Et si l'évolution Darwinnienne était la plus grande illusion de ces 200 dernières années

[invite0b0cae07]

Depuis l'apparition de cette théorie, nombre de personnes ont tentés de la réfuter dans le fond. Et si son problème se trouvait en réalité dans la forme. Un petit indice : observer ce que signifie fondamentalement "mutations aléatoires" et vous aurez trouvé la clef ouvrant la porte de la véritée scientifique. A suivre très prochainement.............

[vilveq]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste, donc n'hésitez pas à me frapper dessus si je dis des bêtises...

Les mutations génétiques, aléatoires ou pas, n'ont pas comme conséquence que l'évolution des espèces.

Elles peuvent engendrer des effets moins agréables comme des cancers ou maladies génétiques.

Donc, d'après toi, les cancers et les maladies génétiques ça n'existe pas ???

[invite02ff802c]

Tout dans ton intervention, à commencer par ton pseudo et en finissant par ton teasing, sent à plein nez le porteur d’une théorie alternative remettant en question l’état actuel des connaissances.
Monsieur le chercheur de vérité, tu t’es trompé de porte. Nous sommes sur un site scientifique. Les questions sont les bienvenues mais pas les remises en question.

ND

[invitec0b62935]

Certes. D'après l'article correspondant sur Wikipedia, le premier ouvrage prétendant à une synthèse des connaissances en matière de biologie de l'évolution date de 1942.

J'ignore s'il y a eu d'autres courageux depuis. Qu'est-ce qu'étudie les universitaires en biologie en matière de biologie de l'évolution ? Des références ?

Il y a eu beaucoup de choses depuis 1942. La biologie moléculaire notamment a permis de donner des bases plus solides à cette théorie. En 1942, on savait que l'ADN portait l'information génétique mais on ne savait pas comment cette information était stockée, comment elle se répliquait ni comment elle se traduisait par un phénotype donné. Les avancées en biologie au cours des 60 dernières années ont permis de répondre à ces questions (partiellement pour la dernière), ce qui a permis d'expliquer précisément ce qu'était une mutation génétique et comment elle se produisait. Le séquençage de l'ADN a également permis d'affiner considérablement l'arbre génétique de toutes les espèces vivantes, il n'y a plus que les virus qu'on ne sait pas trop comment ranger. Le séquençage a également mis en évidence l'existence de transferts horizontaux.

Le livre récent à lire, c'est le "gène égoiste" de Dawkins qui fait une bonne synthèse du darwinisme avec toutes ces avancées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6ecbbd61]

Le livre récent à lire, c'est le "gène égoiste" de Dawkins qui fait une bonne synthèse du darwinisme avec toutes ces avancées.

Oula!
"Le gène égoïste" est une vision particulière de l'évolution! Attention!
D'autant que depuis "le gène égoïste", on a avancé! Notamment sur le plan de l'héritabilité ... qui n'est pas qu'une histoire de gènes
Mais ce livre reste quand même un livre sérieux dans son ensemble.

[invitec0b62935]

Oula!
"Le gène égoïste" est une vision particulière de l'évolution! Attention!
D'autant que depuis "le gène égoïste", on a avancé! Notamment sur le plan de l'héritabilité ... qui n'est pas qu'une histoire de gènes
Mais ce livre reste quand même un livre sérieux dans son ensemble.

Je ne me rappelle plus bien, ça fait longtemps que je l'ai lu. Il n'abordait pas les questions d'héritabilité ?

"Le gène égoïste" est une vision provocatrice mais elle reste équivalente à la vision classique. C'est un peu le même renversement de perspective que de dire qu'un être humain est le moyen utilisé par un oeuf pour produire des gamètes.

[invite6ecbbd61]

Je ne me rappelle plus bien, ça fait longtemps que je l'ai lu. Il n'abordait pas les questions d'héritabilité ?

"Le gène égoïste" est une vision provocatrice mais elle reste équivalente à la vision classique. C'est un peu le même renversement de perspective que de dire qu'un être humain est le moyen utilisé par un oeuf pour produire des gamètes.

Si si, bien sûr qu'il aborde les questions d'héritabilité, mais c'est un livre qui a maintenant plus de 20ans. Depuis, on sait que l’héritabilité n'est pas que génétique (épigénétique, héritabilité culturelle, etc ...). Et on sait que ces formes d'héritabilités ont des implications évolutives.
Mais je reste d'accord avec vous sur le fond, le livre synthèse plutôt bien l'évolution.

[JPL]

En effet, j'appuie cette suggestion : inutile d'en rajouter et attendons.

[JPL]

En 1942, on savait que l'ADN portait l'information génétique

Non : en 1944 (Avery). Donc Julian Huxley ne le savait pas quand il a écrit son livre Evolution: The Modern Synthesis. Mais ma remarque est purement anecdotique.

[invitec0b62935]

Non : en 1944 (Avery). Donc Julian Huxley ne le savait pas quand il a écrit son livre Evolution: The Modern Synthesis. Mais ma remarque est purement anecdotique.

Merci pour la correction !

Avery n'a même pas eu le prix Nobel pour cette découverte, c'est quand même un sacré oubli...

[Cendres]

Au passage, pour LeChercheurdeVerite, il va falloir choisir entre ce fil, nouvellement créé, ou l'ancien, où tu a écris un message tout aussi vide: http://forums.futura-sciences.com/de...t-failles.html

Il eût été préférable de continuer dans l'ancien; si tu réponds sur les deux, l'un des deux sera fermé pour éviter les redondances.

[yves25]

Merci pour la correction !

Avery n'a même pas eu le prix Nobel pour cette découverte, c'est quand même un sacré oubli...

Avery? Tex? bon

[inviteccac9361]

observer ce que signifie fondamentalement "mutations aléatoires"

Je serais tenté de penser qu'il s'agit plus ici d'un débat sur l'origine du hasard, plutot que sur l'origine des espèces.
Mais je doute que ce débat puisse être, abordé, ni trouver une quelconque réponse, ou même que l'on puisse montrer que cette question en est une, sur ce forum.
On n'étudie pas ce qui est caché, par les sciences de la raison, mais par les sciences occultes. (étudier, ne prenant, je pense, pas la même signification.)

[JPL]

On n'étudie pas ce qui est caché, par les sciences de la raison, mais par les sciences occultes. (étudier, ne prenant, je pense, pas la même signification.)

Désolé mais les mécanismes impliquant le hasard ne relèvent pas des sciences occultes. Cette discussion foireuse dès le départ n'avait pas besoin de ce genre de propos.

[inviteccac9361]

Désolé mais les mécanismes impliquant le hasard ne relèvent pas des sciences occultes. Cette discussion foireuse dès le départ n'avait pas besoin de ce genre de propos.

En toute bonne foi, la science ne sait pas y répondre actuellement.
Même si on sait modeliser le hasard du point de vue statistique, bien entendu.

Concernant les sciences occultes, je cite simplement sa définition :

Étymologiquement, le mot "occultisme" vient du latin occultus (« caché, secret, occulte »)[5], il se rapporte à la « connaissance de ce qui est caché ». Nigidius Figulus, selon Cicéron, voyait "les choses que la nature a cachées (quae natura occultavit)[6]". L'occultisme se réfère à des disciplines connues de seulement quelques initiés et souvent associées à des notions surnaturelles, mystérieuses, qui ne peuvent pas être comprises par la "science officielle", supposée matérialiste. L'occultisme s'intéresse aux vertus occultes, et, dans ce but, pratique les arts occultes et pense les science occultes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme

J'ai simplement tenté de mettre en évidence l'indice fourni par LeChercheurDeVerite et donc essayé de dégager la teneur du message.
Ceci étant, le sujet ne concernerait manifestement pas les théories de l'évolution, ni la base cohérente à mon sens fournie par Charles Darwin.
Ni aucune théorie scientifique, donc la discussion à mon avis peut être fermée.

[inviteaf48d29f]

En toute bonne foi, la science ne sait pas y répondre actuellement.
Même si on sait modeliser le hasard du point de vue statistique, bien entendu.

Je ne vous accuserais pas de mauvaise foi. C'est simplement de la méconnaissance de votre part. Le hasard est quelque chose de bien connu et très correctement compris en science.
Bien sûr la science (ici principalement les probabilités) peut expliquer comment fonctionne le hasard, Mais ce qui vous intéresses semble plutôt être la question de "pourquoi le hasard fonctionne ainsi". Mais si c'est une question à laquelle la science ne répond pas c'est principalement parce que la science n'a pas vocation à répondre à des questions qui commencent par "pourquoi".
Ça c'est le travail des dogmes et croyances de toutes obédiences.

[Deedee81]

Salut,

Depuis l'apparition de cette théorie, nombre de personnes ont tentés de la réfuter dans le fond. Et si son problème se trouvait en réalité dans la forme. Un petit indice : observer ce que signifie fondamentalement "mutations aléatoires" et vous aurez trouvé la clef ouvrant la porte de la véritée scientifique. A suivre très prochainement.............

N'aurais-tu pas oublié de dire bonjour ?

Merci,

[inviteccac9361]

Bonjour,

Et si son problème se trouvait en réalité dans la forme.

Quel problème ?

[Geb]

Bonjour,

La théorie de l'évolution selon Charles Darwin (ou darwinisme) n'est pas une théorie récente. Ses idées sont exprimées dans l'ouvrage De l'origine des espèces, publié à Londres le 24 novembre 1859. Cela fait tout de même 151 ans 11 mois et 1 jour. La principale idée novatrice, l'évolution des espèces par voie de sélection naturelle, a été découverte à la fois par Charles Darwin et Alfred Russel Wallace et présentée le 1er juillet 1858 à Londres devant la Linnean Society.

Cette théorie est enrichie continuellement depuis cette date par de nouvelles découvertes. Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que le darwinisme est à la biologie ce que la théorie de la gravitation universelle de Newton est à la physique. Les fondements du darwinisme sont aussi vraies aujourd'hui que ne le sont ceux à la base de la gravitation de Newton. Cependant, une théorie plus complète, baptisée théorie synthétique de l'évolution (ou néo-darwinisme), existe aujourd'hui. Cette théorie englobe la théorie de Darwin et la combine avec les nouvelles découvertes faites depuis lors.

Il convient donc de se baser sur la théorie synthétique de l'évolution pour le débat que vous proposez, de la même façon que les physiciens raisonnent à travers le cadre théorique venu compléter celui de Newton : la relativité restreinte et la relativité générale d'Albert Einstein.

Maintenant, lorsque je souhaite discuter les fondements d'une théorie qui fait l'objet d'un consensus parmi les spécialistes (comme la relativité générale ou la théorie synthétique de l'évolution), j'ai l'humilité de partir du principe qu'il s'agit très probablement d'une incompréhension de ma part. À moins d'être biologiste moi-même (ce qui n'est pas le cas), il ne me viendrait jamais à l'idée de critiquer la théorie synthétique de l'évolution.

Donc, quels sont les points sur lesquels tu t'interroges précisement ? Les spécialistes pourront sûrement t'aider à mieux comprendre ces points d'achoppement.

Cordialement.

[invite1c7df12d]

La communauté Futura-science aura-t-elle le droit à sa dose journalière de récalcitrant pendant encore longtemps ?
Ces gens, à peine masqués tellement c'est évident, sont lassant ...

[Cendres]

La communauté Futura-science aura-t-elle le droit à sa dose journalière de récalcitrant pendant encore longtemps ?
Ces gens, à peine masqués tellement c'est évident, sont lassant ...

Cela fonctionne par vagues...ainsi pendant une bonne année et demi, rien là-dessus. Puis depuis quelques jours, hop! ça repart!

Pour le reste, les autres participants ont bien répondu.

[Deedee81]

EDIT oups, croisement, je répondais à Geb.

Salut,

Note que la théorie synthétique de l'évolution a vachement évolué depuis aussi (l'évolution évolue ). Avec les avancées en génétique, en épigénétique en protéomique, les études de terrain, les simulations, etc...

Il faudrait un courageux pour refaire une nouvelle synthèse
(c'est devenu difficile vu l'ampleur des connaissances acquises)

[invite8915d466]

Maintenant, lorsque je souhaite discuter les fondements d'une théorie qui fait l'objet d'un consensus parmi les spécialistes (comme la relativité générale ou la théorie synthétique de l'évolution), j'ai l'humilité de partir du principe qu'il s'agit très probablement d'une incompréhension de ma part. À moins d'être biologiste moi-même (ce qui n'est pas le cas), il ne me viendrait jamais à l'idée de critiquer la théorie synthétique de l'évolution.

A priori je pense que si il y a quelque chose que tu ne comprends pas, tu as tout à fait le droit de poser la question et les specialistes se feront un plaisir de t'expliquer. Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Le problème c'est que là on répond à chercheurdevérité sans qu'il ait précisément exprimé son problème. Discuter demande au moins qu'on pose une question un tant soit peu précise.

Est ce qu'il pense qu'il ne peut pas y avoir de mutations aléatoires, c'est à dire que le processus de réplication de gènes serait 100 % parfait sans aucune erreur ? vu ce qu'on connait du caractère probabiliste des mécanismes moléculaires et l'observation de nombreuses mutations et anomalies génétiques délétères, cette position me semble peu tenable. Mais est ce que c'est vraiment ce qu'il a voulu dire, et sinon, quoi ?

[Geb]

Note que la théorie synthétique de l'évolution a vachement évolué depuis aussi (l'évolution évolue ). Avec les avancées en génétique, en épigénétique en protéomique, les études de terrain, les simulations, etc...

Il faudrait un courageux pour refaire une nouvelle synthèse
(c'est devenu difficile vu l'ampleur des connaissances acquises)

Certes. D'après l'article correspondant sur Wikipedia, le premier ouvrage prétendant à une synthèse des connaissances en matière de biologie de l'évolution date de 1942.

J'ignore s'il y a eu d'autres courageux depuis. Qu'est-ce qu'étudient les universitaires en biologie en matière de biologie de l'évolution ? Des références ?

A priori je pense que si il y a quelque chose que tu ne comprends pas, tu as tout à fait le droit de poser la question et les specialistes se feront un plaisir de t'expliquer. Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Le problème c'est que là on répond à chercheurdevérité sans qu'il ait précisément exprimé son problème. Discuter demande au moins qu'on pose une question un tant soit peu précise.

Justement. Je trouve la démarche de chercheurdevérité un peu trop cavalière. Son post inaugural ressemble plus à une affirmation péremptoire plutôt qu'à une humble question. En supposant bien entendu que chercheurdevérité ne soit pas biologiste, j'aurais préféré que la discussion commence par quelque chose comme : "une étude récente semble indiquer que ..." et pas par : "les spécialistes se trompent depuis le début".

Cordialement.

[invite6ecbbd61]

J'ignore s'il y a eu d'autres courageux depuis. Qu'est-ce qu'étudient les universitaires en biologie en matière de biologie de l'évolution ? Des références ?

Il y en a eu plein d'autres!
Le plus récent en français, a été écrit par des Montpelliérens: http://www.amazon.fr/Biologie-%C3%A9...9546100&sr=8-1
C'est une bonne synthèse (de très bonne qualité) des connaissance actuelle en biologie évolutive!

[Deedee81]

Qu'est-ce qu'étudient les universitaires en biologie en matière de biologie de l'évolution ? Des références ?

Moi je ne sais pas, je suis ingénieur civil en électricité, et on n'y étudie pas beaucoup l'évolution
(je faisais référence à mes secondaires et à mes lectures perso, essentiellement PLS et La Recherche pour ce domaine. En fait, tu as raison, je me suis peut-être avancé, et peut-être que des "états de lieux" plus récents existent déjà).

On n'aura sans doute des réponses d'autres intervenant.

Croisement, je m'étais effectivement avancé un peu trop vite, merci Schmikkki.

Son post inaugural ressemble plus à une affirmation péremptoire plutôt qu'à une humble question.

Moi j'aurais même qualifié ça de "provocation hautaine"

D'où ma remarque sur le "bonjour" plutôt que sur le fond (ce qui n'est pas vraiment mon style , mon style étant plutôt de répondre, donner diverses explications, demander des précisions, poser des questions, etc.... suivi d'un "n'oublie pas de dire bonjour"). C'est ma manière de lever le doigt comme le schtroumpf à lunette et de dire "attention !"

Bon, ceci dit, il me semble que c'était juste une bourrasque en passant. Il ne répond pas.

[Amanuensis]

J'hésite entre "haro sur le baudet" et "crier avec les loups" pour décrire le comportement que l'on constate sur ce fil...

[invite8915d466]

J'hésite entre "haro sur le baudet" et "crier avec les loups" pour décrire le comportement que l'on constate sur ce fil...

faut reconnaitre que même si sur le fond, je suis sans doute d'accord avec la plupart des intervenants et probablement en désaccord avec l'intention cachée de l'initiateur du fil, on lit quand même des assertions assez surprenantes sur ce fil ... il me semble que chercheurdevérité a parfaitement le droit de remettre en cause ce qu'il veut, à condition d'accepter d'en discuter, tout comme les autres intervenants. Je ne pense pas que la bonne réaction soit de lui interdire de poser ses questions ! ce qu'on peut lui reprocher, en revanche, c'est de ne pas avoir précisément posé de question ...

[invite02ff802c]

il me semble que chercheurdevérité a parfaitement le droit de remettre en cause ce qu'il veut, à condition d'accepter d'en discuter, tout comme les autres intervenants.

Justement non, c’est précisément mentionné dans la charte :

6. […] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Il est le énième à venir avec une remise en question d’une théorie qui a été amplement vérifiée à ce jour et très probablement, sans qu’il l’ait annoncé expressément, à vouloir proposer une théorie alternative sans doute farfelue.
En tant qu’amateur si je suis sur ce site c’est parce que les spéculations non scientifiques n’y ont pas droit de cité et je ne serais pas surpris que lorsqu’il exposera ce qu’il a derrière la tête le fil sera fermé pour cause de violation de la charte.

Je ne pense pas que la bonne réaction soit de lui interdire de poser ses questions ! ce qu'on peut lui reprocher, en revanche, c'est de ne pas avoir précisément posé de question ...

La forme interrogative parait tout à fait un subterfuge non pas pour poser une question afin d’avoir un éclaircissement mais pour remettre en cause la théorie de l’évolution.
Cela dit, il est venu déposer son teasing et il a disparu.

ND

[invite8915d466]

ben j'avoue que ce point de la charte m'a toujours laissé perplexe, et je doute qu'on puisse dire qu'il est strictement appliqué. Quand on dit "le rôle de FS est la vulgarisation", est ce que ça veut dire que tous les forumeurs ne doivent faire que vulgariser la science ? mais pour vulgariser, il faut être spécialiste du domaine, et si il y en a certains, c'est loin d'être le cas général ! donc d'une certaine façon tous les non spécialistes "remettent en questions" (au sens propre) la connaissance. Si le seul discours autorisé est de répeter la doxa actuelle (quand je dis doxa je ne veux pas dire qu'elle est fausse mais que c'est simplement le discours dominant), à quoi sert un forum de discussion ? on écrit juste une encyclopédie du savoir actuel et il n'y a rien à discuter.

Encore une fois il est bien évident que pour moi , la sélection darwinienne ne pose aucun problème de fond. Mais c'est justement pour ça que je ne vois pas l'inconvénient à en discuter et à expliquer les arguments pour y croire à ceux qui en doutent. C'est quand même le principe de la démarche scientifique de privilégier l'échange d'arguments par rapport à la vérité assénée, c'est une bien mauvaise illustration de la science que de faire l'inverse !

mais en réalité, les innombrables discussions sur la relativité, le paradoxe des jumeaux, et même le récent débat sur les résultats d'OPERA, par exemple , montre bien que souvent, FS accepte tout à fait qu'on remette en cause les théories existantes et même qu'on poste des arguments personnels qui n'ont pour la plupart aucune consistance scientifique .