vers une certaine complexité, il n'y aurait que de tels organismes. Les émergences successives de la multicellularité, de la photosynthèse, de la sexualité, de la socialité, etc. indique qu'une certaine diversification (donc complexification) émerge de la mutation-sélection-adaptation dans un monde où il y a compétition pour l'espace et les ressources.

100 % d'accord avec ça.

J'ai l'impression que les arguments qui disent que la croissance de la complexité n'est pas une loi de l'évolution pensent que la loi de la croissance de la complexité c'est que tous les organismes doivent nécessairement croitre en complexité et toujours.

Ce qui n'est pas ce que l'on entend par loi de croissance de la complexité. Ce qu'on entend c'est que la dynamique et les structures des objets physiques poussent à l'apparition de la complexité, quand bien même elle ne serait réalisée que dans un tout petit sous-système. Dit autrement aussi, l'apparition de la complexité n'est pas une fluctuation statistique (modulo des considérations de multivers qui peuvent invalider tout ça).

Tous les atomes de l'Univers ne sont pas dans des planètes, tous les atomes de l'Univers ne sont pas des atomes de fer ou de carbone mais l'astrophysique et les observations sont claires, l'Univers doit former des planètes et des atomes lourds et la possibilité qu'un jour ils se désintègrent n'y change rien.

[invite6f9dc52a]

Hein?

J'ai compris : pas de "schéma" directeur ?

[invite6754323456711]

Dit autrement aussi, l'apparition de la complexité n'est pas une fluctuation statistique (modulo des considérations de multivers qui peuvent invalider tout ça).

Une autre analogie, comment se construit l'évolution de la complexité des systèmes d'informations, apparemment pas sur des fluctuations statistiques, mais sur la construction de structure relationnelle.

Reconstruisons nous de manière inconscience ce que fait la nature ?

Patrick

[invite14397db8]

En fait, personne n'a jamais dit que la croissance de la complexité n'était pas une loi de l'évolution.

Pour ma part, on a juste dit que concevoir l'évolution des organismes uniquement comme une course à la complexification était faux et qu'il n'y avait aucune nécessité à ce que cela arrive chez tous les organismes dans n'importe quelle circonstance. Il y a une différence entre dire "l'évolution biologique est une évolution vers la complexité" et "l'évolution biologique permet l'augmentation de la complexité".
J'ai toujours compris de tes interventions que tu défendais la première position. Mais si je comprends bien ton dernier message, tu défends plutôt "l'évolution biologique permet l'augmentation de la complexité"
ce à quoi aucun biologiste ne serait choqué.

[Cendres]

Je n'ai pas tout suivi, mais l'évolution vers la complexité biologique me paraît empiriquement observable et plutôt probable, non?

Comme je le disais plus haut, c'est ce que l'on a pensé pendant longtemps. L'examen des arbres phylogénétiques montre que c'est loin d'être observable et acquis. D'autant que comme je le disais, la notion même de "complexité" est âprement débattue.

[inviteccac9361]

L'aspect relationnel à pris le pas sur les entités qu'elle relie

Tout à fait, et je dirais même, pour être plus précis.
La relation est normative.
Des regles sont établies, elles sont comprehensibles et logiques.
Elles sont d'origine humaines dans le cas de l'informatique.
La Loi restreint, contraint, et permet, pour permettre l'action.
Afin d'éviter la complexité (ou le chaos), en catégorisant les cas.

Voir cette étude, axée sur le droit certes, mais l'informatique moderne s'attache beaucoup au droit et aux regles.
http://exchoresis.refer.ga/IMG/pdf/N...et_logique.pdf

[Cendres]

J'ai l'impression que les arguments qui disent que la croissance de la complexité n'est pas une loi de l'évolution pensent que la loi de la croissance de la complexité c'est que tous les organismes doivent nécessairement croitre en complexité et toujours.

Non, c'est juste que ce qui a été longtemps affirmé correspond mal aux observations.

[mtheory]

J'ai compris : pas de "schéma" directeur ?

En gros oui, pas d'attracteur dans un processus très chaotique et contingent.

J'avais en tête ça aussi http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=19630

Pour Gould, le vivant a un seuil minimal de complexité, représentant la moyenne d'une gaussienne. Son argument et de dire que les systèmes vivants complexes sont simplement des systèmes qui se sont éloignés de la moyenne des autres systèmes vivant (les micro-organismes) selon le lois d'une marche au hasard, c'est à dire ce qui est sous-jacent à la loi de diffusion d'un gaz.

Les multicellulaires ne seraient donc qu'une déviation de X sigma très grande par rapport à une moyenne, très improbable mais pas impossible.

Boltzmann avait déjà envisagé ça pour l'apparition des étoiles, des planètes et des molécules complexes dans l'Univers.

On peut traiter l'ensemble des lois de la physique de la même façon en disant que les systèmes physiques semblent suivrent des lois mais qu'en réalité il n'y a en aucune, c'est juste une fluctuation statistique. A chaque fois, c'est logiquement possible....mais évidemment, l'improbabilité est d'autant plus grande.

[invite14397db8]

Dans les faits, quel est la différence? Est-ce qu'on n'est pas dans la considération purement philosophique, au moins en l'état actuel?

Et il reste le problème de définir la complexité en biologie.

[Cendres]

Dans les faits, quel est la différence? Est-ce qu'on n'est pas dans la considération purement philosophique?

J'ai surtout l'impression que l'on dévie du sujet initial, non?

[invite14397db8]

Légèrement, mais c'est intéressant non?

J'ai envie de poser une question: admettons que l'évolution pousse fondamentalement vers la complexité, comment dès lors expliquer la suprématie des microorganismes?

[invite986312212]

si on oublie les organismes et qu'on regarde l'évolution moléculaire (i.e. des séquences d'ADN ou ARN) on ne lui connaît pas de tendance à la complexification évidente. Et les modèles actuels la voient bien comme une sorte de mouvement brownien (dans un espace de dimension énorme, puisqu'il faut considérer l'évolution simultanée de toutes les séquences intéragissant).

[invite6754323456711]

Et il reste le problème de définir la complexité en biologie.

Dans la liste on peut rajouter les "faits" désignés par avéré scientifiquement indépendant du sujet et ceci en toute honnête intellectuelle et neutralité sans chercher à favoriser tel présupposé plutôt que tel autre.

Patrick

[mtheory]

Pour ma part, on a juste dit que concevoir l'évolution des organismes uniquement comme une course à la complexification était faux et qu'il n'y avait aucune nécessité à ce que cela arrive chez tous les organismes dans n'importe quelle circonstance.

Je n'ai jamais cru une telle chose et je n'ai jamais rien lu dans ce sens lorsque l'on parle d'une loi de complexification pour l'évolution

l'évolution biologique permet l'augmentation de la complexité"
ce à quoi aucun biologiste ne serait choqué.

Non, je défends l'idée que l'on a bien constaté une apparition d'organismes de plus en plus complexes dans le temps et que cela suggère que l'apparition de ces organismes, plus précisément de ces niveaux de complexités ( je vais pas dire qu'homo sapiens ou le T Rex ou un trilobite devaient apparaitre sur Terre) étaient une nécessité hautement probable et pas un possibilité hautement improbable tout comme dans le cas des étoiles, des galaxies, des noyaux lourds, des molécules organiques et des exoplanètes.

[Cendres]

Légèrement, mais c'est intéressant non?

J'ai envie de poser une question: admettons que l'évolution pousse fondamentalement vers la complexité, comment dès lors expliquer la suprématie des microorganismes?

Il faudrait dans ce cas admettre que:

1°) Pluricellularité = complexité accrue et

2°) Complexité = supériorité

[mtheory]

J'ai surtout l'impression que l'on dévie du sujet initial, non?

malheureusement oui

[Cendres]

Non, je défends l'idée que l'on a bien constaté une apparition d'organismes de plus en plus complexes

On en revient donc à la question fondamentale: qu'est-ce qu'un organisme "complexe"?

En fonction de quoi? Ca se calcule, y a-t-il un "coefficient de complexité"?

Par exemple, Basilosaurus, un ancêtre des cétacés actuels, est-il plus ou moins "complexe" que l'orque épaulard contemporain?

Les coelacanthes fossiles, sont-ils plus ou moins "complexes" que leurs descendants actuels?

[invite14397db8]

Ok. Autrement dit, ta position serait "si on relançait la vie sur terre, on devrait voir apparaître des organismes complexes pratiquement à chaque reboot"?

C'est une question intéressante, qui n'est certainement pas tranchée et à laquelle aucun biologiste de l'évolution ne pourrait répondre.

[invite14397db8]

Mais alors, on revient à la question de définir la complexité

[inviteccac9361]

Comme je le disais plus haut, c'est ce que l'on a pensé pendant longtemps. L'examen des arbres phylogénétiques montre que c'est loin d'être observable et acquis. D'autant que comme je le disais, la notion même de "complexité" est âprement débattue.

Tout à fait.
On constate au contraire une simplification, une spécialisation, souvent sans retour en arrière possible.
La confusion vient probablement du fait que l'on considere des organismes vivants multicellulaires.
Qui paraissent bien entendu plus complexes au fur et à mesure que cette "colonie" s'agrandie en nombre.

Mais si on devait imaginer ces elements séparés, la complexité non apparente qui s'y rapporte est bien plus grande.
Il est plus difficile de prédire l'évolution d'une population dont les elements sont éloignés par l'espace, mais suffisement proches pour interagir de temps en temps, que des elements regroupés en organe dans le cas des cellules.

De la même maniere, des acides aminés dispersées interagissent de manière plus complexe que lorsqu'elles se tortillent en proteine.
La preuve en est que nous pouvons à peu pres déduire leurs formes grace à des ordinateurs.
Ce que nous ne pourrions pas faire si les acides aminés etaient dispersés mais suffisement proches pour interagir de temps en temps.

La complexité coute, d'un point de vue energetique, et le vivant est économe. La selection des possibles fait son oeuvre.

Et il y a également apparition de nouvelles fonctionalités, la complexité des moyens augmente aussi localement si je puis dire.
Elle est anecdotique comparée à la complexité des elements inorganisés dont elle est issue.
Des nouvelles proteines par exemple.
Et celles-ci contraignent la matière, elles permettent l'organisation.
L'organisation n'est pas la complexité.

[invite986312212]

J'ai surtout l'impression que l'on dévie du sujet initial, non?

pas tant que ça: qu'est-ce qui pourrait pousser des machines à se reproduire? nous on sait: ce comportement a été sélectionné. Il faudrait donc supposer une sélection s'exerçant sur les machines, dont certaines se reproduiraient pour on ne sait quelle raison. Il faut supposer une héritabilité, sinon il n'y a pas d'évolution. Ou sinon un autre mécanisme qui n'a rien à voir avec l'évolution du vivant, mais c'est difficile à imaginer.

[mtheory]

On en revient donc à la question fondamentale: qu'est-ce qu'un organisme "complexe"?

En fonction de quoi? Ca se calcule, y a-t-il un "coefficient de complexité"?

Oui et le débat ne pourra vraiment prendre fin que lorsque l'on aura des critère sûr et faciles à mettre en pratique.

Par exemple, Basilosaurus, un ancêtre des cétacés actuels, est-il plus ou moins "complexe" que l'orque épaulard contemporain?

Les coelacanthes fossiles, sont-ils plus ou moins "complexes" que leurs descendants actuels?

Là je crois que ce sont des exemples ou précisément la comparaison est difficile.

Mais prenons un unicellulaire et un pluricellulaire comme Basilosaurus.

En plus de la complexité de chaque cellule du point de vue des réactions chimiques, il y a d'autres réactions et couplages qui apparaissent entre les cellules donc sa description est forcément plus complexe si je met ses équations dans un ordinateur que pour une simple cellule. Et là on tombe sur la définition de la complexité de Kolmogorov.

Évidemment, il faut qu'il n'y ait pas une trop grande différence de complexité entre la cellule choisi et celles du pluricellulaire.