Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

[invite51d17075]

tout celà devient bien trop caricatural pour moi.
parles-t-on de technologies ou des inégalités dans le monde ?
tu ferais un bon demi d'ouverture au rugby avec une stratégie, le dégagement en touche permanent.
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[evrardo]

tout celà devient bien trop caricatural pour moi.
parles-t-on de technologies ou des inégalités dans le monde ?
tu ferais un bon demi d'ouverture au rugby avec une stratégie, le dégagement en touche permanent.

Oui tu as raison Ansett, je me suis égaré sur ce coup là.
Malheureusement je n'y connais rien en rugby et je ne peux pas apprécier ton humour...enfin j'en devine le sens.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Bon, pour en revenir au propos initial de Skept, et si j’ai bien compris les uns et les autres, un petit essai de synthèse – à critiquer sans modération :

• Entre 1850 et 1914, les percées fondamentales de la Science et des techniques changent profondément le cadre de vie de l’Européen moyen, et cela dure jusqu’à la seconde moitié du XXe siècle ;
• A partir des années 1950, l’exploitation technologique des percées fondamentales de la Science du début du XXe siècle commencent à passer dans les techniques, mais d’une façon moins « visible » au niveau du cadre de vie « extérieur » de chacun ;
• Cela n’empêche pas les techniques d’évoluer profondément, et les produits livrés par l’industrie au public de changer totalement de processus de fabrication. De même, certains secteurs continuent à "changer la vie" (NTIC, soins médicaux) mais dans un cadre "urbain" qui évolue "moins vite" en comparaison ;
• Le R&D technologique s’intensifie sans cesse, en attendant les prochaines percées fondamentales, sans doute dans le domaine de la physique fondamentale, des nanotechnologies, et dans celui de la compréhension du vivant.

Les prochains changements majeurs du « cadre de vie » auquel fait référence Skept devraient d’ailleurs émerger de ces domaines : vivant et nanotechnologies.

Restent deux grands problèmes non résolus dans ce cadre, et qui nécessitent eux aussi de la R&D :

• Fournir à toute l’Humanité de l’énergie sans limites,
• Assurer à toute la population du globe, disons le niveau de vie occidental.

Sans parler de l’amélioration de l’Homme, qui est un autre débat …

Amitiés,

Jean

[mp3dux]

Salut,

@MP3, ça sert à quoi de faire 50 lignes pour dire des choses aussi plates, des clichés et autres idées reçues sérieux ?

...

mdrrr, tout simplement parce que j'en en avais gros sur le coeur de voir à quel point le monde devient de moins en moins rassurant alors que les technologies évoluent.

"...Plates, des clichés et autres idées reçues" ne parle pas à la légère mais en conséquence de cause. Certes , les brevets ne sont qu'un indicateur parmi d'autres mais voici
Les 5 premiers déposants de brevet en France en 2010.

1-PSA PEUGEOT CITROEN*1152

2-GROUPE RENAULT*562

3-L'OREAL*496

4-COMMISSARIAT A L'ENERGIE ATOMIQUE ET AUX ENERGIES ALTERNATIVES*495

5-SAFRAN

Aux usa
1. IBM (5.896 brevets)
2. Samsung (4.551)
3. Microsoft (3.094)
4. Canon (2.552)
5. Panasonic (2.482)
6. Toshiba (2.246)
7. Sony (2.150)
8. Intel (1.653)
9. LG (1.490)
10. Hewlett-Packard (1.480)

Tous cotés en bourse ==> actionnaires==>décisions motivées par le bénéfice. C'est comme cela que ça marche non ?

...
Il y a déjà des comités d'éthiques qui ralentissent considérablement les efforts de recherches pour éviter des dérives dangereuses.

Ceci dit, c'est vrai que si certains pays décident de ralentir voire stopper certains développements, ça n'empêchera pas d'autres pays de les continuer.
Nouvelle source de conflits !

Tout à fait d'accord. Sans ces comités on resterait à la merci de ceux qui ne pensent qu'au profit, l'affaire le PIP...

[invite51d17075]

Tous cotés en bourse ==> actionnaires==>décisions motivées par le bénéfice. C'est comme cela que ça marche non ?

ben non, on est au pays de oui-oui !
mais polux va venir tout comme maya l'abeille !

vous aurriez pu, toi et Evrardo l'exprimer autrement :
constat : évolution technologique de plus en plus rapide et avec un décalagage de plus en plus grand entre une découverte un jugement éthique.
plus la science va vite, plus le décalage se creuse.
pas le temps de juger !!!
une financiarisation privée qui augmente ce qui aggrave la situation et enfin
des états qui n'ont pas les mêmes intérets.

je pense que si on risque de se creuser la tête, ce sera d'un point de vue éthique !

[invite5321ebfe]

Bon, pour en revenir au propos initial de Skept, et si j’ai bien compris les uns et les autres, un petit essai de synthèse – à critiquer sans modération :

Je suis assez d'accord avec ta synthèse. Je dirais que les avancées technologiques après 1914 ont concerné le vivant (dont santé humaine) et l'information pour les plus visibles, l'optimisation des technologies antérieures (énergie, chimie de synthèse transport, construction, etc.) pour les plus discrètes, la physique quantique ayant permis des progrès mais peut-être pas encore des applications à hauteur de la révolution conceptuelle qu'elle représente (typiquement, l'énergie nucléaire n'a pas connu la diffusion et l'adoption enthousiaste de l'énergie fossile trois à cinq générations plus tôt).

Il me semble que le saut ou "bond en avant" du XIXe siècle tient au fait que quasi-simultanément, les sciences modernes se constituent en disciplines telles que nous les connaissons, larguant définitivement les résidus "magiques" encore vivace au siècle passé (du genre alchimie, phlogistique, phrénologie, etc.), et les ingénieurs / inventeurs / industriels se saisissent des savoirs nouveaux pour les transformer en applications. En l'espace de deux ou trois générations, un énorme travail est notamment effectué en physique et en chimie, avec une nouvelle approche de l'énergie et de la matière qui révèle toute sa fécondité dans les applications efficaces que l'on en tire. La biologie connaît aussi des progrès importants (figures fondatrices de Charles Darwin, Claude Bernard, Louis Pasteur, Gregor Mendel, etc.), mais elle fera la synthèse et avancera encore plus vite aux générations suivantes du XXe siècle, pour ce qui est des applications et manipulations.

Un "honnête homme" comme on disait, c'est-à-dire quelqu'un à peu près au courant des connaissances de son temps sans être spécialiste, né au début ou à la fin du XIXe siècle n'aurait plus la même vision du monde, car les savoirs scientifiques seraient devenus bien plus exacts et étendus dans l'intervalle de temps. Et son cadre de vie aurait aussi beaucoup évolué s'il vivait dans une capitale à la pointe des innovations. La mutation des savoirs auraient sans doute été moins tranchée pour le même honnête homme né au début et à la fin du XXe siècle, mais son cadre de vie aurait aussi beaucoup évolué, en raison de la généralisation / optimisation des techniques existantes ou de l'émergence de nouvelles (télé, internet, avion, etc.), avec ce que cela implique en changement de mentalités et comportements.

Quant à savoir si le rythme des innovations sur les 200 dernières années est qualifiable voire hiérarchisable (en importance "pratico-théorique" relative des découvertes) et quantifiable, cela reste un peu incertain à ce stade.

[invite3e2da678]

[*]Assurer à toute la population du globe, disons le niveau de vie occidental.

Jean

Bonjour

Je pense que le globe comme vous dites ou Dame nature apprécierait moyennement le train de vie occidental
D'ailleurs c'est une illusion.

Pour le premier principe je suis d'accord avec vous. "Fournir à toute l’Humanité de l’énergie sans limites" mais y'aurait t'il un interet a faire cela? economiquement parlant, j'entends?

++

[invite5321ebfe]

Tous cotés en bourse ==> actionnaires==>décisions motivées par le bénéfice. C'est comme cela que ça marche non ?

Ce point n'est pas mon débat, mais je signale quand même au passage que tu trompes lourdement si tu t'imagines que les choses étaient différentes au XIXe siècle. Relis simplement Balzac ou Zola, Proudhon ou Marx : voici 150 à 200 ans, c'était au contraire l'âge d'or du capitalisme le plus sauvage, il y avait par rapport à maintenant très peu de droit social et international, de régulations économiques, de normes financières, etc. Les destins des Edison, Drake, Schneider et autres innombrables figures de la révolution industrielle en marche n'avaient rien du geste charitable de héros désintéressés!

PS : c'est cependant hors sujet, et probablement hors charte. Donc il vaut mieux en rester au thème de discussion.

[invite51d17075]

Quant à savoir si le rythme des innovations sur les 200 dernières années est qualifiable voire hiérarchisable (en importance "pratico-théorique" relative des découvertes) et quantifiable, cela reste un peu incertain à ce stade.

pas tout à fait exact !
d'abord c'est évidement qualifiable.
ensuite le quantifiable est lié au ressenti de la population.
en France un sondage des années 80 ou 90 a classé la machine à laver le linge comme la plus belle invention du XXème sciècle, juste devant la TV.
( Mr devant la TV au 20 H et Mme aux fourneaux )!

[invite5321ebfe]

pas tout à fait exact !
d'abord c'est évidement qualifiable.
ensuite le quantifiable est lié au ressenti de la population.
en France un sondage des années 80 ou 90 a classé la machine à laver le linge comme la plus belle invention du XXème sciècle, juste devant la TV.

Pour le "qualifiable", je ne sais pas trop comment : il faudrait un collège de chercheurs et ingénieurs qui produisent un classement historique des découvertes / inventions par leur importance, avec un mode de calcul pour justifier l'établissement de ce classement. Je ne sais même pas si c'est concevable de classifier ainsi, pourquoi l'invention de la machine à vapeur serait plus/moins importante que la mise au point de la vaccination ou la synthèse de l'urée ou je ne sais quoi d'autre? Disons que l'on pourrait peut-être produire avec les spécialistes de chaque branche une sélection des 1000 inventions les plus importantes (sans classement interne) sur 1700-2000 et voir ensuite comment ces inventions se répartissent statistiquement par années.

Pour le "quantifiable", le ressenti des population n'est comparable de génération en génération que s'il y a les mêmes méthodes d'évaluation du ressenti dans le temps, ce qui n'est probablement pas le cas (je ne pense pas que la ménagère de moins de cinquante ans était sondée en 1852 ou 1902). Je pensais plutôt aux dépôts de licences, brevets et autres, ou alors au volume publications peer-reviewed, dont il faudrait trouver des courbes historiques nationales et mondiales.

[invite51d17075]

y'a erreur, pour moi le qualifiable ( subjectif ) est lié au ressenti alors que le quantifiable est mesurable !

[evrardo]

Pour le "qualifiable", je ne sais pas trop comment : il faudrait un collège de chercheurs et ingénieurs qui produisent un classement historique des découvertes

On peut quand même se faire une idée.
Par exemple l'invention de l'ordinateur vers 1939 a certainement plus d'importance que celle du flipper à la même époque.
l'invention de la pilule contraceptive vers 1960 a beaucoup plus d'importance que l'invention du coeur artificiel à la même époque.

Maintenant c'est vrai qu'il est difficile/impossible de quantifier l'importance de l'invention de la pénicicile, de l'hélicoptère, du réacteur nucléaire.

[invite51d17075]

oui, j'ai dit l'inverse ( dyslexie ?)( quali/quanti ) de ce que je voulais dire dans le premier post.
on peut facilement "lister" les inventions".
il est très difficile de les hiérarchiser !

[evrardo]

oui, j'ai dit l'inverse ( dyslexie ?)( quali/quanti ) de ce que je voulais dire dans le premier post.
on peut facilement "lister" les inventions".
il est très difficile de les hiérarchiser !

Salut Ansett, d'autant plus que l'une amène à l'autre: l'invention de la diode a amené à l'invention du transistor, l'invention du transitor a amené au circuit intégré, le circuit intégré a amené au microprocesseur, le microprocesseur amènera à ....peut être le bioprocesseur, ou le processeur quantique.

[JPL]

Et l'invention de la roue à conduit aux discussions qui tournent en rond

[invite5321ebfe]

On peut quand même se faire une idée.
Par exemple l'invention de l'ordinateur vers 1939 a certainement plus d'importance que celle du flipper à la même époque.
l'invention de la pilule contraceptive vers 1960 a beaucoup plus d'importance que l'invention du coeur artificiel à la même époque.
Maintenant c'est vrai qu'il est difficile/impossible de quantifier l'importance de l'invention de la pénicicile, de l'hélicoptère, du réacteur nucléaire.

En effet, un classement ordinal détaillé est difficile ou impossible, mais une répartition intuitive en plus ou moins important (ordinateur / flipper) permettrait probablement de dégager un ensemble d'inventions importantes. On peut aussi hiérarchiser au sein d'un même "lignage", le pneu radial (Michelin en 1946) dérive par définition de la pneumatique (Thomson en 1845) qui a elle-même bénéficié de la vulcanisation (Goodyear en 1839). L'ensemble s'inscrivant dans le lignage roue / essieu, qui doit émerger vers 5000-6000 ans BP.

[Geb]

Je suis surpris par le sujet de cette discussion et les propos assez globalement en accord avec le titre. Il me semble en effet que la créativité technologique s'accélère à toute allure à l'heure actuelle.

Je crois que le biais observationnel vient du fait que certains domaines de progrès technologique semblent dans l'impasse depuis des décennies.

Notamment les promesses qu'on a fait peu après la seconde guerre mondiale en matière d'électricité nucléaire (fission voire fusion) à un prix dérisoire, de vol spatial habité et d'accès du public à l'espace et enfin, de vol supersonique voire hypersonique à un prix démocratique.

Aujourd'hui point de voiture atomique ou d'électricité quasi-gratuite, point de complexe hôtelier en orbite terrestre ou de camp de vacances sur la Lune ouvert au grand public, point de Paris-Tokyo en 2 heures, etc...

Si on ne peut pas raisonnablement dire que c'est le cas pour toutes les technologies, on peut tout de même reconnaître qu'en matière d'énergie, et particulièrement en matière de propulsion, l'énergie atomique n'a pas tenu toutes ses promesses et n'a en aucun cas entraîné la révolution qu'on attendait d'elle dans ces domaines après 1945. C'est en ces termes que je parlais d'une "révolution quantique" (référence au nucléaire) avortée, et qu'il reste à réaliser.

Donc en matière d'énergie nucléaire, de vol supersonique, de vol spatial habité et de propulsion nucléaire (la pile de plusieurs mégawatts pas plus grande qu'un moteur diesel), on a observé jusqu'ici un vide, un temps d'arrêt qui dure au moins depuis le début des années 1970. Cela dit, moi qui m'intéresse aux projets Skylon, Polywell et de fusion focus, le coup d'arrêt cessera peut-être entre 2020 et 2030.

Si tous se passe comme prévu, on aura donc eu un temps d'arrêt d'une soixantaine d'années (1970-2030) dans ces domaines particuliers, mais particulièrement "visibles".

Cordialement.

[mp3dux]

Il y a des avancées très significatives qu'on peut qualifier de croissante,

dans la mesure où on avait du mal à imaginer à l'époque atteindre ce niveau aujourd'hui. Les produits informatiques (soft,hard-google-apple, ...), etc.

[invite5321ebfe]

Je crois que le biais observationnel vient du fait que certains domaines de progrès technologique semblent dans l'impasse depuis des décennies.
Notamment les promesses qu'on a fait peu après la seconde guerre mondiale en matière d'électricité nucléaire (fission voire fusion) à un prix dérisoire, de vol spatial habité et d'accès du public à l'espace et enfin, de vol supersonique voire hypersonique à un prix démocratique.

Je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue. Malgré les réalisations déjà acquises, il y a un certain fossé entre la révolution conceptuelle que représente l'approche quantique et l'application technologique permettant de changer le destin des sociétés industrielles. Je n'oublie pas qu'une part importante des systèmes d'information et communication vient du monde quantique (et continue d'avancer avec les qubits), donc que des évolutions non négligeables et très loin d'être achevées ont eu lieu. Nous ne sommes qu'au début de la "numérisation du monde" qui, pour accomplir tous ses potentiels, va devoir très probablement exploiter plus intensivement le niveau quantique de calcul et transmission de l'information.

Mais le blocage sur l'énergie me paraît assez "surdéterminant", comme les avancées passées sur l'énergie (sources fossiles et machines thermiques) furent surdéterminantes à partir de 1800. La raison en est que l'énergie est indispensable au système, depuis l'extraction des matières premières jusqu'à leur transformation en bien utile et transport à l'usager final. L'énergie est consubstantielle au système moderne-industriel puisqu'elle accompagne tout travail, toute transition d'état, tout changement par quoi se définit le système en question (par rapport aux systèmes humains antérieurs qui changeaient très lentement) Que l'énergie devienne tendanciellement abondante et moins chère (ce qui est le cas à partir du moment où l'exploitation du charbon s'engage dans un process d'optimisation, suivie par le pétrole, le gaz), et tout le système s'en trouve "huilé", il peut accélérer dans tous ses process, gagner en productivité, etc. Inversement, que les progrès stagnent, que l'énergie devienne plus rare et plus chère, et tout le contraire s'observe, chaque transformation se fait à l'identique ou de manière moins productive (pour le poste énergie). On peut bien sûr compenser (par le poste information), mais c'est justement une simple compensation, donc cela ne va pas "aussi vite" qu'avant.

Et donc comme toi, je pense que "casser" la limite actuelle du fossile et du nucléaire de fission est l'horizon le plus décisif des décennies à venir. Si l'on y parvient, alors plein d'autres problèmes s'en trouveront simplifiés : quand on dispose de l'énergie abondante, il est par exemple bien plus simple de substituer une ressource à une autre en voie d'épuisement (typiquement en explorant l'océan, l'espace, la profondeur de la croûte terrestre, toutes choses qui demandent beaucoup d'énergie pour accéder aux ressources disponibles à profusion), d'augmenter les gains de productivité agricole pour nourrir tout le monde, etc. C'est ce qui s'est passé jadis, dans ma période de référence : l'huile de baleine est devenue rare mais le pétrole est arrivé, le guano est devenu rare mais les engrais chimiques sont arrivés, etc.

[mp3dux]

« Ne jamais perdre du temps à inventer des choses que les gens ne seraient pas susceptibles d'acheter. »
de Thomas Edison

La raison de la voiture volante qui tarde...

Pour info elle était censée être près pour 2010, à un prix double de celui d'un hélicoptère

[JPL]

La voiture volante ? Est-ce aussi intéressant qu'un fer à repasser qui jouerait de la musique, ou une clé à molette dotée d'un appareil photographique ?

[invite5321ebfe]

Il y a aussi l'iCar 101 et pas mal d'autres prototypes.

La voiture volante ? Est-ce aussi intéressant qu'un fer à repasser qui jouerait de la musique, ou une clé à molette dotée d'un appareil photographique ?

Disons que le "véhicule individuel volant" fait ou faisait partie de l'imaginaire du progrès "spontané" de la modernité, dans les projections futurologiques c'était l'étape "normale" après l'automobile, la forme individualisée de l'avion. Son intérêt était que le moyen le plus court de rejoindre deux points reste la ligne droite, le fameux "vol d'oiseau" devenant une réalité pour tous. On a finalement des ULM, des hélicoptères, des avions mono ou biplaces, des jets privés... mais la démocratisation / normalisation du trajet aérien courte distance ne s'est jamais réalisée et n'est toujours pas à l'ordre du jour.

[evrardo]

mais la démocratisation / normalisation du trajet aérien courte distance ne s'est jamais réalisée et n'est toujours pas à l'ordre du jour.

Pour une simple raison de coût! Dans l'aviation on retrouve à peu près les mêmes systèmes mécaniques que dans une voiture: moteur, durites, biellettes de direction etc...
La différence est que dans l'aviation, ces systèmes doivent être beaucoup plus solides que pour les véhicules terrestres, pour une simple raison de sécurité.
Et cela amène aussi un autre problème de sécurité qui empêchera sans doute le développement de ce mode de transport: même s'ils arrivaient à fabriquer des voitures volantes au prix d'un luxueux 4x4, est ce que la police ou les mairie pourraient laisser circuler ces engins au dessus de nous, dans les villes.

[arbanais83]

« Ne jamais perdre du temps à inventer des choses que les gens ne seraient pas susceptibles d'acheter. »
de Thomas Edison

La raison de la voiture volante qui tarde...

Pour info elle était censée être près pour 2010, à un prix double de celui d'un hélicoptère

Bon je pense que dans ce débat il ne faut pas prendre la voiture volante au sens premier.
Le souhait ou l' invention recherchée est bien un moyen de transport individuel ou familial qui permettrait sinon de se téléporter de se déplacer très rapidement dans nos pratiques quotidiennes ( quelques minutes )
Hors ici il apparait bien que la perception des gens est que le progrès technologiques ne nous conduit pas à une diminution du temps consacré aux transports dans nos besoins quotidiens ( temps d'attente + transport lui-même )
Alors que ce soit une voiture classique, une volante ou autre chose, il faudra que ce soit une invention technologique qui permette de résoudre ce problème.
Cela pourrait-être fait différemment mais actuellement on en prend pas le chemin.

[invite51d17075]

salut,
est ce qu'il y a 50 ans certains habitants de l'eure travaillaient tlj à Paris. ??
est-ce que beaucoup rentraient toutes les semaines ou 2 fois par semaines à marseilles ?
tu mélanges 2 choses !

[arbanais83]

Non je ne mélange pas, c'est bien pour cela que je disais que des solutions existent même si ce n'est pas celle retenues.
Quoiqu'il en soit le problème reste réel, les gens ne perçoivent pas le progrès technologique dans ce cas là puisqu'il se traduit par une augmentation de leur temps de trajet.
Et ce n'est pas parce que leur véhicule est plus sécurisant, plus confortable, moins polluant, plus technologique ... qu'il leur permet de gagner sur le temps de transport.
Dans ce cas là ils peuvent perçoir la créativité technologique comme décroissante puisqu'elle ne répond plus au besoin auquelle elle a répondu.
Alors oui l'image de la " voiture volante " reste une attente pour eux .

[invite5321ebfe]

Bon je pense que dans ce débat il ne faut pas prendre la voiture volante au sens premier. Le souhait ou l' invention recherchée est bien un moyen de transport individuel ou familial qui permettrait sinon de se téléporter de se déplacer très rapidement dans nos pratiques quotidiennes ( quelques minutes ) Hors ici il apparait bien que la perception des gens est que le progrès technologiques ne nous conduit pas à une diminution du temps consacré aux transports dans nos besoins quotidiens ( temps d'attente + transport lui-même ) Alors que ce soit une voiture classique, une volante ou autre chose, il faudra que ce soit une invention technologique qui permette de résoudre ce problème. Cela pourrait-être fait différemment mais actuellement on en prend pas le chemin.

Vu sous cet angle, la première révolution industrielle a plutôt augmenté le temps travail+déplacement. Typiquement, la manufacture puis l'usine remplacent l'atelier artisanal familial qui était au domicile (pas de transport sauf pour vendre aux foires et marchés), et la durée de travail y est d'abord très longue par rapport aux paysans et artisans (qui n'avaient pas des journées de 10 à 12 heures en dehors de moments précis dans l'année).

Le changement à venir ne sera peut-être pas dans un changement des modes de transport, mais de nouveau des modes de travail (recommencer à travailler chez soi, ou alors au contraire pour certains en mobilité permanente, avec diminution du temps de travail posté dans un atelier ou un bureau, donc diminution des congestions de transport dans les villes en début et fin de journée). Par ailleurs, le premier enjeu dans l'ordre chronologique ne sera sans doute pas de développer la "voiture volante", mais déjà de remplacer la voiture thermique (pour cause de déplétion progressive du carburant et/ou de changement climatique).

[evrardo]

le premier enjeu dans l'ordre chronologique ne sera sans doute pas de développer la "voiture volante", mais déjà de remplacer la voiture thermique (pour cause de déplétion progressive du carburant et/ou de changement climatique).

Mais la remplacer par quoi?

[invite8915d466]

des vélos ?

[Geb]

Bonjour,

des vélos ?

Il existe un sondage relativement ancien mené aux États-Unis par l'Université de Standford, dans le style : "Quelle est pour vous, l'invention la plus importante ?".

Il y avait une courte liste de propositions : la centrale nucléaire, le moteur à explosion, la vaccination, le vélo et une autre dont je ne parviens plus à me souvenir. Le résultat de ce sondage : le vélo ! Cela avait paru si incompréhensible aux sondeurs, qu'ils ont mené une étude pour l'expliquer.

La conclusion, si mes souvenirs sont exacts, fut que les gens ont voté majoritairement pour la "technologie" qu'ils comprennaient le mieux, parce que ce qu'ils ne comprennent pas leur fait "peur".

Cordialement.