Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? (Prise 2)

[invite8915d466]

ok, mais bon physiquement, si U n'est pas constant, il y a forcément un vecteur gradient, (c'est par exemple - E pour le potentiel électrique), donc dans quel sens est-il dirigé , et pourquoi ?
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[azizovsky]

la vérité , j'utilise la représentation quatérnionique de l'espace -temps pour des consédiration physique , mais une analogie avec la représentaion véctoiél est possible , il est dérigé soit dans le sens du vecteur dirécteur (r) ou dans le sens opposé (ça dépend de l'orientation de l'espace-temps ), je vais pas aller plus loin car même les péres fondateurs de la physique moderne ne vont pas résister à l'analyse physique de l'essence physique de l'espace-temps

[invite8915d466]

ah ok

[invite6754323456711]

la vérité ....

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être l'organisateur" Jean Cocteau

Patrick

[invite6c250b59]

une bonne cinquantaine de théories en quelques semaines, ça veut pas dire pour toi qu'au moins 98 % se trompent ?

Oui, et probablement plus! Mais la question n'est pas de savoir s'ils se trompent, la question est de savoir s'ils pensent pouvoir rendre compte des résultats d'opera via une extension de la relativité qui, puisqu'elle est une extension, n'est pas incompatible avec celle-ci. Cela suffit pour contester que le prior que tu mets sur l'incompatibilité entre la relativité et le résultat d'OPERA soit incontestablement proche de zéro. Visiblement, il y a matière à discussion, ce qui n'est pas visible dans ta posture.

ben calcule moi l'énergie gravitationnelle totale de l'Univers observable, ou demande à ces physiciens de le faire, et tu me donneras la réponse numérique OK?

Zéro selon certains. Non conservé selon d'autres. Cela suffit pour dire que l'affirmation "l'énergie gravitationnelle n'existe pas" est une interprétation personnelle.

j'ai rien compris à ce que tu dis

Et tu en conclus?

Donc finalement, j'en conclus que tu n'as qu'une maîtrise personnelle très limitée de ça, et que ta seule information, c'est qu'un type a écrit des formules vachement compliquées et emploie des mots que tu ne comprends pas dans un article sur arXiv c'est ça ?

C'est cohérent avec ta position selon laquelle la plupart des physiciens estiment que l'esprit a un rôle dans le problème de la mesure, ou alors n'ont pas réfléchit à la question. C'est cohérent avec ta position selon laquelle attribuer une énergie négative à la gravitation ne peut être le fait que de physiciens aux compétences limitées. C'est cohérent avec la multitude d'attaques personnelles à mon égard sur cette discussion. Tu sais quoi? En fait ça me fait bien rigoler

bien sûr - je parle de M87 dans l'Univers réel

Dans l'univers réel il y a des ondes gravitationnelles qui transportent de l'énergie. Une énergie qui n'existe pas il faut croire.

je vais pas aller plus loin car même les péres fondateurs de la physique moderne ne vont pas résister à l'analyse physique de l'essence physique de l'espace-temps

Trop tard ils sont déjà morts. C'est toi qui les as tué?

[invite6754323456711]

C'est cohérent avec ta position selon laquelle la plupart des physiciens estiment que l'esprit a un rôle dans le problème de la mesure, ou alors n'ont pas réfléchit à la question.

Cela nécessiterait un fil voir plusieurs thèses, car c'est quoi effectivement une mesure (en allant jusqu'au fond du problème et prenant en compte nos dires inconscients) dans les différents cadres théoriques en physique ?

Patrick

[invite8915d466]

Oui, et probablement plus! Mais la question n'est pas de savoir s'ils se trompent, la question est de savoir s'ils pensent pouvoir rendre compte des résultats d'opera via une extension de la relativité qui, puisqu'elle est une extension, n'est pas incompatible avec celle-ci. Cela suffit pour contester que le prior que tu mets sur l'incompatibilité entre la relativité et le résultat d'OPERA soit incontestablement proche de zéro. Visiblement, il y a matière à discussion, ce qui n'est pas visible dans ta posture.

.. pourquoi nécessiter une "extension" si ça ne remet pas la théorie en cause ? si ça ne remet pas la théorie en cause, y a nul besoin de "l'étendre" ! on doit avoir un problème de vocabulaire là .... pour moi si une extension est nécessaire, c'est que la théorie présente n'est pas compatible avec les faits, sinon je ne vois pas pourquoi on se fatigue ..

Zéro selon certains. Non conservé selon d'autres. Cela suffit pour dire que l'affirmation "l'énergie gravitationnelle n'existe pas" est une interprétation personnelle.

l'énergie gravitationnelle est zéro ? et même si elle est "non conservée", elle doit avoir une valeur si elle existe, je te demande juste : ça vaut combien de J , et comment tu fais pour la calculer (je suppose bien évidemment un modèle idéal d'un fluide parfait de densité homogène, on va pas se compliquer la vie avec des détails).

Et tu en conclus?

que t'es pas clair ...

C'est cohérent avec ta position selon laquelle la plupart des physiciens estiment que l'esprit a un rôle dans le problème de la mesure, ou alors n'ont pas réfléchit à la question. C'est cohérent avec ta position selon laquelle attribuer une énergie négative à la gravitation ne peut être le fait que de physiciens aux compétences limitées. C'est cohérent avec la multitude d'attaques personnelles à mon égard sur cette discussion. Tu sais quoi? En fait ça me fait bien rigoler

relis le dialogue, je ne pense pas que mes "attaques" dépassent les simples réponses à tes remarques...

Dans l'univers réel il y a des ondes gravitationnelles qui transportent de l'énergie. Une énergie qui n'existe pas il faut croire.

t'as juste pas bien lu ce que j'ai dit, j'ai dit qu'on pouvait construire un pseudo-tenseur d'énergie impulsion qui pouvait être intégré dans certains cas précis, mais qui n'était pas général, et en particulier ne s'appliquait pas à l'Univers global dans son ensemble - la puissance des ondes gravitationnelles peut être calculée avec ce pseudo tenseur d'énergie impulsion, tout comme l'énergie potentielle gravitationnelle peut etre définie classiquement, parce qu'on idéalise le système comme un système fini dans un espace plat (note bien par ailleurs que la "pseudo-densité" d'énergie d'une onde est POSITIVE et non NEGATIVE, donc c'est pas avec ça que tu vas annuler l'énergie totale de l'Univers !!) . Simplement l'opération ne marche pas quand tu veux définir l'énergie totale de l'Univers.

Désolé si je ne suis pas non plus clair ....

[azizovsky]

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être l'organisateur" Jean Cocteau

Patrick

Celui qui n'a pas de canon à équations , il n'a pas de place en science (physique) , il y'a ceux qui inventent les régle du jeux (même en science) et ceux qui savent les appliqué sans savoir pourquoi elles sont ainsi .

[azizovsky]

Celui qui n'a pas de canon à équations , il n'a pas de place en science (physique) , il y'a ceux qui inventent les régle du jeux (même en science) et ceux qui savent les appliqué sans savoir pourquoi elles sont ainsi .

En science physique , il y'a ceux qui voient le résultat(l'essence des choses) , le formalisme n'est qu'un outil de deusiéme ordre .

[azizovsky]

Trop tard ils sont déjà morts. C'est toi qui les as tué?

au moins , moi , j'ai réspecter les morts (les péres fodateurs...) , il faut au moins réspécter 'le' vivant (charte ,discuter les idées , pas les personne....) , quand j'ai dit ça , je sais de quoi je parle (plus de 20 ans dans le domaine ..), ce n 'est pas de mes qualités de 'blablater' , et je sais avec qui je discute , (Gilles38 : un physicien ou ..) , pour éviter d'être hors sujet de la discution des 'physiciens' , je voulais mettre terme à mon intervention (pour être un simple observateur , car les probabiliés c'est pas mon domaine de prédélicton...) , ok? , j'ai manqué de réspets à personne , je discute les idées ....

[mh34]

Bon, on arrête là les digressions ; le prochain message hors-sujet sera supprimé.

Et Jiav n'a manqué de respect à aucun mort...il a juste voulu vous faire remarquer que parfois, vos messages manquent de...clarté...

[invite6c250b59]

Cela nécessiterait un fil voir plusieurs thèses, car c'est quoi effectivement une mesure (en allant jusqu'au fond du problème et prenant en compte nos dires inconscients) dans les différents cadres théoriques en physique ?

Sur le problème de la mesure lui-même, certes. Sur le sous-sous-sous-sous problème de savoir si l'esprit a un rôle obligatoire dans ce problème, je ne pense pas que cela prenne une thèse.

.. pourquoi nécessiter une "extension" si ça ne remet pas la théorie en cause ? si ça ne remet pas la théorie en cause, y a nul besoin de "l'étendre" ! on doit avoir un problème de vocabulaire là .... pour moi si une extension est nécessaire, c'est que la théorie présente n'est pas compatible avec les faits, sinon je ne vois pas pourquoi on se fatigue ..

Peut-être oui (que c'est un problème de vocabulaire). Pour moi la relativité n'est pas une extension de Newton, la gravitation à boucle n'est pas une extension de la relativité, alors qu'à peu près tous modèle de cordes est une extension de la relativité qui ne remet pas en cause la relativité elle-même.

Où est-ce que tu mets la barre? Par exemple, est-ce que tu considères que l'énergie noire remet en question la relativité?

l'énergie gravitationnelle est zéro ?

Coquille. "Pour certains l'énergie totale de l'univers est 0", ce qui implique que quelque chose compense la somme des énergies positives.

que t'es pas clair ...

Très possible

Un neutrinos, comme toute particule en MQ, n'a pas une position bien définie mais un intervalle de position probable, qui n'est pas limité. En pratique on s'en fout, puisqu'un neutrinos va par exemple avoir 99.9999999999% de chance d'être dans un intervalle de position ridiculement petit. Néanmoins, il reste toujours une possibilité théorique de trouver le neutrinos en dehors de cet intervalle. Si je comprend bien l'idée de Pavsi, dans ton expérience de pensée les amplitudes associées à des paires de position menant à un paradoxe vont s'annuler, et donc l'intervalle de taille pour avoir 99% de chance de trouver le neutrinos à telle ou telle position va augmenter autant qu'il le faut pour annuler tout paradoxe.

[Un truc qui me chiffonne avec cette idée c'est que les détecteurs ont une probabilité relativement importante de rater une détection. A vue de nez il semblerait plus probable d'observer des ratages systématiques plutôt qu'un élargissement macroscopique des positions]

relis le dialogue, je ne pense pas que mes "attaques" dépassent les simples réponses à tes remarques...

Opinion symétrique! Cessons avant de se faire reprocher ces enfantillages

t'as juste pas bien lu ce que j'ai dit, j'ai dit qu'on pouvait construire un pseudo-tenseur d'énergie impulsion qui pouvait être intégré dans certains cas précis, mais qui n'était pas général, et en particulier ne s'appliquait pas à l'Univers global dans son ensemble - la puissance des ondes gravitationnelles peut être calculée avec ce pseudo tenseur d'énergie impulsion, tout comme l'énergie potentielle gravitationnelle peut etre définie classiquement, parce qu'on idéalise le système comme un système fini dans un espace plat (note bien par ailleurs que la "pseudo-densité" d'énergie d'une onde est POSITIVE et non NEGATIVE, donc c'est pas avec ça que tu vas annuler l'énergie totale de l'Univers !!) . Simplement l'opération ne marche pas quand tu veux définir l'énergie totale de l'Univers.

Désolé si je ne suis pas non plus clair ....

Ceci est très clair, et évidement bien meilleur que ce dont je serais capable. Mais ce n'est pas parce qu'on sait pas bien la calculer que l'énergie de gravitation et l'énergie totale n'existent pas. Comme tu le vois j'espère, mon désaccord porte sur l'interprétation que tu en donnes (àmha très peu conventionnelle) et non sur la physique elle-même (sinon je fermerais ma bouche et t'écouterais religieusement ok t'es pas obligé de croire ça ).

[invite8915d466]

Peut-être oui (que c'est un problème de vocabulaire). Pour moi la relativité n'est pas une extension de Newton, la gravitation à boucle n'est pas une extension de la relativité, alors qu'à peu près tous modèle de cordes est une extension de la relativité qui ne remet pas en cause la relativité elle-même.


Où est-ce que tu mets la barre? Par exemple, est-ce que tu considères que l'énergie noire remet en question la relativité?

la question n'est pas de savoir si ça remet en cause "LA" relativité. La question est de savoir si ça impose de modifier notre représentation du réel. A ma connaissance, les théories des cordes engendrent toujours des violations potentiellement observables des principes de la Relativité. L'énergie noire remet en cause les équations d'Einstein, mais pas le principe d'équivalence. Pour revenir aux neutrinos, j'attends qu'on réponse à ma question sur ce qui se passerait si on couplait 2 accélérateurs en mouvement relativiste l'un par rapport à l'autre, concrètement .

Coquille. "Pour certains l'énergie totale de l'univers est 0", ce qui implique que quelque chose compense la somme des énergies positives.

OK, mais ça fait partie des rares cas où on peut "interpréter" une quantité comme une énergie nulle, et ça ne marche que pour zéro (parce qu'en fait le vrai invariant n'est pas l'énergie mais le signe de la courbure, -1, 0, +1. Seul 0 peut être "interprété" comme une énergie totale nulle , mais ça ne marcherait plus avec un Univers sphérique ou hyperbolique, il n'y a pas d'énergie quantifiable).

Un neutrinos, comme toute particule en MQ, n'a pas une position bien définie mais un intervalle de position probable, qui n'est pas limité. En pratique on s'en fout, puisqu'un neutrinos va par exemple avoir 99.9999999999% de chance d'être dans un intervalle de position ridiculement petit. Néanmoins, il reste toujours une possibilité théorique de trouver le neutrinos en dehors de cet intervalle. Si je comprend bien l'idée de Pavsi, dans ton expérience de pensée les amplitudes associées à des paires de position menant à un paradoxe vont s'annuler, et donc l'intervalle de taille pour avoir 99% de chance de trouver le neutrinos à telle ou telle position va augmenter autant qu'il le faut pour annuler tout paradoxe.

a mon avis, cette interprétation ne tient pas - pourquoi un détecteur en mouvement détecterait un neutrino à un temps différent d'un détecteur fixe par rapport à la source ? comment le détecteur peut-il avoir une information sur le mouvement de la source du neutrino ? (sachant qu'en fait le neutrino n'est pas émis par une particule au repos mais qui a un mouvement déjà relativiste en direction de la source ! ). Si la section efficace de détection dépend du mouvement de la source, c'est une claire violation du principe d'invariance galiléenne ..

[Un truc qui me chiffonne avec cette idée c'est que les détecteurs ont une probabilité relativement importante de rater une détection. A vue de nez il semblerait plus probable d'observer des ratages systématiques plutôt qu'un élargissement macroscopique des positions]

c'est très bien formalisé par la notion de section efficace, qui ne dépend que de l'énergie du neutrino par rapport à la source. La probabilité de détection va changer, mais ça ne change rien au problème, il devrait toujours y avoir des cas où les 2 neutrinos sont détectés symétriquement.

Ceci est très clair, et évidement bien meilleur que ce dont je serais capable. Mais ce n'est pas parce qu'on sait pas bien la calculer que l'énergie de gravitation et l'énergie totale n'existent pas. Comme tu le vois j'espère, mon désaccord porte sur l'interprétation que tu en donnes (àmha très peu conventionnelle) et non sur la physique elle-même (sinon je fermerais ma bouche et t'écouterais religieusement ok t'es pas obligé de croire ça ).

c'est pas qu'on ne sait pas "bien" la calculer, c'est qu'elle n'a aucune valeur "globale" - il suffit d'essayer de répondre à ma question "numérique" (quelle est lénergie potentielle gravitationnelle d'une galaxie lointaine ?) pour t'en convaincre - il n'y a juste AUCUNE réponse sensée à cette question. Encore une fois, il est exact que tu peux la calculer si tu imagines un système localisé dans un espace plat (ce qui est le cas en fait de tous les exemples qui te viennent à l'esprit, y compris un "paquet d'onde" gravitationnelles, mais ça n'a plus de sens dans une géométrie globale non minkovskienne - à part justement le cas d'un univers de courbure nulle où on est effectivement conduit à lui attribuer la valeur nulle. Donc il serait plus exact dire que l'énergie totale de l'Univers est soit nulle ... soit n'existe pas .

[invite6c250b59]

la question n'est pas de savoir si ça remet en cause "LA" relativité. La question est de savoir si ça impose de modifier notre représentation du réel.

Dirais-tu que l'énergie noire à imposé de modifier notre représentation du réel?

Pour revenir aux neutrinos, j'attends qu'on réponse à ma question sur ce qui se passerait si on couplait 2 accélérateurs en mouvement relativiste l'un par rapport à l'autre, concrètement .

Concrètement, et toujours selon ma compréhension pas forcément complète de ce que raconte Pavsi, la reproduction de ton expérience de pensée donnerait 3 grand outcomes avec des probabilités relatives dépendant des détails:
-le dispositif mobile 1 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 2, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1 & 2
-le dispositif mobile 2 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 1, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1
-tous les dispositifs voient tous les neutrinos allant à v=<c

OK, mais ça fait partie des rares cas où on peut "interpréter" une quantité comme une énergie nulle

Est-ce que je prendre cela comme une admission que l'interprétation "l'énergie totale/gravitationnelle n'existe pas" n'est pas obligatoire?

pourquoi un détecteur en mouvement détecterait un neutrino à un temps différent d'un détecteur fixe par rapport à la source ?

Uniquement dans certaines configurations telles ton expérience de pensée, pour la raison que la somme des amplitudes associées à des paradoxes vaudrait zéro.

c'est pas qu'on ne sait pas "bien" la calculer, c'est qu'elle n'a aucune valeur "globale" - il suffit d'essayer de répondre à ma question "numérique" (quelle est lénergie potentielle gravitationnelle d'une galaxie lointaine ?) pour t'en convaincre - il n'y a juste AUCUNE réponse sensée à cette question. Encore une fois, il est exact que tu peux la calculer si tu imagines un système localisé dans un espace plat (ce qui est le cas en fait de tous les exemples qui te viennent à l'esprit, y compris un "paquet d'onde" gravitationnelles, mais ça n'a plus de sens dans une géométrie globale non minkovskienne - à part justement le cas d'un univers de courbure nulle où on est effectivement conduit à lui attribuer la valeur nulle. Donc il serait plus exact dire que l'énergie totale de l'Univers est soit nulle ... soit n'existe pas .

Soit n'est pas conservée .

[invite8915d466]

Dirais-tu que l'énergie noire à imposé de modifier notre représentation du réel?

bien évidemment ! sinon on n'aurait pas donné un prix Nobel pour ça . Mais il a fallu attendre d'avoir des observations dont la probabilité d'erreur a été jugé assez faible pour le conclure (d'aucuns pensent d'ailleurs que le prix Nobel était peut être un peu prématuré...)

Concrètement, et toujours selon ma compréhension pas forcément complète de ce que raconte Pavsi, la reproduction de ton expérience de pensée donnerait 3 grand outcomes avec des probabilités relatives dépendant des détails:
-le dispositif mobile 1 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 2, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1 & 2
-le dispositif mobile 2 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 1, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1
-tous les dispositifs voient tous les neutrinos allant à v=<c

euh je ne suis pas sûr que tu aies compris ma question. Il y a juste deux ensembles (accélérateur + détecteur), en mouvement rapide l'un vers l'autre.
L'accélérateur 1 produit des neutrinos dont certains sont détectés par le détecteur 2 , qui déclenche dès la détection un faisceau de neutrinos 2 dont certains sont détectés par le détecteur 1. Si la vitesse est v>c, et la vitesse d'un des ensembles par rapport à l'autre est assez grande (> c^2 /v), alors le neutrino 2 devrait être détecté avant la production du neutrino 1. Oui, ou non ?

Est-ce que je prendre cela comme une admission que l'interprétation "l'énergie totale/gravitationnelle n'existe pas" n'est pas obligatoire?

il me semble que j'ai toujours été clair : elle peut être définie dans certains cas particuliers, mais pas dans le cas général, et en particulier, pas pour un Univers général.

Soit n'est pas conservée .

l'énergie matière sans gravitation peut etre calculée (et encore dans certains référentiels admettant une décomposition 3+1) mais elle n'est pas conservée.
L'énergie totale matière + gravitation peut être définie dans des cas restreints, mais alors elle est conservée. Et si elle n'est pas conservée, c'est qu'elle ne peut simplement pas être définie.

[invite6c250b59]

bien évidemment ! sinon on n'aurait pas donné un prix Nobel pour ça . Mais il a fallu attendre d'avoir des observations dont la probabilité d'erreur a été jugé assez faible pour le conclure (d'aucuns pensent d'ailleurs que le prix Nobel était peut être un peu prématuré...)

Tu anticipes sur ma question suivante. Dirais-tu que cette modification est moins importante que la solidité des preuves à l'appui de l'énergie noire?

Est-ce qu'il y a d'autres preuves que les SNIa, couplée avec l'hypothèse que leur lumière est grosso modo constante?

euh je ne suis pas sûr que tu aies compris ma question.

Oui oui. L'interprétation de Pavsi, pas sur, mais ton expérience de pensée pas de problème.

Il y a juste deux ensembles (accélérateur + détecteur), en mouvement rapide l'un vers l'autre.
L'accélérateur 1 produit des neutrinos dont certains sont détectés par le détecteur 2 , qui déclenche dès la détection un faisceau de neutrinos 2 dont certains sont détectés par le détecteur 1. Si la vitesse est v>c, et la vitesse d'un des ensembles par rapport à l'autre est assez grande (> c^2 /v), alors le neutrino 2 devrait être détecté avant la production du neutrino 1. Oui, ou non ?

Oui et non. L'idée est que les amplitudes associées à tout couple paradoxal de mesure s'annulent.

il me semble que j'ai toujours été clair : elle peut être définie dans certains cas particuliers, mais pas dans le cas général, et en particulier, pas pour un Univers général.

C'est un oui alors?

Et si elle n'est pas conservée, c'est qu'elle ne peut simplement pas être définie.

Si elle n'est pas conservée, elle existe.

[invite8915d466]

Tu anticipes sur ma question suivante. Dirais-tu que cette modification est moins importante que la solidité des preuves à l'appui de l'énergie noire?

Est-ce qu'il y a d'autres preuves que les SNIa, couplée avec l'hypothèse que leur lumière est grosso modo constante?

oui bien sûr. Il y avait déjà des indices que les étoiles des amas globulaires étaient plus vieilles que l'Univers sans lambda. Il y a d'autres mesures sur la comparaison des tailles des amas dans le sens radial (redshift) et longitudinal (angulaire) qui confirment la géométrie avec lambda. et on considère généralement que les mesures de redshift sont suffisemment fiables (ceci dit comme je disais certains pensent encore que l'évidence est encore "limite").

Oui et non. L'idée est que les amplitudes associées à tout couple paradoxal de mesure s'annulent.

ça c'est un langage théorique, en pratique , il se passerait quoi dans l'expérience décrite ?

C'est un oui alors?

oui dans certains cas particuliers.

Si elle n'est pas conservée, elle existe.

non, et si tu penses le contraire , donne moi un exemple où tu peux la calculer et où elle n'est pas conservée....

[invite6c250b59]

oui bien sûr. Il y avait déjà des indices que les étoiles des amas globulaires étaient plus vieilles que l'Univers sans lambda. Il y a d'autres mesures sur la comparaison des tailles des amas dans le sens radial (redshift) et longitudinal (angulaire) qui confirment la géométrie avec lambda. et on considère généralement que les mesures de redshift sont suffisemment fiables (ceci dit comme je disais certains pensent encore que l'évidence est encore "limite").

C'est tout? Voyons somme toute cela semble un peu faible pour une adhésion aussi rapide et importante (bien sur il y a toujours des Fred Hoyle, mais attribuer un Nobel dans les 20 ans c'est assez rapide). N'y aurait-il pas quelque chose d'autre? Quelque coïncidence surprenante qui après coup rend l'énergie sombre presque indispensable?

ça c'est un langage théorique, en pratique , il se passerait quoi dans l'expérience décrite ?

Dis, je veux bien croire que je ne suis pas clair, mais pas que j'écris à l'encre invisible.

Concrètement, et toujours selon ma compréhension pas forcément complète de ce que raconte Pavsi, la reproduction de ton expérience de pensée donnerait 3 grand outcomes avec des probabilités relatives dépendant des détails:
-le dispositif mobile 1 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 2, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1 & 2
-le dispositif mobile 2 échoue à voir le neutrinos du dispositif mobile 1, et le dispositif "immobile" voit v>c pour les neutrinos 1
-tous les dispositifs voient tous les neutrinos allant à v=<c

oui dans certains cas particuliers.

On progresse on progresse

non, et si tu penses le contraire , donne moi un exemple où tu peux la calculer et où elle n'est pas conservée....

L'univers tel qu'il est actuellement compris, ça t'irait? Le calcul passe par l'observation que l'univers est presque plat, ce qui implique que la densité d'énergie est proche de zéro -évidement s'il était courbe cela impliquerait une densité différente. On liste les sources d'énergies pour vérifier si ça colle... matière classique... matière noire... ouais positif et positif cela fait positif, pas zéro. Gênant.

Arrivent Perlmutter et al., avec leur résultat bizarre sur les SNIa. Un peu nawak ce truc... ce serait comme s'il y avait une constante cosmologique. Au fait c'est négatif comme énergie. Euh voyons calcul calcul et.... oh!!! C'est exactement ce que ça prend pour que l'univers ai une densité d'énergie proche de zéro. On fait vieillir un petit peu (ça encourage les physiciens à adopter un mode de vie sain pour durer plus longtemps) et on leur file le Nobel merci.

Cela te semble-t-il très éloigné de ce qui s'est passé?

[invite8915d466]

Arrivent Perlmutter et al., avec leur résultat bizarre sur les SNIa. Un peu nawak ce truc... ce serait comme s'il y avait une constante cosmologique. Au fait c'est négatif comme énergie. Euh voyons calcul calcul et.... oh!!! C'est exactement ce que ça prend pour que l'univers ai une densité d'énergie proche de zéro. On fait vieillir un petit peu (ça encourage les physiciens à adopter un mode de vie sain pour durer plus longtemps) et on leur file le Nobel merci.

Cela te semble-t-il très éloigné de ce qui s'est passé?

totalement, vu que ce que tu racontes est complétement faux (désolé hein !). La constante cosmologique a une énergie POSITIVE (c'est la pression qui est négative), et il n'y a absolument pas besoin d'elle pour avoir une énergie totale nulle (en fait un univers plat ), on pourrait très bien avoir de la matière ordinaire avec la densité critique, ou de la matière noire, ça marcherait tout aussi bien (c'est la somme des densités de la matière et de la constante cosmologique qui vaut la densité d'énergie critique, elles sont toutes les deux positives).

Mais encore une fois , l'énergie nulle ne se trouve pas en additionnant toutes les densités d'énergie locales, ça ne marche pas du tout comme ça. Les densités d'énergie du vide et de la matière sont strictement positives, et même si on a envie de dire que la gravitation a une énergie négative (pas lambda !), il est impossible de l'écrire comme une intégrale d'une densité d'énergie localisée.

[mtheory]

C'est tout?

C'est énorme. Tu as d'un côté la nucléosynthèse, le spectre du corps noir, le nombre de familles de neutrinos qui ne s'expliquent qu'avec un modèle de Big Bang et de l'autre un écart entre l'âge de l'Univers avec ce modèle de Big Bang qui ne colle pas avec l'âge des plus vieilles étoiles. C'est un gros problème. Mais surtout, tu as l'homogénéité et l'isotropie incroyables du rayonnement fossile avec son spectre qui sont très particuliers. Il n'y quasiment que l'inflation qui permet de créer des fluctuations de densités capables d'expliquer les observations et la formation des galaxies. Or, l'inflation prédit presque inévitablement une densité critique ou très très proche de la densité critique.Pas étonnant que beaucoup de cosmologistes ait trouvé la découverte de l'énergie noire comme bienvenue étant donné les problèmes qu'elle permet de résoudre.

[invite6c250b59]

complétement faux (désolé hein !)

OK (merci )

Mais encore une fois , l'énergie nulle ne se trouve pas en additionnant toutes les densités d'énergie locales, ça ne marche pas du tout comme ça. Les densités d'énergie du vide et de la matière sont strictement positives, et même si on a envie de dire que la gravitation a une énergie négative (pas lambda !), il est impossible de l'écrire comme une intégrale d'une densité d'énergie localisée.

Il est probablement impossible d'écrire ma grand-mère comme une intégrale d'une densité d'énergie localisée, mais elle existe quand même.

C'est énorme. Tu as d'un côté la nucléosynthèse, le spectre du corps noir, le nombre de familles de neutrinos qui ne s'expliquent qu'avec un modèle de Big Bang et de l'autre un écart entre l'âge de l'Univers avec ce modèle de Big Bang qui ne colle pas avec l'âge des plus vieilles étoiles. C'est un gros problème. Mais surtout, tu as l'homogénéité et l'isotropie incroyables du rayonnement fossile avec son spectre qui sont très particuliers. Il n'y quasiment que l'inflation qui permet de créer des fluctuations de densités capables d'expliquer les observations et la formation des galaxies. Or, l'inflation prédit presque inévitablement une densité critique ou très très proche de la densité critique.Pas étonnant que beaucoup de cosmologistes ait trouvé la découverte de l'énergie noire comme bienvenue étant donné les problèmes qu'elle permet de résoudre.

Justement! Tout ce que tu cites ici ne sont pas des évidences expérimentales directement en faveur de la constante (argument simple: cela existait avant sa découverte, qui a été une surprise). La question que je souhaitais amener avec ma petite histoire complètement ratée est précisément : si la constante cosmologique a été rapidement acceptée, est-ce vraiment parce que les évidences directes de son existence étaient très importantes, ou n'est-ce pas plutôt parce que cela permettrait d'assembler nombre de pièces préexistantes?

[mtheory]

: si la constante cosmologique a été rapidement acceptée, est-ce vraiment parce que les évidences directes de son existence étaient très importantes, ou n'est-ce pas plutôt parce que cela permettrait d'assembler nombre de pièces préexistantes?

Les deux. Le travail de Perlmutter et all était solide

[invite8915d466]

Il est probablement impossible d'écrire ma grand-mère comme une intégrale d'une densité d'énergie localisée, mais elle existe quand même.

en l'occurence, il s'agit d'une quantité physique dont il faudrait calculer une valeur. Tu ne m'as toujours pas dit comment tu calculais numériquement une énergie gravitationnelle dans un univers entier, et je doute que tu puisses me le dire un jour. Une grandeur physique que tu es incapable de quantifier, ça te gene pas ?

Justement! Tout ce que tu cites ici ne sont pas des évidences expérimentales directement en faveur de la constante (argument simple: cela existait avant sa découverte, qui a été une surprise). La question que je souhaitais amener avec ma petite histoire complètement ratée est précisément : si la constante cosmologique a été rapidement acceptée, est-ce vraiment parce que les évidences directes de son existence étaient très importantes, ou n'est-ce pas plutôt parce que cela permettrait d'assembler nombre de pièces préexistantes?

ce sont uniquement des preuves observationnelles qui ont conduit à admettre son existence, il n'y a aucune nécessité théorique pour le faire, sinon, on aurait considéré depuis longtemps que la RG prévoyait naturellement une constante cosmo, alors que ce n'est nullement le cas.

[invite87654345678]

Bonjour,

La discussion n'est pas inintéressante, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le débat semble encore plus passionné aujourd'hui qu'au moment de la publication, alors qu'aujourd'hui nous avons de nouvelles données qui réduisent considérablement les chances pour que les résultats publiés en 2011 soient vrais.
(de nouveaux faits à intégrer dans les probabilités, bref de nouveaux parapluies ouverts qui donnent encore plus de raisons de penser qu'il va pleuvoir, pour reprendre une des analogies).

Je voudrais juste apporter ma modeste contribution sur un point :

Il y a juste deux ensembles (accélérateur + détecteur), en mouvement rapide l'un vers l'autre.
L'accélérateur 1 produit des neutrinos dont certains sont détectés par le détecteur 2 , qui déclenche dès la détection un faisceau de neutrinos 2 dont certains sont détectés par le détecteur 1. Si la vitesse est v>c, et la vitesse d'un des ensembles par rapport à l'autre est assez grande (> c^2 /v), alors le neutrino 2 devrait être détecté avant la production du neutrino 1. Oui, ou non ?

Oui et non il me semble.

Pas besoin "d'accélérer" l'accélérateur
Pour le "oui", les deux détecteurs suffisent mais le mouvement rapide doit répondre à deux conditions :

1/ Les deux détecteurs doivent s'éloigner l'un de l'autre, donc pas n'importe quel mouvement rapide.

2/ La vitesse d'éloignement des deux détecteurs doit être très très..relativiste.

Appelons Vd la vitesse du détecteur et Vn la vitesse du neutrino.

Avec Vd > C²/Vn, il n'y a pas forcément de boucle causale.

Pour qu'il y ait boucle, il faut : Vd/C > (2Vn/C)/(1+V²n/C²).

Dans le cas de ces supposés neutrinos supraluminiques, la vitesse d'éloignement des détecteurs correspond à un facteur de Lorentz de l'ordre de 10^5 !!!

Cà laisse de la marge

[invite473b98a4]

Peu importe la marge si il y a effectivement violation...
Justement j'aimerais bien avoir un calcul précis de la situation, car pour moi, ça pourrait ressembler à une enième version des jumeaux... Il faut prendre en compte la simultanéité, les longueurs etc... bref après les TL bien posées on pourra y voir plus clair, et est-ce qu'on aurait vraiment la possibilité de oui ou non créer une expérience influant le passé? Malgré la simplicité du schéma, ça ne me parait pas clair, pas sur que ça aboutisse à une boucle. Par contre introduire trop de mécanique quantique pour résoudre un problème de relativité... c'est un peu violer la relativité quand même, il vaut mieux ranger les paquets d'onde dans cette histoire.

Pour rapidement revenir sur l'énergie gravitationnelle. C'est vrai qu'en physique on se sent quand même légitime de dire que quelque chose "existe" si c'est un invariant, ou si il a des propriétés invariantes. Physiquement ta grand mère n'est pas bien définie, les atomes la constituant ne forment pas une entité d'énergie constante, et je ne crois pas qu'on puisse définir de quantité plus subtile, invariante qui définisse ta grand mère. Si tu y arrives, alors tu auras découvert la formulation physique de l'âme, ce qui vaut à la fois un nobel et une béatification. En relativité générale, SI on définit le hamiltonien, celui ci vaut 0, donc on ne peut rien en faire, et je crois bien que gillesh38 l'a déjà dit.
Encore une fois, je ne vois pas de situation typique de la RG qui mène à l'indétermination d'une situation. L'équation des géodésiques offre une équation d'évolution tout à fait satisfaisante. Quoiqu'il en soit l'indétermination quantique est totalement différente, donc il est inutile de rapprocher celles qui dépendent de nos outils de modélisation, et celle qui est "physique".

@gillesh38
Je crois que classiquement pour une particule chargée on a bien du mal à dire si l'énergie d'une particule (et donc sa masse) est localisée là où pointe le champ gravitationnel et électromagnétique, ou bien dans le champ électromagnétique, ça me parait aussi problématique.

@jiav, la théorie des boucles est en fait la plus proche d'une extension de la RG, elle s'appuie totalement sur la RG.

[invite231234]

Salut à tous !

J'avais dit que je n'interviendrais plus, mais puisque je n'ai eu réponse ... bref.
Un jour Coincoin m'a dit qu'un univers en contraction gagnait de l'énergie et qu'un univers en expansion en perdait, Coincoin est astrophysicien je rappelle donc ça m'étonnerait qu'il m'ait raconté de la daube !

Cordialement,

[invite473b98a4]

Je suppose que si on tend une corde entre deux galaxies on devrait pouvoir faire travailler l'expansion, mais bon... Je ne vois pas bien ce que ça veut dire de gagner ou perdre de l'énergie à ce stade là, et surtout sous quelle forme, pour en gagner ou en perdre il faut qu'il y ai un transfert.
Pour répondre à ta question:

Donc si je comprends bien covariant est qui varie conjointement, c'est l'opposée de contravariant, mais où se situe l'invariance on parle de conservation de l'énergie mais il ne faudrait pas parler aussi de conservation de l'impulsion ? (ou non-conservation ou indéfinissable comme vous voulez !) Que dire de l'invariance par difféomorphisme actif c'est bien sur ce point que se situe la pierre d'achoppement

C'est dur, car c'est dur de comprendre ce que tu veux dire. Les termes covariants et contravariants peuvent faire peur, mais il ne faut pas imaginer/interpréter plus que leurs définition. Ce qui varie de manière contravariante varie comme un vecteur (quadri en l'occurence), ce sont tous les objets qui varient comme un vecteur quand on lui applique la même transformation qu'au vecteur (active ou passive). Le vecteur par excellence est le vecteur position. Ce qui varie de manière covariante est ce qui varie comme une 1 forme, ("un covecteur"). Les deux transformation sont "inverses" ou "opposées" si on veut. Les tenseur d'ordre supérieur à 1 peuvent se voir comme les produits de vecteur et de formes (quand ils sont mixtes), ou de vecteurs, ou de formes. Ils se transforment en conséquence. L'invariance d'un objet se manifeste dans sa contraction ou son produit scalaire. Ce sont en gros les scalaires qu'on peut tirer des tenseurs qui sont des invariants, et c'est normal, puisque c'est la caractéristique d'un scalaire.

La conservation de l'énergie fait intervenir la composante 0 du tenseur énergie impulsion, il y a une loi analogue pour l'impulsion faisant intervenir la pression, puisqu'il s'agit du composant 1 du TEI.

Et quand on parle d'invariance, il faut dire invariance de quoi.
J'espère que c'est plus clair.

[invite473b98a4]

La conservation de l'énergie fait intervenir la composante 0 du tenseur énergie impulsion et l'impulsion, il y a une loi analogue pour l'impulsion faisant intervenir notamment la pression, et les composantes de viscosité puisqu'il s'agit du composant 1 du TEI.

[invite8915d466]

Je voudrais juste apporter ma modeste contribution sur un point :



Oui et non il me semble.

Pas besoin "d'accélérer" l'accélérateur
Pour le "oui", les deux détecteurs suffisent mais le mouvement rapide doit répondre à deux conditions :

1/ Les deux détecteurs doivent s'éloigner l'un de l'autre, donc pas n'importe quel mouvement rapide.

2/ La vitesse d'éloignement des deux détecteurs doit être très très..relativiste.

Appelons Vd la vitesse du détecteur et Vn la vitesse du neutrino.

Avec Vd > C²/Vn, il n'y a pas forcément de boucle causale.

Pour qu'il y ait boucle, il faut : Vd/C > (2Vn/C)/(1+V²n/C²).

Dans le cas de ces supposés neutrinos supraluminiques, la vitesse d'éloignement des détecteurs correspond à un facteur de Lorentz de l'ordre de 10^5 !!!

Cà laisse de la marge

exact, je n'avais pas refait les calculs, mais après vérification, je suis d'accord. Il faut bien que les détecteurs s'éloignent (et non se rapprochent). La condition Vd > C^2 /Vn a pour conséquence que la détection du neutrino 2 a lieu avant la détection du neutrino 1 (ce qui est en soi gênant mais ne constitue pas une boucle causale). Pour la boucle causale, il faut que la détection du neutrino 2 ait lieu avant la production du neutrino 1, ce qui conduit effectivement à la condition Vd/C > (2Vn/C)/(1+V²n/C²). Le facteur de Lorentz correspondant est alors . C'est bien sûr très elevé pour un détecteur macroscopique, mais c'est l'ordre de grandeur du facteur de Lorentz des électrons dans le LEP (et des rayons cosmiques sont couramment observés avec ce facteur de Lorentz) : rien n'empêche donc "en principe que les neutrinos soient absorbés par une particule avec ce facteur de Lorentz et puissent réemettre en sens inverse un autre neutrino.

[azizovsky]

Le probléme c'est avec quelle balance en mésure l'énergie gravitationnelle , soit avec celui de ma grand mére ou avec l'encienne de ....

AZIZOFSKY ,doctorat d'univers