La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[mtheory]

Ok. Autrement dit, ta position serait "si on relançait la vie sur terre, on devrait voir apparaître des organismes complexes pratiquement à chaque reboot"?

C'est une question intéressante, qui n'est certainement pas tranchée et à laquelle aucun biologiste de l'évolution ne pourrait répondre.

pas sûr en fouillant bien les archives fossiles et d'où l'intérêt d'aller sur Mars, Europe et d'étudier les exoplanètes.
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[invite6754323456711]

On en revient donc à la question fondamentale: qu'est-ce qu'un organisme "complexe"?

Ce qui apparaît assez paradoxal pour un regard candide. De puis plus de 200 messages il y a des divergences de points de vue basés sur je crois, j'ai l'idée de, c'est ceci, c'est cela ... indirectement relatif à cette notion de complexité qui ne semble pas avoir de sens univoque.

Patrick

[invite14397db8]

Oui, j'allais parler des exoplanètes, mais je trouvais l'exemple du reboot plus simple. Mais donc je t'ai bien compris finalement

Ton explication de la complexité est intéressante mais se heurte d'emblée à un problème que tu soulèves toi-même "Évidemment, il faut qu'il n'y ait pas une trop grande différence de complexité entre la cellule choisi et celles du pluricellulaire."

J'entrevois quelques soucis là

[invite5321ebfe]

Comme je le disais plus haut, c'est ce que l'on a pensé pendant longtemps. L'examen des arbres phylogénétiques montre que c'est loin d'être observable et acquis. D'autant que comme je le disais, la notion même de "complexité" est âprement débattue.

Aha. Je ne suis pas au fait des définitions et mesures de la complexité. Intuitivement, je dirais que la biosphère terrestre est plus complexe aujourd'hui que voici 3,5 milliards d'années. J'essaierais de rapporter cela à la quantité d'informations contenues dans le vivant et/ou à la quantité d'énergie utile par unité de masse (vivante). A chaque fois que je vois apparaître deux options plutôt qu'une (anaérobie/anaérobie, sexué/non sexué, vol/non vol, marche/non marche, etc.), cela correspond à ce que j'appellerais un gain de complexité du système vivant. Plus basiquement, le mutation et la spéciation me semble des générateurs de diversité interne à partir d'une population-mère, donc à un certain degré de complexité quand je me place au début de la vie. Mais pas selon une loi exponentielle, il y aurait plutôt décroissance du rythme d'innovation à partir du moment où l'espace disponible a été colonisé, où les mêmes ressources font l'objet d'une compétition interspécifique et où des stratégies évolutives stables émergent un peu partout.

Bon, on s'éloigne de la Singularité. Quoique si celle-ci est intelligente, elle devrait commencer par éliminer ou réduire en esclavage tout le vivant afin de disposer du maximum d'énergie pour traiter les informations utiles à sa survie et son expansion. Si tel est le cas, mieux vaut casser la machine :

[mtheory]

Bon, à ce stade je suis obligé de déclarer forfait pour un moment parce que ce soir

et la semaine, je vais être buzzy...

[Cendres]

Évidemment, il faut qu'il n'y ait pas une trop grande différence de complexité entre la cellule choisi et celles du pluricellulaire.

C'est bien le problème...en quoi les pertes de fonctions des différents tissus spécialisés d'un animal pluricellulaire se verraient compensées (voire rendues "supérieures" si tant est que l'on puisse utiliser ce terme) par la multiplicité des tissus par rapport à un organisme unicellulaire qui fait tout tout seul? Tu mesures ça comment?
En revenant à UNE cellule: comment mesure-t-on sa complexité? Escherichia coli est-elle plus "complexe" qu'une paramécie?

Notons (comme Amélie) que l'on parle en termes d'évolution, donc depuis le début jusqu' aux espèces actuelles, en 2011...pour "prouver" une complexification ou une simplification, il faudrait pouvoir déterminer une complexité globale à partir de fossiles, depuis l'apparition de la vie, jusqu'à maintenant...

Par exemple: l'ensemble des taxons au Permien présentait-il plus ou moins de "complexité" (toujours à définir, voire à quantifier) qu'au Pléistocène?
On quantifie ça comment?

[Cendres]

Je ne suis pas au fait des définitions et mesures de la complexité.

Tu n'es pas le seul...en termes d'organismes vivants, dans ce domaine, c'est le grand bazar.

[inviteccac9361]

Oui et le débat ne pourra vraiment prendre fin que lorsque l'on aura des critère sûr et faciles à mettre en pratique.

C'est facile je pense.
Imaginez un monde ou vous seriez le seul être pensant.
On va se placer à l'echelle humaine, donc un être humain.

Autour de vous, pour ne pas remonter trop loin, il n'existe que des atomes.
Aucune molécule.
Comme disait Coluche, pas un bar, pas un troquet, la zone quoi.

Y comprendriez-vous quelque-chose ?
Vous ne seriez pas en mesure de prédire la moindre chose de cette complexité. C'est le chaos à votre échelle.

Prennez deux atomes, assemblez-les.
Pensez-vous que la compexité augmente à ce stade ?
Non, elle diminue.

C'est aussi déja plus facile à interpreter.
Continuez avec des molecules plus grosses et voyez comment la complexité est contrainte à s'éffacer devant l'organisation.
Des propriétés émergent, et une fois que vous avez des organismes vivants vous pouvez même prédire leur comportement.

Donc ne me dites pas que les choses se sont complexifées à notre entendement, elles se sont au contraire simplifiées.
Mais comme tout ceci nous parait déja si complexe !
Pour vous dire à quel point nous sommes ignorants et petits.

On ne s'attache évidement pas au détail de l'atome, qui, de mon point de vue, si on s'attachait à le décrire dans sa totalité, serait l'équivalent de vouloir décrire l'univers observable.
Cette dernière remarque étant bien entendu à prendre comme une affirmation non validée. Soyons modestes.

[invite6754323456711]

Aha. Je ne suis pas au fait des définitions et mesures de la complexité. Intuitivement, je dirais ...

Tout simplement la raison induit qu'elle ne peut être que construire pour ensuite pouvoir vérifier son utilisé par rapport au but fixé dans notre constat lors de sa confrontation avec nos expériences.

Patrick

[invite14397db8]

Je vais aussi aller me coucher, mais avant, une dernière remarque.

Je n'ai pas l'impression que si demain on découvrait des tas de planètes recouvertes d'êtres vivants "complexes", cela bouleverserait la théorie de l'évolution. Ce qui serait plus "gênant" (et encore) serait de découvrir un monde (ou une majorité de mondes) rempli(s) de multicellulaires et où les unicellulaires seraient minoritaires. Là je me poserais de sérieuses questions.

[inviteccac9361]

Comme disait Coluche, pas un bar, pas un troquet, la zone quoi.

Me rendant compte d'avoir déformé la parole de Coluche, je me permet de lui rendre justice.

Rien, pas une boîte, pas un troquet, pas une mobylette...
Rien!... Vraiment la zone tu vois...

http://bach.gerard.free.fr/site-bjn/coluche.htm

En esperant votre comprehension.
Merci.

[Cendres]

Je vais aussi aller me coucher, mais avant, une dernière remarque.

Je n'ai pas l'impression que si demain on découvrait des tas de planètes recouvertes d'êtres vivants "complexes", cela bouleverserait la théorie de l'évolution. Ce qui serait plus "gênant" (et encore) serait de découvrir un monde (ou une majorité de mondes) rempli(s) de multicellulaires et où les unicellulaires seraient minoritaires. Là je me poserais de sérieuses questions.

Encore faudrait-il que la théorie de l'évolution postule une dominance d'organismes pluricellulaires ou d'organismes unicellulaires.

[invite6754323456711]

Tout simplement la raison induit qu'elle ne peut être que construite pour ensuite pouvoir vérifier son utilité, par rapport à un but fixé, dans notre constat lors de sa confrontation avec nos expériences.

Un correctif sur les erreurs de frappe.

Patrick

[invite6c250b59]

même si il n'y a que 100 naissances par an à l'échelle de la post humanité, si on part de 10 milliards d'humains améliorés au moment de la singularité, dans 5 milliards d'années on est 510 milliards d'humain sur Terre.

Si on part de 100000000000000 de naissances par an, avec un nombre d'enfant par femme constant similaire à la moyenne actuelle dans les pays riches, "rapidement" le nombre de naissance par an devient 0.

En France on est à la limite du renouvellement des générations, avec un tout petit plus de 2 enfants par femme et dans la plupart des autres pays européens on est au-dessous, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire que ça va rester comme ça , tu tables là sur quelque chose d'éminemment variable et imprévisible.

Je ne table sur rien du tout, ni n'émet de jugement moral. Je fais simplement remarquer que les conditions pour arriver à un nombre de naissance égal à zéro sont loin d'être impossibles, puisqu'elles sont déjà remplies dans les pays où les femmes sont éduquées, et ce sans que cela fasse de gros traumatismes.

EDIT: oups 5 pages de retard...

[invite6c250b59]

Je ne porte pas de jugement là-dessus, soyons clairs. Mais je me refuse à utiliser le mot " être humain" pour ce qui résultera de ces transformations que souhaitent les extropiens ( ou équivalent). Ce sera forcément autre chose.

Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier qui caractérise la frontière entre des êtres que tu accepteras ou non d'appeler humain?

Encore faudrait-il que la théorie de l'évolution postule une dominance d'organismes pluricellulaires ou d'organismes unicellulaires.

J'ai l'impression que tu as lu "majoritaire" au lieu de "minoritaire", non?

[invite2fe22a50]

Mais déja est-ce scientifiquement possible de donner une conscience a une machine?

Sans vouloir invoquer l'existence d'âme, et autre concept non scientifique, il apparait pour moi une incompatibilité:

admettons qu'on arrive à copier l'équivalent d'un cerveau humain informatiquement & micro-électroniquement.
On aure juste re-créer un humain.

Qui évoluera dans son environnement en la nature d'un humain.

Maintenant on veut creer une machine surpuissante ayant une conscience.

Comment des milliards d'opérations à la seconde pourraient s'établir et émaner dans la conscience de la machine?

Il faut obligatoirement qu'il y est une coupure de conscience.

De plus ce qui motive le progrés, la découverte, ce sont avant tous des " envies" qui sont des sentiments humains.

Et comme expliquait plus haut : Gigantesque puissance de calcul et conscience humaine ne peuvent coexister sans qu'une ne deconnecte l'autre.

[invite8915d466]

oups désolé aussi d'être très en retard .... je posais la question du rapport entre l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans

0.91 +/- 0.11 SD

chouette quelqu'un qui sait la calculer !!!

et donc par le même calcul, quel est le rapport d'intelligence entre les ordis et nous, et comment a-t-il évolué au cours du temps depuis 40 ans ?

[invite6c250b59]

chouette quelqu'un qui sait la calculer !!!

N'est-ce pas?

quel est le rapport d'intelligence entre les ordis et nous

Il n'y a pas, à ma connaissance, de tests opérationnels d'un concept d'intelligence commun aux ordinateurs actuels et nous.

[inviteea028771]

Comment des milliards d'opérations à la seconde pourraient s'établir et émaner dans la conscience de la machine?

Ton cerveau effectue probablement plus d'un millier de milliard d'opérations à la seconde (peut être 1000 fois plus), pourtant tu as bien une conscience

[invite8915d466]

Il n'y a pas, à ma connaissance, de tests opérationnels d'un concept d'intelligence commun aux ordinateurs actuels et nous.

mais la singularité n'etait pas censé venir du fait que les ordinateurs deviendraient "plus intelligents" que nous ? comment peut-on être "plus que" quelque chose si il n'y a pas de critère commun mesurable ?

[invite8915d466]

Ton cerveau effectue probablement plus d'un millier de milliard d'opérations à la seconde (peut être 1000 fois plus), pourtant tu as bien une conscience

j'ai un peu de mal avec le concept "d'opération", est-ce qu'on peut donner un exemple de à quoi ressemble une "opération" effectuée par le cerveau ? quel genre d'opération est-ce ? un décalage de bits , une addition, une négation ? et le cerveau d'un crocodile il fait à peu près combien d'opérations par seconde par comparaison ?

[mh34]

Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier qui caractérise la frontière entre des êtres que tu accepteras ou non d'appeler humain?

la reconnaissance du caractère humain ne repose pas sur le raisonnement, mais sur une perception subjective dont l'émergence est intrinséquement cablée en nous.

C'est pas toi qui a écrit ça?
Ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3570311

Donc tu peux comme moi répondre à cette question, pas vrai?

Ah mais...

[invite6754323456711]

Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier qui caractérise la frontière entre des êtres que tu accepteras ou non d'appeler humain?

Tout simplement, la prise de conscience de la vie par nos ressentis (conscience de soi) ne peut être uniquement que mécanique (au sens large). Cela concerne tout être vivant conscient.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_primaire#Limites
En outre, le capteur (l'œil), n'est pas totalement déterminant dans la perception des couleurs. La transmission et surtout l'interprétation du signal est essentielle.
Ainsi, en fonction de l'éducation et de l'environnement certaines populations sont amenées à distinguer des nuances de couleurs indiscernables pour d'autres.

Patrick

[invite8915d466]

je n'ai aucun doute que les processus ayant lieu dans le cerveau (incluant "l'interprétation" des couleurs) sont aussi "mécaniques" au sens large - ce que je conteste c'est l'emploi d'un concept aussi vague que l'intelligence pour faire un genre d'ordre total englobant les humains et les ordinateurs.
Parce qu'il ne faut pas oublier que si on emploie les critères utilisés pour juger l'intelligence des humains (type QI) aux ordinateurs, on a un résultat quasi nul. Mais si on emploie les critères utilisés pour juger les performances des ordinateurs (genre la vitesse à laquelle il inverse une matrice 1000 x1000 ....) aux humains, là ce sont eux qui sont nuls ! alors je vois bien comment on pourrait faire progresser les ordinateurs selon les critères propres aux ordinateurs, mais je ne vois absolument pas en quoi ça entraine qu'ils progresseraient selon les critères propres aux humains !!

[invite4b0d1657]

L'immortalité...
Non mais faut arrêter de rêver, là! Ou plutôt de cauchemarder...On en ferait quoi de l'immortalité?
Sincèrement, je serais plutôt d'accord avec Loindici, vous devriez arrêter de fumer la moquette.
Jiav, croissance infinie quelle qu'en soit la nature? Tu rêves...

Tu préfère la mort?

[inviteea028771]

j'ai un peu de mal avec le concept "d'opération", est-ce qu'on peut donner un exemple de à quoi ressemble une "opération" effectuée par le cerveau ? quel genre d'opération est-ce ? un décalage de bits , une addition, une négation ? et le cerveau d'un crocodile il fait à peu près combien d'opérations par seconde par comparaison ?

Grossièrement, un neurone fait la somme de toutes ses entrées (positives et négatives), et si ça dépasse un seuil, active ses sorties qui vont soit exciter, soit inhiber les neurones en sortie.

Une opération c'est donc grossièrement un allumage de neurone.

[invite6754323456711]

je n'ai aucun doute que les processus ayant lieu dans le cerveau (incluant "l'interprétation" des couleurs) sont aussi "mécaniques" au sens large - ce que je conteste c'est l'emploi d'un concept aussi vague que l'intelligence pour faire un genre d'ordre total englobant les humains et les ordinateurs.

C'est du dernier maillon de la chaîne auquel je fais référence, la prise de conscience des sens en eux même. On ne sait pas transcrire la couleur en elle même car nous ne savons pas ce qu'elle est. On fait l'amalgame de l'effet et de la cause.

Patrick

[invite6754323456711]

C'est du dernier maillon de la chaîne auquel je fais référence, la prise de conscience des sens en eux même. On ne sait pas transcrire la couleur en elle même car nous ne savons pas ce qu'elle est. On fait l'amalgame de l'effet et de la cause.

Autrement dit la perception des effets finaux couleurs, odeurs, bruits, douleurs, ... en eux même.

Patrick

[xxxxxxxx]

Grossièrement, un neurone fait la somme de toutes ses entrées (positives et négatives), et si ça dépasse un seuil, active ses sorties qui vont soit exciter, soit inhiber les neurones en sortie.

Une opération c'est donc grossièrement un allumage de neurone.

bonjour

à vue d'oeil ça me semble incomplet

j'essayerais plutot quelque chose dans ce genre : une opération c'est allumer ou éteindre un neurone donc faire un choix (quantique ?)

cordialement

[mh34]

Tu préfère la mort?

La question ne se pose pas en ces termes ; l'immortalité n'existe pas, tout simplement. Nulle part.