Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? (Prise 2)

[invite73192618]

Une grandeur physique que tu es incapable de quantifier, ça te gene pas ?

Si bien sur, mais le cas n'est pas unique me semble. Les constantes physiques genre constante de structure fine, on peut les constater mais pas les calculer ni les prédire n'est-ce pas? Dirais-tu qu'elles n'existent pas? Plus proche de l'énergie: comment calcules-tu l'entropie d'une galaxie ou de l'univers?

Je voudrais juste apporter ma modeste contribution sur un point :

Merci

Par contre introduire trop de mécanique quantique pour résoudre un problème de relativité... c'est un peu violer la relativité quand même, il vaut mieux ranger les paquets d'onde dans cette histoire.

mmm à priori sans MQ je ne vois effectivement pas comment éviter que les boucles fermées cassent la causalité. Ce serait dommage de virer la MQ quand même, vu que dans l'exemple de Gilles on peut parfaitement remplacer les pistolets à neutrinos par des mesures locales d'une paire EPR partagée, et que dans ce cas au moins on sait qu'il n'y a pas de violation de la causalité.

Pour rapidement revenir sur l'énergie gravitationnelle. C'est vrai qu'en physique on se sent quand même légitime de dire que quelque chose "existe" si c'est un invariant, ou si il a des propriétés invariantes.

Même question que pour Gilles: dirais-tu que l'entropie soit est invariante soit n'existe pas?

@jiav, la théorie des boucles est en fait la plus proche d'une extension de la RG, elle s'appuie totalement sur la RG.

Ah? Dirais-tu que c'est standard ou matière à "chaude discussion" entre physiciens

Coincoin est astrophysicien je rappelle donc ça m'étonnerait qu'il m'ait raconté de la daube !

Il faut faire attention aux arguments d'autorité, mais si on va par là Gilles est astrophysicien catégorie senor
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[invite87654345678]

Merci pour votre confirmation, cependant :

Le facteur de Lorentz correspondant est alors .

Je pense qu'il s'agit juste d'une erreur d'étourderie de votre part car dans votre formule, il y annulation de V²n et on obtient quelque chose de bizarre et de constant totalement indépendant de la vitesse du neutrino

Moi j'aurais tout simplement calculé le facteur de Lorentz grâce à Vd et la formule classique du gamma, pourquoi s'embêter
Par contre, à cause du nombre limité de décimales accepté par ma calculatrice, j'ai placé la barre inférieure à gamma = 100000 pour être dans le vrai, mais c'est un peu moins en fait pour que cela suffise.

C'est bien sûr très elevé pour un détecteur macroscopique, mais c'est l'ordre de grandeur du facteur de Lorentz des électrons dans le LEP (et des rayons cosmiques sont couramment observés avec ce facteur de Lorentz) : rien n'empêche donc "en principe que les neutrinos soient absorbés par une particule avec ce facteur de Lorentz et puissent réemettre en sens inverse un autre neutrino.

Effectivement, un électron de 50 GeV ou un proton de 100 TeV ferait l'affaire...sauf que la probabilité pour qu'un neutrino de même vitesse soit réémis en sens inverse avec une aussi faible section efficace (celui-ci n'interagissant d'ailleurs que par le biais de l'interaction faible...oublions l'électron) est quasiment nulle

Question section efficace et processus de boucle causale, çà marcherait mieux si on avait affaire à des électrons > c qu'à des neutrinos...mais là ce n'est plus tous les parapluies qui sont ouverts, on est carrément au fond de l'océan

[invite8915d466]

Si bien sur, mais le cas n'est pas unique me semble. Les constantes physiques genre constante de structure fine, on peut les constater mais pas les calculer ni les prédire n'est-ce pas? Dirais-tu qu'elles n'existent pas? Plus proche de l'énergie: comment calcules-tu l'entropie d'une galaxie ou de l'univers?

???
la constante de structure fine a une définition parfaitement claire (), alors qu'il n'y en a aucune pour l'énergie potentielle de gravitation !

mmm à priori sans MQ je ne vois effectivement pas comment éviter que les boucles fermées cassent la causalité. Ce serait dommage de virer la MQ quand même, vu que dans l'exemple de Gilles on peut parfaitement remplacer les pistolets à neutrinos par des mesures locales d'une paire EPR partagée, et que dans ce cas au moins on sait qu'il n'y a pas de violation de la causalité.

pas du tout ... il n'y a pas d'information superluminale que quelque chose s'est passé ailleurs , hors du cône de lumière, avec une paire EPR, alors que c'es le cas avec un neutrino superluminique...

Même question que pour Gilles: dirais-tu que l'entropie soit est invariante soit n'existe pas?

l'entropie d'un système est un scalaire, il n'y a pas de probleme de transformation de référentiel.

Il faut faire attention aux arguments d'autorité, mais si on va par là Gilles est astrophysicien catégorie senor

coincoin a parfaitement raison si on parle du tenseur d'énergie impulsion de la matière + rayonnement, effectivement il n'est pas conservé et va dans le sens qu'il a indiqué. J'ai dit je sais plus combien de fois que le problème était dans la définition d'une énergie gravitationnelle.

[invite8915d466]

Je pense qu'il s'agit juste d'une erreur d'étourderie de votre part car dans votre formule, il y annulation de V²n et on obtient quelque chose de bizarre et de constant totalement indépendant de la vitesse du neutrino

Moi j'aurais tout simplement calculé le facteur de Lorentz grâce à Vd et la formule classique du gamma, pourquoi s'embêter

euh c'est ce que j'ai fait et j'ai trouvé la formule donnée, sauf erreur toujours possible . Où vois tu que les Vn s'éliminent ???

mais en fait en faisant , on trouve , ce qui ne donne qu'un de 200 environ, bien plus raisonnable .

[invite875434567890]

Bonjour vous avez vu >> cet article ?<< Ce serait une erreur de mesure du à une connexion fibre optique défectueuse, voir un problème de synchro GPS.

[mtheory]

ben moi il me semble que je peux le prouver . Si une particule se propage "plus vite que la lumière", alors il existe un référentiel où, quand on prend les repères de temps et d'espace à partir de rayons lumineux, alors cette particule semble arriver instantanément avec une vitesse infinie, et un temps nul entre la production et la détection.

Ca définit donc un référentiel particulier, et donc ça viole le principe d'invariance galiléenne ....

Et je ne pense pas avoir tort, puisque justement les tests de ce genre de théorie sont basés sur la violation de l'invariance de Lorentz ou du principe d'équivalence ...

J'ai regardé rapidement un truc sur les diagrammes d'espace-temps avec tachyon. Tout ça, ça n'est vrai que si la vitesse de la particule est supérieure à celle structurant un espace-temps de Minkowski mais si la vitesse limite de cette espace-temps est supérieur à la vitesse de la lumière, et des neutrinos d'Opera, il y a aucun problème de ce genre. Si je comprends bien et si j'ai raison, cela revient à ce que j'avais dis, deux cônes de propagations dont l'un contient l'autre et qui est fondamental ou un photon avec éventuellement une masse propre très faible supérieure à celle de l'un des neutrinos non ?

[invite87654345678]

Bonsoir,

il faut que la détection du neutrino 2 ait lieu avant la production du neutrino 1, ce qui conduit effectivement à la condition Vd/C > (2Vn/C)/(1+V²n/C²). Le facteur de Lorentz correspondant est alors .

Je ne comprends pas comment vous passez de la première formule à la seconde.
J'ai refait le calcul avec des valeurs numériques, et à chaque fois je trouve approximativement le carré de votre résultat soit 40000...
Avez-vous supprimé un terme négligeable pour arriver à cette formule ? Sans la racine carrée, çà a l'air de coller, çà fait plus d'une heure que je tourne en rond.

mais en fait en faisant , on trouve , ce qui ne donne qu'un de 200 environ, bien plus raisonnable .

Idem ici, avec çà colle mais pas avec la racine carrée, je trouve 40000 au lieu de 200

Comment passez-vous de la première formule à la seconde ? Sans racine carrée, çà colle numériquement avec 40000.

Il doit y avoir une erreur quelque-part

[invite8915d466]

J'ai regardé rapidement un truc sur les diagrammes d'espace-temps avec tachyon. Tout ça, ça n'est vrai que si la vitesse de la particule est supérieure à celle structurant un espace-temps de Minkowski mais si la vitesse limite de cette espace-temps est supérieur à la vitesse de la lumière, et des neutrinos d'Opera, il y a aucun problème de ce genre. Si je comprends bien et si j'ai raison, cela revient à ce que j'avais dis, deux cônes de propagations dont l'un contient l'autre et qui est fondamental ou un photon avec éventuellement une masse propre très faible supérieure à celle de l'un des neutrinos non ?

oui mais dans ce cas la relativité est fausse, si la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse limite, alors elle doit dépendre du référentiel non? en ce cas l'expérience de Morley Michelson aurait du montrer un décalage , je pense ....

[invite8915d466]

Bonsoir,



Je ne comprends pas comment vous passez de la première formule à la seconde.
J'ai refait le calcul avec des valeurs numériques, et à chaque fois je trouve approximativement le carré de votre résultat soit 40000...
Avez-vous supprimé un terme négligeable pour arriver à cette formule ? Sans la racine carrée, çà a l'air de coller, çà fait plus d'une heure que je tourne en rond.



Idem ici, avec çà colle mais pas avec la racine carrée, je trouve 40000 au lieu de 200

Comment passez-vous de la première formule à la seconde ? Sans racine carrée, çà colle numériquement avec 40000.

Il doit y avoir une erreur quelque-part

sorry l'erreur est de mon côté, il n'y a pas de puissance 1/2 , on a bien



soit et donc

[mtheory]

oui mais dans ce cas la relativité est fausse, si la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse limite, alors elle doit dépendre du référentiel non? en ce cas l'expérience de Morley Michelson aurait du montrer un décalage , je pense ....

Difficile à dire, on en revient à une question de masse propre des photons étant donné qu'avec des électrons on doit pouvoir aussi faire une MM mais là évidemment, on doit voir bien plus facilement les interférences. Mais si c'est une question de masse propre du photon, la relativité n'est pas fausse, il suffit de changer la constante de structure de l'espace-temps. Je me demande aussi si on pourrait pas faire intervenir la théorie des caméléons....

[invite73192618]

alors qu'il n'y en a aucune pour l'énergie potentielle de gravitation !

Bon essayons d'une autre façon. L'énergie totale soit existe et vaut 0, soit n'existe pas. C'est bien ta position pas de changement?

Si l'énergie totale vaut 0, l'énergie de gravitation est bien définie, comme celle annulant la somme des énergies positives. C'est bien ok avec ta position?

Maintenant si l'énergie de gravitation n'existe pas, pourquoi tu ne dis pas: l'énergie matière+EM existe et n'est pas conservée, l'énergie de gravitation n'existe pas, donc l'énergie totale existe: c'est simplement égal à l'énergie matière + EM (et non conservé). ?

Bref: si tu dis que l'énergie de gravitation n'existe pas, il n'y a aucune raison que l'énergie totale n'existe pas. Si l'énergie de gravitation existe, évidement l'énergie totale existe aussi. Non?

pas du tout ...

Pas du tout ... compris?

Où vois tu que les Vn s'éliminent ???

Je lis aussi Vn/Vn, et il y a une coquille dans ta formule de constante cosmologique (selon wikipedia...)

Difficile à dire, on en revient à une question de masse propre des photons étant donné qu'avec des électrons on doit pouvoir aussi faire une MM mais là évidemment, on doit voir bien plus facilement les interférences. Mais si c'est une question de masse propre du photon, la relativité n'est pas fausse, il suffit de changer la constante de structure de l'espace-temps. Je me demande aussi si on pourrait pas faire intervenir la théorie des caméléons....

Est-ce que tu veux dire que la vitesse des photons serait possiblement invariante (donc plusieurs vitesse invariante), ou qu'elle varierait mais si peu que cela n'a pas été détecté?

[invite8915d466]

Bon essayons d'une autre façon. L'énergie totale soit existe et vaut 0, soit n'existe pas. C'est bien ta position pas de changement?

Si l'énergie totale vaut 0, l'énergie de gravitation est bien définie, comme celle annulant la somme des énergies positives. C'est bien ok avec ta position?

Maintenant si l'énergie de gravitation n'existe pas, pourquoi tu ne dis pas: l'énergie matière+EM existe et n'est pas conservée, l'énergie de gravitation n'existe pas, donc l'énergie totale existe: c'est simplement égal à l'énergie matière + EM (et non conservé). ?

Bref: si tu dis que l'énergie de gravitation n'existe pas, il n'y a aucune raison que l'énergie totale n'existe pas. Si l'énergie de gravitation existe, évidement l'énergie totale existe aussi. Non?


Pas du tout ... compris?

bon reprenons, parce que c'est effectivement un peu subtil...

Quand tu écris les solutions d'un univers avec les équations d'Einstein, avec ou sans constante cosmo, tu trouves que le seul invariant est le signe de la courbure , k = +1 , 0, ou -1 (sans dimension).

MAIS... il n'y a rien qui ait la dimension d'une énergie E, qui soit conservée dans les équations. Et dans le cas général, tu ne peux pas définir l'énergie totale d'une géométrie quelconque, sauf dans des cas très particuliers (métrique plate à l'infini), qui ne sont pas forcément réalisés.

. Seulement, dans le cas k = 0, qui est le cas limite d'un Univers plat, ça ressemble à la solution d'une vitesse d'échappement d'une particule d'énergie nulle , et donc on peut "interpréter" le cas k = 0 comme étant un cas "E=0", mais sans pouvoir explicitement calculer cette énergie E comme une somme d'énergie totale (matière + gravitation), parce que la théorie n'offre pas de manière de calculer cette énergie de gravitation. Parce que si c'était le cas, tu pourrais aussi calculer de la même manière une énergie totale E>0 dans le cas k = +1 (comme l'énergie mécanique d'une particule à v > vlib), ou E<0 dans le cas k=-1 (pour v<vlib), mais ça, ça n'existe pas. Ca se confirme dans les tentatives de quantifier la gravitation comme dans l'équation de Wheeler de Witt, qui tombe "naturellement" sur un hamiltonien identiquement nul, ce qui peut s'interpréter comme le fait qu'une "fonction d'onde totale" de l'Univers devrait comprendre tous les possibles et donc être invariant dans le temps (d'où par la relation de conjugaison une énergie nulle). Note quand même que cette propriété d'invariance temporelle n'est pas vraie en mécanique relativiste non quantique, les états E=0 évoluant bel et bien "classiquement". D'autre part, il est satisfaisant pour l'esprit de penser que l'Univers pourrait être d'énergie nulle , ça permettrait de le créer "à partir de rien". D'autre part les théories inflationnaires prédisent naturellement une courbure "très faible" donc un Univers observable "très proche" de k =0.

Avec tout ça, on a des raisons, un faisceau d'indices, de supposer que SI on arrivait à définir proprement l'énergie de l'Univers dans le cas général, on tomberait "naturellement" sur une contrainte E=0. Mais cette définition générale n'existe pas en RG, ce serait forcément une théorie plus compliquée qui la définirait, et on n'est pas encore sûr de la forme de cette théorie. Ca reste une conjecture.

Est-ce que tu veux dire que la vitesse des photons serait possiblement invariante (donc plusieurs vitesse invariante), ou qu'elle varierait mais si peu que cela n'a pas été détecté?

il n'y a aucune manière de trouver 2 vitesses différentes invariantes par la même transformation, puisque une particule allant à une vitesse intermédiaire verrait une des particules s'éloigner dans un sens et l'autre dans l'autre, et donc par continuité il y a forcément un référentiel où une des vitesses change de signe en s'annulant, il me semble. Si le photon a une masse, alors différentes énergies devraient aller à différentes vitesses, et cela n'a pas été observé - et les contraintes sont très supérieures à la vitesse "mesurée" par OPERA. Ce n'est certainement pas la vitesse des neutrinos qui est une vitesse invariante.

[invite231234]

Peut-on définir l'énergie d'une onde gravitationnelle ... ?

[invite8915d466]

oui dans les cas spécifiques d'une perturbation faible d'une métrique minkovskienne.

[invite231234]

oui dans les cas spécifiques d'une perturbation faible d'une métrique minkovskienne.

Dans ce cas c'est un espace-temps asymptotiquement plat comme k=0 pour un univers plat, alors le graviton d'énergie nulle ?

[invite8915d466]

tu peux préciser quelle est ta question ??

[invite231234]

tu peux préciser quelle est ta question ??

Oui, comment définir l'énergie du quantum gravitationnel (le graviton) ? Pour le photon, de masse nulle, on a mais pour le graviton, qui est aussi de masse nulle, E = 0 dans le cas d'une onde gravitationnelle de faible amplitude dans un espace-temps asymptotiquement plat c'est l'approximation d'une métrique Minkovskienne faiblement perturbée, non, où alors j'ai rien compris ?

[invite8915d466]

euh ben non E n'est pas égale à zéro dans le cas d'une perturbation gravitationnelle d'un espace plat , elle est strictement positive !

[invite231234]

Je comprends plus rien ... n'est-ce pas la même approximation qui est faite entre un univers plat (k=0) et une onde gravitationnelle en espace plat ? Je pensais que si !

Sinon, autre chose d'après le modèle on a (énergie positive), matière noire (énergie positive) et matière baryonique (évidemment énergie positive) donc un totale d'énergie positive, pourquoi diable devrait-il tomber à 0 avec une contribution négative qui n'est même pas comptabilisée ?

Décidément c'est flou !

[invite8915d466]

Je comprends plus rien ... n'est-ce pas la même approximation qui est faite entre un univers plat (k=0) et une onde gravitationnelle en espace plat ? Je pensais que si !

je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire.. les modèles de l'Univers plat sont supposés homogènes, donc il n'y a pas d'onde dedans. Si tu mets des ondes, elles ont été émises par un processus et donc leur énergie va être empruntée à un autre système qui va voir son énergie baissée; dans le cas d'un Univers plat, tu peux effectivement considérer une "énergie" localisée par le pseudo-tenseur d'énergie impulsion, et tu trouveras qu'elle est conservée et vaut ..zéro, mais c'est spécial à ce cas là.

Sinon, autre chose d'après le modèle on a (énergie positive), matière noire (énergie positive) et matière baryonique (évidemment énergie positive) donc un totale d'énergie positive, pourquoi diable devrait-il tomber à 0 avec une contribution négative qui n'est même pas comptabilisée ?

Décidément c'est flou !

c'est bien ce que je dis tu ne peux pas explicitement calculer l'énergie gravitationnelle négative comme une énergie "localisée", l'interprétation comme une "énergie nulle" est donc juste une analogie ....

[kalish]

Moi je crois que j'entrevois ce qu'il vaut dire. La relation que tu donnes est valable pour n'importe quelle particule (quid du neutrino transluminique ?). Comme on dit que l'énergie de l'onde gravitationnelle n'est pas bien définie, alors probablement qu'il s'imagine que le quanta associé à cette onde n'est pas bien défini. Je ne sais pas trop quoi répondre puisque spécialiste en rien, et surtout pas en gravité quantique, peut-être que la question pose des problèmes mais
1) il faut voir que les ondes gravitationnelles se traitent bien en les modélisant comme des perturbations par rapport à la métrique de minkowski, c'est plus propre, et je ne connais pas d'autres façon de détacher des sources le champ "rayonné" par des masses. Ca n'est pas évident comme calcul, et on tombe sur les "paradoxes" liés à l'énergie dont gillesh38 parle, mais ça ne veut pas dire que le phénomène d'onde gravitationnelle n'existe pas dans un espace courbe. Il ne faut pas confondre la métrique, qui décrit la structure de l'espace tangent avec la variété. On peut très bien décrire l'espace localement comme un espace de minkowski, même si on a une constante cosmologique.

2)Dans une cavité remplie de deux ondes électromagnétique en opposition (ou une onde stationnaire si tu préfères), on constate que l'énergie vient plus d'un côté que de l'autre quand on effectue un boost de lorentz dedans, cad qu'une onde devient plus intense, et l'autre moins. On peut imaginer qu'en termes de photons, ces derniers se retournent en partie. Même si on a conservation du nombre de photons, une transformation de coordonnées a détruit des photons dans une onde et créé des photons dans l'autre. Ca ne me choquerait donc pas vraiment qu'une transformation de coordonnées puisse éventuellement détruire des gravitons, si graviton il y avait.

Mais bon c'est sur que pour être sensible aux ondes gravitationnelles, il ne faut pas être une particule test qui ne sentirait pas son influence, on a besoin d'autres éléments pour avoir un repère.

Bon sinon, j'ai du mal avec votre calcul, pour avoir une vitesse des neutrino négatives dans un référentiel à partir de la composition des vitesses, il me faut Vn>c²/Vd, je n'obtiens pas vos autres équations.

[invite87654345678]

Bonjour, et pardon pour ma réponse tardive

sorry l'erreur est de mon côté, il n'y a pas de puissance 1/2 , on a bien



soit et donc

Un grand merci !

J'étais bien parti au début, mais je me suis égaré dans d'autres directions quand je me suis retrouvé avec des !
Bien vu pour l'échange de deux identités remarquables permettant d'éliminer ce terme gênant, je suis carrément passé à côté !!

Je suis un peu rouillé depuis que je ne fais plus régulièrement de l'algèbre de base

Cette formule est bien pratique et je vais la mettre au chaud !

Ici c'est amusant, j'ai noté votre inversion discrète pour obtenir un positif
Il y avait aussi la solution négative : intéressant d'imaginer ce que représenterait un négatif (je me demande ce qu'en penserait Dirac...)

Je lis aussi Vn/Vn

Non.
C'était une erreur de ma part, j'ai associé à tort le dénominateur en addition au lieu d'associer numérateur et dénominateur en lisant un peu trop vite et en diagonale

[invite87654345678]

Il y avait aussi la solution négative : intéressant d'imaginer ce que représenterait un négatif (je me demande ce qu'en penserait Dirac...)

Oups

Pas négatif, imaginaire...décidément

[kalish]

euh non, c'est bien négatif, puisque on a un carré, les solutions sont + ou -. Il faudrait que le détecteur soit aussi transluminique non? ou alors c'est même pas possible.

[azizovsky]

slt , une petite question , quel est le diamétre du détecteur du flux magnétique dû aux protons de LHC ? j'en ai aucune idée , mais je doute que la distance(rayon) entre le faiscaux de protons et ce détecteur influance la mésure de temps du vol des neutrinos ,car le front d'onde éléctromanétique(d'iduction) est décalé par rapport à la position des protons d'une angle n .

Slut , même si un synapse photonique qui 'a causé ses 60 ns d'avance , il y'aura toujour un temps de moins de T= (10/3). R (nS/m) (décalage temporaire qui découle diréctement d'une relation de Feynman) avec R : rayon du détecteur de flux d'iduction , et cette relation n'est vrai que pour un vide quantique isotrope autour des protons sinon T > (10/3). R , plus le retard de l'onde d'iduction causé par le blindage des tube de l'accélérateur .

[invite87654345678]

euh non, c'est bien négatif, puisque on a un carré, les solutions sont + ou -. Il faudrait que le détecteur soit aussi transluminique non? ou alors c'est même pas possible.

Vous avez raison, il y a une solution négative (je suis un peu surmené).

Peut importe que l'équation donne une solution négative, celle-ci n'a pas de sens physique.

Que nous apporte ces solutions :

La valeur "absolue" minimale du coefficient de Lorentz nécessaire pour créer une boucle causale, lié à la vitesse relative des 2 détecteurs s'éloignant l'un de l'autre à vitesse relativiste (pas transluminique).
En dessous de cette valeur minimale de gamma, on peut détecter le deuxième neutrino avant le premier, (c'est déjà pas très catholique) mais pas suffisamment tôt pour créer un paradoxe.

Ce qu'a voulu démontrer gillesh38, c'est que si les neutrinos vont réellement plus vite que C, (à la vitesse Vn) alors il existe un référentiel dans lequel on pourrait se servir de neutrinos (échange de neutrinos avec ce référentiel animé d'une vitesse Vd par rapport à OPERA et s'en éloignant) comme agents d'information pour empêcher la production du premier neutrino, et par conséquent "tuer le grand-père" (le générateur de neutrinos à Genève).

Dans le cas d'OPERA, ce scénario serait envisageable avec un référentiel dont le facteur gamma dépasserait 40000, soit une vitesse de plus d'environ 0.9999999993.C, (la vitesse d'un électron de 20 GeV ou d'un proton de 40 TeV) ce que la relativité autorise, même si cela n'est pas à la portée de notre technologie ou de notre budget

Bref , cette possibilité (Vn>C) conduit à être en mesure de tuer la poule dans l'oeuf et donc à remettre en cause le principe de causalité, ce qui peut représenter un argument en défaveur des résultats annoncés. (un de plus )

[ClairEsprit]

Bref , cette possibilité (Vn>C) conduit à être en mesure de tuer la poule dans l'oeuf et donc à remettre en cause le principe de causalité, ce qui peut représenter un argument en défaveur des résultats annoncés. (un de plus )

Merci pour cette synthèse et pour avoir commencé à mettre certaines choses en équation. Ce que je ne vois pas, qualitativement (car je n'ai malheureusement plus la maîtrise mathématique de tout ça) : est-on autorisé à faire des conclusions sur la base de calculs dans le cadre théorique de la relativité, qui n'accepte pas les vitesses transluminiques, en y incorporant des éléments qui vont à plus que c ?

J'ai l'impression que gillesh38 et vous dites : "ok on peut avoir des boucles causales dans le cadre de la relativité si les neutrinos vont à la vitesse Vn > c. Donc c'est un argument pour dire que Vn est très certainement <= c". Mais il me semble qu'en principe on n'a pas le droit d'inclure la vitesse Vn dans le cadre de la relativité. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut rien conclure avec la relativité en terme de boucle causale si par expérience on trouve bien Vn > c, car cette théorie n'est pas conçue pour raisonner avec des vitesses transluminiques.

Je suppose que ce qui m'échappe c'est que la nouvelle théorie qui incluerait la vitesse Vn > c devrait être suffisamment proche de la relativité pour que les calculs que vous avez conduits aient un sens dans les deux théories : la nouvelle et la relativité. Si c'est ça, qu'est-ce qui permet de dire qu'elle doivent être suffisamment proches pour que les calculs faits dans le cadre de la relativité permettent de conclure quelque chose de raisonable si on introduit à un moment donné une vitesse Vn > c ? Et même si elles sont très proches, le delta entre les deux théories, qui justement doit conduire à l'autorisation de l'utilisation d'une vitesse transluminique dans les équations, n'invalide-t-il pas justement tout raisonnement effectué sur la base de l'emploi de cette vitesse dans le cadre de la relativité ?

Bon bref pour résumer : ok si vraiment on observe Vn > c (après avoir éliminé tous les biais), eh bien on doit le prendre comme tel et se dire que évidemment il n'y a pas de boucle causale malgré tout dans notre monde. Mais ça ne veut pas dire que la relativité est incorrecte pour autant. Ca veut juste dire qu'on ne peut pas raisonner avec la relativité dans ce cas là.

Ou suis-je à côté de le plaque ?

[invite73192618]

(scusez le délai)

Bon reprenons (...) SI on arrivait à définir proprement l'énergie de l'Univers dans le cas général, on tomberait "naturellement" sur une contrainte E=0. Mais cette définition générale n'existe pas en RG, ce serait forcément une théorie plus compliquée qui la définirait, et on n'est pas encore sûr de la forme de cette théorie. Ca reste une conjecture.

Merci pour cette explication détaillée et très intéressante en soit. Néanmoins, ce que tu expliques est la raison pour laquelle il est difficile de définir/calculer l'énergie en RG, et non pas la raison pour dire que cette énergie n'existe pas. Si on parlait de l'énergie des roses alexandrins, cela ne voudrait rien dire, cela n'existerait pas. Si on parle de l'énergie de gravitation ou de l'énergie totale, on a certainement des raisons de penser que cela existe: les ondes gravitationnelles d'une part, la non conservation de l'énergie matière de l'autre. Mon point est simplement que la plupart des physiciens ne seraient probalement pas d'accord avec ton interprétation que l'énergie n'existe pas en relativité, même s'ils seraient tout-à-fait d'accord qu'il n'y a aucune erreur factuelle dans ton raisonnement.

Si je lançais un sondage réservé aux diplômés en physique (oui/non l'énergie existe-t-elle en relativité?), à quelle réponse t'attendrais-tu?

il n'y a aucune manière de trouver 2 vitesses différentes invariantes par la même transformation, puisque une particule allant à une vitesse intermédiaire verrait une des particules s'éloigner dans un sens et l'autre dans l'autre, et donc par continuité il y a forcément un référentiel où une des vitesses change de signe en s'annulant, il me semble.

C'est ce qui semblerait logique, mais est-ce qu'on peut prouver cette incompatibilité? Non pas dire que cela ne marche pas avec la façon habituelle, mais que cela ne marche pas pour toute modification (simple et compatible avec les résultats connus) de la RG? Deux exemples parmi d'autres: 1) si aucun particule ne peut aller à une vitesse intermédiaire, est-ce que des paradoxes demeurent? (tout référentiel entre les deux serait aussi interdit, mais c'est déjà le cas pour le référentiel du photon); 2) s'il y a plusieurs coordonnées de temps, est-ce que des paradoxes demeurent?

Il y a là un aspect de ta philosophie des sciences que je trouve hautement questionnable: avant de dire que quelque chose est impossible, il faut s'assurer qu'il le soit vraiment. Souvent tu te contentes de montrer une impossibilité avec la théorie actuelle sans te préocuper de si ton affirmation d'impossibilité demeure vrai pour toute modification aussi mineure soit-elle. Ce n'est pas une erreur de ta part mais bien un choix (i.e. c'est congruent avec ton point de vue selon lequel la constante cosmologique est une modification majeure de la relativité). Je trouve ce choix questionnable. Plus exactement, je trouve que ce choix t'empêche de mettre un prior le moindrement solide sur les théories actuelles, par manque de souplesse sur la définition de ce qu'est la théorie actuelle.

C'était une erreur de ma part

Me too, d'ailleuirs même avec ton message cela m'a pris du temps avant de réaliser que les +1 et -1 sont hors parenthèses.

@kalish

Il me semble que tu avais reposé la question sur l'indéterminisme vs la conservation de l'énergie. Je n'arrive plus à retrouver, mais bref j'ai un exemple pour montrer le truc:

Imagine que tu partes d'une tasse avec café en dessous/lait en dessous. L'évolution probable est une tasse de café au lait. Bien sur cette évolution fait perdre de l'énergie au sens thermique, donc c'est un analogue d'un univers où l'énergie n'Est pas conservée.

Maintenant imagine que tu partes d'une tasse avec le lait en dessous au lieu d'en dessus. L'évolution aboutira encore à une tasse de café au lait.

L'observation cruciale est que l'état final peut donc originer de deux états initals différents: l'état final est non déterminé par l'état initial.

Si la tasse était un univers déterministe (ce qui implique entre autre de conserver l'énergie), alors il serait (théoriquement) possible de retracer de quel état initial l'état final provient. Si la tasse n'est pas déterministe (que ce soit parce qu'elle perd de l'information par rayonnement ou qu'elle soit en elle-même non déterministe), alors il est impossible de retracer l'état initial.

A+

PS

la relativité, qui n'accepte pas les vitesses transluminiques

C'est hautement discutable et dépend probablement de ce qu'on appelle la relativité. Le dernier article que je citais (et ce n'est pas le seul!) disait qu'il était bien connu que la relativité accepte les tachyons.

[invite8915d466]

Merci pour cette explication détaillée et très intéressante en soit. Néanmoins, ce que tu expliques est la raison pour laquelle il est difficile de définir/calculer l'énergie en RG, et non pas la raison pour dire que cette énergie n'existe pas.

encore une fois, sorti du cas particulier métrique plate à l'infini, ce n'est pas "difficile" : c'est juste non défini, et non calculable numériquement.

Si on parlait de l'énergie des roses alexandrins, cela ne voudrait rien dire, cela n'existerait pas. Si on parle de l'énergie de gravitation ou de l'énergie totale, on a certainement des raisons de penser que cela existe: les ondes gravitationnelles d'une part, la non conservation de l'énergie matière de l'autre. Mon point est simplement que la plupart des physiciens ne seraient probalement pas d'accord avec ton interprétation que l'énergie n'existe pas en relativité, même s'ils seraient tout-à-fait d'accord qu'il n'y a aucune erreur factuelle dans ton raisonnement.

Si je lançais un sondage réservé aux diplômés en physique (oui/non l'énergie existe-t-elle en relativité?), à quelle réponse t'attendrais-tu?

je ne fais pas de science avec des sondages d'opinion. Si quelqu'un pense que l'énergie gravitationnelle peut être calculé dans un espace courbe, qu'il me dise comment il fait, et combien il trouve, c'est tout. Si il ne le sait pas, il n'est pas compétent pour le dire.

C'est ce qui semblerait logique, mais est-ce qu'on peut prouver cette incompatibilité? Non pas dire que cela ne marche pas avec la façon habituelle, mais que cela ne marche pas pour toute modification (simple et compatible avec les résultats connus) de la RG? Deux exemples parmi d'autres: 1) si aucun particule ne peut aller à une vitesse intermédiaire, est-ce que des paradoxes demeurent? (tout référentiel entre les deux serait aussi interdit, mais c'est déjà le cas pour le référentiel du photon); 2) s'il y a plusieurs coordonnées de temps, est-ce que des paradoxes demeurent?

c'est parfaitement clair que les TL n'admettent qu'une vitesse invariante - donc si la transformation laisse c constant, elle ne peut pas laisser c' constant. Une vitesse est juste définie avec une trajectoire d'espace-temps, indépendamment de savoir si une particule se "propage" en vrai , c'est à dire que tu peux remplacer le neutrino physique par la série (x,t) des points d'espace temps où il pourrait etre détecté - tu peux considérer cet ensemble (x(t)) formellement MEME SANS AUCUN neutrino (tu peux facilement obtenir un "mouvement " superluminique avec une tache de lumiere émise par un phare à une distance R > c/omega par exemple. ) La transformation x(t) en x'(t') est juste cinématique, elle n'a besoin d'aucune "physique" derrière - c'est uniquement les transformations d'échelles de temps et d'espace des étalons de mesure. Donc si la transformation de Lorentz ne laisse pas invariante c' = dx'/dt', c' ne peut pas etre invariant, comment est ce que tu peux imaginer autre chose ?

ou alors il faut modifier la TL, mais je ne vois pas comment le faire de façon "simple et compatible avec les résultats connus" , toute la relativité est fondée sur les propriétés mathématiques de la TL ! ça changera forcément les résultats de la changer.

Il y a là un aspect de ta philosophie des sciences que je trouve hautement questionnable: avant de dire que quelque chose est impossible, il faut s'assurer qu'il le soit vraiment. Souvent tu te contentes de montrer une impossibilité avec la théorie actuelle sans te préocuper de si ton affirmation d'impossibilité demeure vrai pour toute modification aussi mineure soit-elle. Ce n'est pas une erreur de ta part mais bien un choix (i.e. c'est congruent avec ton point de vue selon lequel la constante cosmologique est une modification majeure de la relativité). Je trouve ce choix questionnable. Plus exactement, je trouve que ce choix t'empêche de mettre un prior le moindrement solide sur les théories actuelles, par manque de souplesse sur la définition de ce qu'est la théorie actuelle.

ouh là ça commence à ressembler un peu trop à ce que disent les astrologues ou les fans de l'homéopathie pour que je prenne ce type d'argument au sérieux ...

[azizovsky]

slt , cet extrait de : Relativité générale - Wikipédia :
Le tenseur énergie-impulsion ne donne que l'énergie d'un corps ou d'un champ non gravitationnel en un point, sans tenir compte de l'énergie du champ de gravitation en ce point. L'énergie des ondes gravitationnelles n'est donc pas représentée par ce tenseur, et sa dérivée covariante nulle ne représente pas la conservation globale de l'énergie. Pour représenter une énergie du système "corps-champ de gravitation" se conservant, Einstein a exprimé l'énergie du champ par d'un "pseudo-tenseur" qui s'annule pour un choix de référentiel en chute libre (inertiel) au point considéré : l'énergie du champ de gravitation n'existe qu'en fonction du référentiel choisi13. Ce "pseudo-tenseur", tiré du tenseur de Ricci, exprime aussi l'auto-corrélation du champ sur lui-même, ce qui explique sa formulation assez compliquée. En particulier, l'énergie émise sous forme d'ondes gravitationnelles s'exprime à l'aide de ce "pseudo-tenseur".
élucide un peu où réside le problème de l'énergie .