Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

[evrardo]

des vélos ?

Salut Gilles. remarque, c'est ce qu'ils font en Chine! Pas cher, pas d'empreinte carbone, pas d'embouteillages.
Mais comme innovation technologique, on repassera !
-----

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Vu sous cet angle, la première révolution industrielle a plutôt augmenté le temps travail+déplacement. Typiquement, la manufacture puis l'usine remplacent l'atelier artisanal familial qui était au domicile (pas de transport sauf pour vendre aux foires et marchés), et la durée de travail y est d'abord très longue par rapport aux paysans et artisans (qui n'avaient pas des journées de 10 à 12 heures en dehors de moments précis dans l'année).

Oui. J'ajouterai que nos ancêtres payasans marchaient quand même beaucoup (dans les périodes de travail agricole) : entre le domicile et les champs, entres les champs eux-mêmes, avec éventuellement un domicile provisoire dans un des champs où ils travaillaient, justement. En outre, la plupart n'étaient pas propriétaires des terres (journaliers ou brassiers) et ils se déplaçaient donc en fonction du travail.

Ensuite, entre le coron et le carreau de la mine, il pouvait bien avoir 10 km (par exemple).

Comme tous les déplacements de ces gens se faisiaent à pied, ils étaient certainement aussi longs (mais moins confortables) qu'un Rouen-Paris en train aujourd'hui.

Le changement à venir ne sera peut-être pas dans un changement des modes de transport, mais de nouveau des modes de travail (recommencer à travailler chez soi, ou alors au contraire pour certains en mobilité permanente, avec diminution du temps de travail posté dans un atelier ou un bureau, donc diminution des congestions de transport dans les villes en début et fin de journée).

Je partage tout à fait ce point, sachant que là encore, les contraintes sont dès aujourd'hui beaucoup plus psychologiques que techniques. En effet, il est perçu comme plus difficile de "motiver" des gens à distance que sur place. Cela joue d'ailleurs que l'on soit patron ou syndicat, ou encore collaborateur, mais pour des raisons différentes.

Par ailleurs, le premier enjeu dans l'ordre chronologique ne sera sans doute pas de développer la "voiture volante", mais déjà de remplacer la voiture thermique (pour cause de déplétion progressive du carburant et/ou de changement climatique).

Oui. La "voiture volante" était une projection qui prolongeait linéairement les tendances perçues dans les années 50. Il s'agissait de faire un parallèle entre deux technologies dont l'une - l'aéronautique - était perçue comme "en retard" par rapport à l'automobile. En fait, c'est "différent" : l'automobile est en effet beaucoup plus "capillaire" que l'aéronautique, puisque nécessitant beaucoup moins de place au sol pour son "rangement" (arrêt + stockage). En outre, le pilotage d'un aéronef est beaucoup plus complexe que celui d'une automobile - donc nettement moins facile à généraliser.

Pour les mêmes raisons - ou des raisons analogues -, c'est l'automobile qui s'est généralisée et non l'ensemble "voie ferrée et matériel roulant". Mais ce dernier n'avait pas excité les futurologues de l'époque.

Pas plus que l'ensemble "barque + voie fluviale ou maritime", qui avait pourtant été pendant des millénaires le moyen de transport le plus rapide et le plus commode, en particulier pour les charges très lourdes. Le transport maritime redevient cependant un moyen de transport-phare avec la "mondialisation", qui entraîne son explosion. Ceci en empruntant d'ailleurs une "nouvelle voie technologique", le conteneur, qui entraîne un bouleversement complet des infrastructures (navires et installations portuaires).


Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

Ensuite, entre le coron et le carreau de la mine, il pouvait bien avoir 10 km (par exemple).

Comme tous les déplacements de ces gens se faisiaent à pied, ils étaient certainement aussi longs (mais moins confortables) qu'un Rouen-Paris en train aujourd'hui.

Une invention qui serait aujourd'hui déterminante parce qu'elle rallongerait encore certainement très significativement la vie en bonne santé, serait une "machine a faire du sport", par exemple, environ 10 Km de marche par jour : la suppression de la voiture !

[invite79ff59a2]

Bonjour Myoper, Bonjour à toutes et à tous,

Une invention qui serait aujourd'hui déterminante parce qu'elle rallongerait encore certainement très significativement la vie en bonne santé, serait une "machine a faire du sport", par exemple, environ 10 Km de marche par jour : la suppression de la voiture !

Tu peux rentrer !

Parce que tu as raison ! ... C'est pour cela qu'en bon Parisien, je m'obstine depuis 35 ans à aller bosser en transports en commun et non en voiture. En moyenne, entre les correspondances et les trajets domicile-métro-métro-bureau, ça m'a toujours fait environ 1 h à 1 h 30 de transport par jour, dont 20 à 30 minutes de marche à pied.

Très bon pour le coeur ! Mais je n'en suis qu'à 2 à 3 km par jour

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Une invention qui serait aujourd'hui déterminante parce qu'elle rallongerait encore certainement très significativement la vie en bonne santé, serait une "machine a faire du sport", par exemple, environ 10 Km de marche par jour : la suppression de la voiture !

A voir... C'est-à-dire que la voiture n'est pas le seul ni même sans doute le principal agent causal de la sédentarité et du manque d'exercice physique participant au syndrome métabolique, à l'obésité et à toute la morbidité associée. Il faudrait aussi supprimer la télé (devant laquelle certains s'avachissent 6 heures par jour, avec ou sans voiture), l'ordinateur (qui remplit de plus en plus le rôle de la télé), l'ascenseur (qui permet à la personne avachie de sortir de sa léthargie le temps d'aller acheter des chips à l'huile de palme et une pizza surgelée au Leader Price du coin), etc. etc. Beaucoup de suppressions en perspective!

Cela dit, les gains associés à la diminution voire la suppression de la voiture thermique en grande ville seraient nombreux. Mais c'est un autre débat.

[invite5321ebfe]

Un exemple de "déception quantique" qui m’est venu à l’esprit ce matin, c’est la supraconductivité.

Elle est découverte à la toute fin de ma période de référence, puisque Heike Kammerlingh Onnes reçoit son prix Noel en 1913 pour la production d’hélium liquide mais aussi pour les premières observations de la résistance nulle du mercure à certaines températures critiques.

Dans la "logique" d’innovation de la société industrielle depuis 1800, et surtout dans une hypothèse d’accélération de cette logique, on aurait pu s’attendre à ce que cette découverte se traduise à partir des années 1950-60 par une révolution généralisée du transport d’électricité et de diverses applications électromagnétiques. Or au bout d’un siècle, il n’en est rien. Il y a eu quatre prix Nobel de plus car les propriétés quantiques expliquant la supraconductivité ont été de mieux en mieux comprises, mais en termes d’application, c’est resté discret : des outils puissants d’imagerie médicale, des trains à lévitation magnétique, des accélérateurs de particules… toutes choses certes très admirables et très utiles dans leur catégorie, mais rien qui ne ressemble à une révolution technologique impactant toute la vie quotidienne (ici par exemple, tout le système de transport et distribution électriques, voire de production pour l’usage de la supraconductivité dans la fusion ; or on en est resté pour l’essentiel au niveau 1850-1914 là-dessus).

Le mot "déception" dans "déception quantique" est sans doute trop fort, mais je pense que vous percevez le sens dans lequel je l’emploie : on découvre une chose très intéressante, "miraculeuse" à certains égards, mais on ne parvient pas à en déduire une routine industrielle. Est-ce une simple question de temps (mais si le progrès s’accélère dans tous les domaines grâce à l’information, le temps devrait se réduire entre la découverte et l’application) ? Est-ce parce que les descriptions les plus innovantes (quantiques plutôt que classiques) se font désormais à un niveau où l’on ne dispose pas simultanément des possibilités de manipulations ? Est-ce parce que tout cela mobiliserait une énergie / un argent de plus en plus important pour se généraliser, contrairement à d’autres innovations de 1850-1914 qui ont au contraire apporté des gains de productivité plus immédiats ? Je ne sais pas trop.

[invite6f9dc52a]

A voir...

Je ne peux pas revenir, alors ?

Ceci dit, tout est très vrai mais j'ai attrapé la perche tendue et je n'ai pas voulu balancer le reste à la poubelle (en particulier le téléphone parce que le home cinéma, plutôt crever que le lâcher ... ).

Le mot "déception" dans "déception quantique" est sans doute trop fort, mais je pense que vous percevez le sens dans lequel je l’emploie : on découvre une chose très intéressante, "miraculeuse" à certains égards, mais on ne parvient pas à en déduire une routine industrielle. Est-ce une simple question de temps (mais si le progrès s’accélère dans tous les domaines grâce à l’information, le temps devrait se réduire entre la découverte et l’application) ?

Idem mais dix ans, cent ans ,milles ans avant un progrès majeur*, ce n'est pas trop attendre (si l'humanité est encore la et peux encore en profiter).




* Ne me regardez pas comme ça ; je ne sais pas ce que c'est le progrès majeur sinon j'aurais fait un livre ou je l'aurais inventé moi-même.

[invite8915d466]

A coté des promesses qui ont été tenues (et parfois des surprises comme Internet), il y en a d'autres qui ne l'ont pas été : la fusion nucléaire, l'ordinateur qui pense, les voyages spatiaux démocratisés. On les promet peut être pour dans 50 ans, mais on les promettait déjà il y a 50 ans. Après cette période, je considère pour ma part que la probabilité qu'ils arrivent vraiment alors que ce n'est toujours par le cas, bien que les concepts soient connus depuis longtemps, diminue rapidement avec le temps au delà de quelques décennies.

[invite51d17075]

personne n'est obligé de prendre tout ce qu'on lui met sous le nez !
sinon c'est le triomphe du marketing qui vous fait croire que qcq chose est devenu indispensable, alors que vous vous en foutiez pas mal avant.

[invite5321ebfe]

A coté des promesses qui ont été tenues (et parfois des surprises comme Internet), il y en a d'autres qui ne l'ont pas été : la fusion nucléaire, l'ordinateur qui pense, les voyages spatiaux démocratisés. On les promet peut être pour dans 50 ans, mais on les promettait déjà il y a 50 ans. Après cette période, je considère pour ma part que la probabilité qu'ils arrivent vraiment alors que ce n'est toujours par le cas, bien que les concepts soient connus depuis longtemps, diminue rapidement avec le temps au delà de quelques décennies.

C'est intéressant. Entre la preuve de concept scientifique et la preuve de concept industrielle, il doit y avoir des étapes assez balisées, quoiqu'évidemment différentes selon les secteurs. J'ignore comment on détermine qu'un projet scientifiquement possible est industriellement intenable : les considérations sont-elles uniquement économiques?

Dans ma période de référence, on voit que beaucoup de grandes inventions sont précédées d'une effervescence dans le domaine concerné – typiquement, des dizaines de projets locaux sans suite (inducteurs, générateurs, moteurs) avant la dynamo de Gramme et le moteur à courant alternatif de Tesla. C'est de l'ordre de quelques décennies en effet entre le moment où tout le monde commence à chercher activement dans son coin sur un domaine donné et le moment où une invention particulière va lancer une trajectoire technologique durable. A l'époque, ce n'est pas toujours dans le sens découverte fondamentale > application pratique (Gramme est par exemple un simple menuisier ébéniste, sa dynamo a du succès là où celle du plus théoricien Pacinotti avait rencontré l'indifférence une dizaine d'années plus tôt ; les théoriciens de l'électromagnétisme se pencheront ensuite sur la question pour optimiser les dynamos). Comme Geb l'avait dit à propos de la Big Science, ce genre d'innovation artisanale et quasi-individuelle devient sans doute de plus en plus improbable à mesure que l'on avance dans le XXe siècle.

[Geb]

A coté des promesses qui ont été tenues (et parfois des surprises comme Internet), il y en a d'autres qui ne l'ont pas été : la fusion nucléaire, l'ordinateur qui pense, les voyages spatiaux démocratisés. On les promet peut être pour dans 50 ans, mais on les promettait déjà il y a 50 ans.

Je préfère parler d'un "temps de latence", qui selon moi devrait durer jusqu'en 2020 ou 2030. En matière de voyages orbitaux démocratiques, il faut quand même relativiser les choses. Le rêve américain pour 2001, c'était le film de Kubrick : une énorme station orbitale avec un moyeu en rotation, des bases permanentes habitées sur la Lune, et des voyages spatiaux habités jusqu'au système jovien. Du tourisme spatial "de masse", il n'en est point question. C'est plutôt comme aujourd'hui, des scientifiques et des pilotes de l'aviation militaire financés par un gouvernement.

Un rêve qui est revenu souvent depuis 1957, c'était celui de diviser le coût de la tonne en orbite basse par 10. Cela dit, étant donné le coût réel (sans les subventions d'État) d'une mise en orbite, de 150 millions d'euros (le coût du lanceur) pour 3 astronautes, diviser ce coût par 10, ne le mets pas à la portée de toutes les bourses privées.

Si au pire, on doit attendre jusqu'en 2030 (une version transport de passager du Skylon par exemple), on aura retardé le rêve du lanceur orbital monoétage d'une cinquantaine d'année. Cela dit, au début le Skylon coûtera au mieux 500000 dollars le vol orbital par passager. Ce n'est toujours pas donné...

Cordialement.

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

C'est intéressant. Entre la preuve de concept scientifique et la preuve de concept industrielle, il doit y avoir des étapes assez balisées, quoiqu'évidemment différentes selon les secteurs. J'ignore comment on détermine qu'un projet scientifiquement possible est industriellement intenable : les considérations sont-elles uniquement économiques?

Largement non ! Il y a aussi des considérations liées au volontarisme politique. Celui-ci prend souvent la forme de normes. Dns les années 70-90, il y a eu des séries de normes sur la sécurité et la dépollution automobiles. Au début, les solutions sont des "bricolages" difficiles à industrialiser et bourrés de défauts. Par exemple, dans les années 70 les voitures américaines ont perdu 50 % de leur puissance moteur et ont été affublées de pare-chocs énormes pour satisfaire aux exigences de résistance aux chocs et anti-pollution.

Puis, après pas mal de R&D sur le sujet, on est revenu à des solutions plus "normales". L'Europe a suivi ensuite. Mais par exemple, dans les années 80, produire une voiture française "normes US", donc dépolluée, relevait du parcours du combattant dans les usines. Aujourd'hui, tous les véhicules français obéissent à des normes plus sévères.

Tout cela pour dire qu'un projet réputé "intenable" peut tout à fait devenir réalisable, à partir du moment où une volonté suffisante le décide. Mais cete volonté est vraiment très rarement issue des "lois du marché" seules.

Par exemple, en France, le TGV, Ariane, le parc électro-nucléaire, les SNA / SNLE, qui emploient des technologies "maison" relèvent clairement du volontarisme politique, avec certes des "plantages" commerciaux et / ou technologiques comme Concorde, le "plan calcul", ou le Minitel - mais il y en a quel que soit le système d'innovation.

Même chose, aujourd'hui en Europe avec les "lampes basse consommation". La qualité des produits progresse à toute vitesse, sous la pression des normes (interdiction pure et simple des lampes à incandescence classiques).

Dans ma période de référence, on voit que beaucoup de grandes inventions sont précédées d'une effervescence dans le domaine concerné – typiquement, des dizaines de projets locaux sans suite (inducteurs, générateurs, moteurs) avant la dynamo de Gramme et le moteur à courant alternatif de Tesla. C'est de l'ordre de quelques décennies en effet entre le moment où tout le monde commence à chercher activement dans son coin sur un domaine donné et le moment où une invention particulière va lancer une trajectoire technologique durable. A l'époque, ce n'est pas toujours dans le sens découverte fondamentale > application pratique (Gramme est par exemple un simple menuisier ébéniste, sa dynamo a du succès là où celle du plus théoricien Pacinotti avait rencontré l'indifférence une dizaine d'années plus tôt ; les théoriciens de l'électromagnétisme se pencheront ensuite sur la question pour optimiser les dynamos). Comme Geb l'avait dit à propos de la Big Science, ce genre d'innovation artisanale et quasi-individuelle devient sans doute de plus en plus improbable à mesure que l'on avance dans le XXe siècle.

Oui. on retrouve la même effervescence actuellement par exemple dans le domaine des véhicules électriques, avec de nouveaux entrants sur le marché (comme Bolloré, mais aussi beaucoup d'autres ...).
Mais en matière d'innovation technologiqe, il est toujours possible à de toutes petites équipes (quelques personnes) d'innover dans des secteurs très pointus, de breveter leurs percées et de réussir industriellement. D'ailleurs, ces petites unités sont beaucoup plus dynamiques que les grandes entreprises, et plusieurs études montrent que seules ces entreprises innovantes créent en fait de l'emploi dans les pays industrialisés.
Ajoutons que la réussite d"une innovation industrielle est souvent très longue. Un exemple-type est le verre "Varilux". Les concepts théoriques remontent au XIXè siècle, dans les années 50, un héroïque génie a calculé le premier verre point à point avec ses tables de log, puis l'a usiné avec une petite fraiseuse bricolée (premières enveloppes Soleau vers 1954). Puis il a fallu créer l'outil industriel adapté. Le plus dur a été ensuite de ... convaincre les acheteurs ! Au début, personne n'en voulait, le marché n'a pas décollé avant les années 1980-90. Pourtant, ça "change la vie" - j'en ai sur le nez en ce moment ...

Ceci dit, pour les découvertes fondamentales, je vous mal un - ou quelques - particuliers louer le LHC ou Hubble pour aller bricoler leurs expériences "maison"...

Amitiés,


Jean

[invite8915d466]

Bonjour Jean

Par exemple, en France, le TGV, Ariane, le parc électro-nucléaire, les SNA / SNLE, qui emploient des technologies "maison" relèvent clairement du volontarisme politique, avec certes des "plantages" commerciaux et / ou technologiques comme Concorde, le "plan calcul", ou le Minitel - mais il y en a quel que soit le système d'innovation.

mais rien de tout cela n'était inconnu au moment où les décisions ont été prises : les sous-marins et centrales nucléaires, les fusées, les trains rapides, avaient déjà été testé et fonctionnaient. Ce n'est pas le volontarisme politique qui assure la faisabilité technique d'un projet : il faut qu'elle soit d'abord garantie, et ensuite, la volonté politique décide de s'y lancer ou pas. On n'a jamais vu un décideur décider d'adopter une technologie dont la faisabilité n'a pas été prouvée !

Même chose, aujourd'hui en Europe avec les "lampes basse consommation". La qualité des produits progresse à toute vitesse, sous la pression des normes (interdiction pure et simple des lampes à incandescence classiques).

pour le coup, c'est une belle arnaque, sans aucune conséquence concrète positive sur la vie des gens...

Oui. on retrouve la même effervescence actuellement par exemple dans le domaine des véhicules électriques, avec de nouveaux entrants sur le marché (comme Bolloré, mais aussi beaucoup d'autres ...).

mais le VE n'a toujours pas fait la preuve de sa validité économique alors qu'il existe depuis plus longtemps que le VT - là encore, ce n'est pas l'autoritarisme politique qui va faire que les gens vont en acheter. Ils vont en acheter si ça leur plait et que ça offre un avantage sensible, ce qui est loin d'être le cas, et ne le sera peut être jamais !
amicalement
Gilles

[invite5321ebfe]

mais rien de tout cela n'était inconnu au moment où les décisions ont été prises : les sous-marins et centrales nucléaires, les fusées, les trains rapides, avaient déjà été testé et fonctionnaient. Ce n'est pas le volontarisme politique qui assure la faisabilité technique d'un projet : il faut qu'elle soit d'abord garantie, et ensuite, la volonté politique décide de s'y lancer ou pas. On n'a jamais vu un décideur décider d'adopter une technologie dont la faisabilité n'a pas été prouvée !

D'où ma question plus haut : la preuve de concept scientifique (faisabilité théorique et technique) n'est pas la preuve de concept industrielle (faisabilité à grande échelle et en routine, pas expérimentale et en prototype), ni bien sûr le développement industriel lui-même. Il me semble que le volontarisme politique peut faire une différence dans le second aspect (et le dernier). Par exemple, le chemin de fer français se développe d'abord de façon privée, pour transporter des marchandises d'entreprise (souvent de la houille), mais à partir de la loi de 1842, l'Etat va organiser et systématiser le développement du réseau, avec régulièrement des décisions d'extension sur des tronçons nouveaux dits d'intérêt général (déplacement des populations ne correspondant pas forcément à un intérêt économique pré-existant). Tout cela va susciter un débouché "garanti" qui poussera les concepteurs privés à améliorer les locomotives.

Pour un exemple contemporain, une entreprise ne va pas porter le projet ITER – mais les autres exemples de Geb sont en revanche à sa portée, quelques millions de dollars – car l'investissement est trop lourd pour une rentabilité trop incertaine. Il faudrait aussi citer les innombrables contrats public-privé du secteur américain de la défense, connu pour être un incubateur d'innovations qui dépassent largement le cadre militaire.

On peut donc dire que l'Etat est dès le début et aujourd'hui encore un des acteurs institutionnels importants de la révolution industrielle, dont les décisions sont de nature à transformer la vie des gens ou à accélérer cette transformation commencée sous initiative privée.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour toutes et à tous,

mais rien de tout cela n'était inconnu au moment où les décisions ont été prises : les sous-marins et centrales nucléaires, les fusées, les trains rapides, avaient déjà été testé et fonctionnaient. Ce n'est pas le volontarisme politique qui assure la faisabilité technique d'un projet : il faut qu'elle soit d'abord garantie, et ensuite, la volonté politique décide de s'y lancer ou pas. On n'a jamais vu un décideur décider d'adopter une technologie dont la faisabilité n'a pas été prouvée !

!!!! Ah non ! Les projets techniques sont bourrés d'"impasses" ! Prends l'exemple de Kennedy disant "sur la Lune avant 1970" : aucune techno n'était au point !

C'est un exemple extrême, mais il y en a des milliers, en plus "modeste" dans les projets industriels de "tous les jours".

Mais c'est vrai même pour la conception d'une nouvelle automobile classique. En fait, on part du principe que les ingéneurs vont "se débrouiller" pour que "ça marche" ... Et le plus souvent, "ça marche" !

pour le coup, c'est une belle arnaque, sans aucune conséquence concrète positive sur la vie des gens...

Exemple concret d'"autoritarisme politique" cité ci-dessous ...

mais le VE n'a toujours pas fait la preuve de sa validité économique alors qu'il existe depuis plus longtemps que le VT - là encore, ce n'est pas l'autoritarisme politique qui va faire que les gens vont en acheter. Ils vont en acheter si ça leur plait et que ça offre un avantage sensible, ce qui est loin d'être le cas, et ne le sera peut être jamais !

Sauf si une norme européenne dit : conso moyenne des VL : moins de 2 l carburant au 100 ... (voir ci-dessus)

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

!!!! Ah non ! Les projets techniques sont bourrés d'"impasses" ! Prends l'exemple de Kennedy disant "sur la Lune avant 1970" : aucune techno n'était au point !

premièrement, quand il l'a dit, les Russes avaient déjà envoyé un homme dans l'espace, donc on savait que c'était faisable
deuxièmement, on peut décider politiquement de mettre le paquet sur un projet précis, mais de changer le mode de vie des gens. Les présidents américains ont tous dit qu'ils allaient assurer l'indépendance par rapport au pétrole "étranger" ... sans aucun résultat. Le volontarisme politique ne fait pas tout : tu es biaisé si tu ne gardes que les exemples ayant réussi !

cordialement

Gilles

[invite5321ebfe]

changer le mode de vie des gens

A ce propos, et comme la discussion l'a montré (remarques de JPL et Jean vers les pages 3-4), la vie des gens ne change qu'avec une certaine lenteur. Toutes les inventions que j'ai mentionnées dans mon post initial, quoique datant des années 1850-1914, n'ont réellement impacté les sociétés industrielles qu'au cours du XXe siècle, et souvent la seconde moitié de ce siècle.

Il faudrait plutôt traquer des inventions 1950-2012 qui sont censées transformer la vie quotidienne des deux ou trois prochaines générations. Comme on l'a fait remarquer, l'informatique et le numérique sont probablement dans ce cas. Il est raisonnablement possible qu'entre 2030 et 2060, avec l'équivalent d'un smartphone qui aura peut être la forme d'une feuille pliable, nos descendants puissent faire en routine et en masse des choses que certains suréquipés des sociétés riches commencent à peine à faire de manière parfois rudimentaire (tout géocaliser, obtenir des informations sur les objets ou personnes autour d'eux, disposer d'un terminal universel de paiement, être informé de risques liés à l'environnement où ils circulent, avoir un assistant personnel "intelligent" qui répond en langage naturel à des questions les plus diverses ou qui traduit n'importe quel texte de n'importe quel langue étrangère en passant l'appareil devant, etc.). Disons que l'on paraît engagés clairement vers cette voie, que cela correspond à des avantages pratiques, que l'on connaît la plupart des contraintes techniques qui y mènent, que rien ne paraît insurmontable pour construire un réseau numérique nettement plus dense, universel, rapide, fluide, intuitif, élargi à absolument tout ce qui peut (ou veut...) être équipé d'une puce, etc. Ce genre de choses peut bien sûr changer la vie, ou plutôt continuer à changer la vie puisque l'Internet et les ordinateurs personnels l'ont déjà bien changée depuis 20 ans, et que nous voyons seulement grandir dans certaines sociétés la première génération urbaine nourrie au biberon du clavier-écran.

Si j'ai bien compris l'hypothèse de Jean, la nouvelle étape majeure de la révolution industrielle pourrait être la conception et la connexion de tout ce qui existe déjà avec des contenus d'information de plus en plus dense et des interfaces utilisateurs de plus en plus intuitives, malgré la complexité croissante. Par exemple un brave paysan dans sa campagne en 2060 posera un doigt sur une petite boite et hop, il aura un check up complet de tout ce que l'on peut analyser dans la goutte de sang extraite, une communication directe de l'information à son médecin traitant et à son dossier médical pucé, une alerte s'il n'y a pas la molécule du traitement chronique qu'il est censé prendre, etc. Tout cela étant finalement une certaine production et organisation d'informations que l'on peut déjà connaître, mais de manière fragmentée, lente, peu pratique, incertaine, coûteuse, etc. Ou les suggestions de voiture du futur que Jean a déjà donnés, des petits véhicules légers avec peu d'acier, bourrés de puces, avec un ordinateur qui calcule le trajet optimal selon les informations temps réel, se connectant à des voies de trafic "automatique" (genre rail électrique) à l'approche des villes, etc. (Ce genre d'évolutions n'a pas vraiment besoin d'une volonté publique forte, d'ailleurs, sinon à certaines phases d'aménagement du territoire).

La question latente de toute évolution industrielle de ce genre (ou d'autres) étant de savoir s'il y aura assez d'énergie et matière première pour les infrastructures et équipements qui, d'une manière ou d'une autre, croîtront avec la démographie humaine et avec le développement socio-économique. Sachant que justement, les sciences et technologies 1850-1914 ont su assurer le socle énergétique-matriel des transformations observées pendant le siècle qui a suivi.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

En R & D industrielle, on met au point ce qu’une certaine volonté (à la tête de l’entreprise ou politique) VEUT mettre au point pour répondre à des besoins exprimés de la population, ou encore à des besoins IMPLICITES de la population. Les vraies innovations répondent d’ailleurs à des besoins implicites.

Quand on conçoit un projet, il est alimenté par l’expérience des ingénieurs du BE, et par un certain « flux » d’innovations, amenés soit par les gens de l’entreprise qui recherchent ce qui peut être utile tous azimuts (les « veilleurs »), soit par une recherche active parce que l’entreprise a décidé de mettre quelque chose de précis au point.

Les programmes industriels comprennent tous des « impasses » sur les innovations « incluses » dans le nouveau produit (d’où les dérapages fréquents de coûts et de délais par exemple dans les programmes d’armement, à forte dose d’innovation). Ou encore, des développements envisagés qui ne « marchent » pas.

Technologiquement, il est faux de dire que l’envoi de Gagarine dans l’espace rendait possible le succès des missions Apollo. Il y a une masse de R&D industrielle énorme entre le vaisseau de Gagarine et les fusées Saturn, la capsule Apollo, le LEM, etc. Ce programme a entraîné la résolution de milliers de problèmes de R&D industrielle, c-à-d la réalisation d’artefacts n’ayant jamais encore été réalisés.

En règle générale, au départ, ON NE SAIT PAS comment on va s’y prendre pour réaliser ces artefacts, même si c’est possible compte tenu du développement de la science fondamentale.
Exemples :

• Mécanique newtonienne + Tsiolkovsky + … vers programme Apollo,
• Physique atomique + … vers programme « Manhattan »,
• Physique atomique + … vers programme électronucléaire français,
• De nombreuses connaissances fondamentales … vers remplacement des ampoules à incandescence par des « basses consommation » « qui marchent »,
• De nombreuses connaissances fondamentales … vers mise au point de véhicules hybrides fonctionnels,
• Etc.

La décision de faire par une volonté qui en a les moyens ne garantit toutefois pas le succès technique de l’opération et son succès industriel (sur le marché). Exemple : moteur Wankel sur les automobiles (Citroën, NSU, Mazda).
Mais sans cette volonté, RIEN ne se fait. Exemple : les verres « Varilux » (en fait la volonté d’UN homme qui a tracé la voie - MAITENAZ), le développement des montres à quartz à affichage analogique (là aussi, la volonté d’UN homme - LAVET), Renaissance de l’industrie horlogère suisse après le raz-de-marée des montres à quartz (Swatch) : la volonté d’UN homme - HAYEK. Mise au point des aspirateurs domestiques « sans sac » : la volonté d’UN homme - DYSON.

La volonté politique est indissociable des programmes d’armements. Par exemple en France :

• SNA et SNLE des 1^e et 2^e générations,
• Missiles stratégiques des SNLE (actuellement M51),
• Missiles antiaériens Aster 15 et 30 (équipement des Horizon / FREMM / SNA « Barracuda »),
• Missiles hypersoniques nucléaires ASMP puis ASMPA,
• Missiles de croisière « Scalp »,
• Plus modestement, d’autres armes, du « Famas » aux missiles air-air « Mica ».

Tout cela nécessite, outre la volonté, de la R&D industrielle qui défriche à chaque fois des voies nouvelles. Et je n’ai pris que des exemples disons « spectaculaires ».

Ceci dit, ce que ces individus ou organisations « isolés » ont fait aurait pu être fait plus tard par d’autres. Dans tous ces cas, il s’agissait de résoudre des problèmes industriels – donc la définition d’un produit fini ET de son processus de fabrication ;

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Jean, tu n'as pas l'air de bien saisir mon point.

Il est hors de doute qu'on sait actuellement faire des VE.
Il est hors de doute qu'on peut les améliorer , et que tout effort de recherche augmente les chances d'amélioration.

Cela n'assure aucunement qu'on atteigne, un jour, un moment où le VE sera jugé par une majorité de la population comme supérieur au VT. Et cela ne dépend PAS de volonté politique.

Les exemples que tu donnes sont des exemples où il y avait un interêt réel pour la partie "décidante" de se lancer dans le projet. La course à la Lune avait un impact politique fort dans la guerre larvée entre US et URSS. Elle a perdu beaucoup de son interêt depuis. Note aussi que sur le même principe, la conquête de Mars est bien moins certaine d'aboutir.

L'industrie nucléaire française était motivée par l'indépendance énergétique (et souterrainement par la maîtrise de la filière militaire, au moins par le soutien d'une filière nationale d'ingénieurs et d'industries autour de ça). Là encore, la comparaison avec la filière surgénérateur montre que le succès n'est nullement garanti.

Le TGV était aussi une entreprise commerciale de la SNCF pour prendre des parts de marché à l'aviation. En revanche, le développement du fret ferroviaire patine depuis des décennies. Ce ne sont pas les politiques qui ont créé les raisons , ils ont décidé en fonction de ces raisons, et ils n'ont pas été capables de TOUT faire réussir.

Le VE ne peut se développer que si ceux qui ont le pouvoir de décider (et ici, ce sont les acheteurs), ont un interêt réel à le faire. Ce ne sont pas les politiques qui peuvent décider de cet interêt. Et il en est de même pour tout un tas d'autres inventions. Sélectionner celles qui ont réussi , comme je disais, introduit un biais dans l'échantillon... précisément parce que tu regardes ce qui a réussi. Ca n'assure nullement que tout va réussir, et ce n'est nullement la volonté politique qui suffira à l'assurer.

Bien amicalement
Gilles

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Quelques réponses rapides ...

Comme on l'a fait remarquer, l'informatique et le numérique sont probablement dans ce cas. Il est raisonnablement possible qu'entre 2030 et 2060, avec l'équivalent d'un smartphone qui aura peut être la forme d'une feuille pliable, nos descendants puissent faire en routine et en masse des choses que certains suréquipés des sociétés riches commencent à peine à faire de manière parfois rudimentaire (tout géocaliser, obtenir des informations sur les objets ou personnes autour d'eux, disposer d'un terminal universel de paiement, être informé de risques liés à l'environnement où ils circulent, avoir un assistant personnel "intelligent" qui répond en langage naturel à des questions les plus diverses ou qui traduit n'importe quel texte de n'importe quel langue étrangère en passant l'appareil devant, etc.). Disons que l'on paraît engagés clairement vers cette voie, que cela correspond à des avantages pratiques, que l'on connaît la plupart des contraintes techniques qui y mènent, que rien ne paraît insurmontable pour construire un réseau numérique nettement plus dense, universel, rapide, fluide, intuitif, élargi à absolument tout ce qui peut (ou veut...) être équipé d'une puce, etc. Ce genre de choses peut bien sûr changer la vie, ou plutôt continuer à changer la vie puisque l'Internet et les ordinateurs personnels l'ont déjà bien changée depuis 20 ans, et que nous voyons seulement grandir dans certaines sociétés la première génération urbaine nourrie au biberon du clavier-écran.

Je vais même plus loin ... Nous pourrions tout à fait avoir des "avatars" capables dé décider "par délégation" à notre place, pour ces choses "basiques", mais demandant juridiquement l'engagement de notre responsabilité. Par exemple, payer des impôts à réception de l'appel, payer un loyer, s'inscrire à la Sécurité Sociale, sur les listes électorales, ... Cela existe déjà en partie avec les outils bancaires, mais pourrait être beaucoup plus développé, avec des paramétrages individuels très poussés et "adaptables" dans une certaine mesure à des situations "nouvelles".

Si j'ai bien compris l'hypothèse de Jean, la nouvelle étape majeure de la révolution industrielle pourrait être la conception et la connexion de tout ce qui existe déjà avec des contenus d'information de plus en plus dense et des interfaces utilisateurs de plus en plus intuitives, malgré la complexité croissante.

Oui. Avec deux "versions" : la version "grand public" que tu évoques ci-dessous, et la version "professionnelle", soit un genre de "méga-bibliothèque du savoir" gérant de façon intégrée la propriété industrielle et intellectuelle par exemple. Tout cela se fera sans doute petit à petit par intégration successive de sous-ensemble, dont certains existent déjà.
Il y aura sans doute plusieurs "niveaux" dans cette bibliothèque :
- La documentation du savoir (Sciences fondamentales),
- Celle du savoir-faire (disons Sciences de l'ingénieur),
- Celle des produits et procédés professionnels (B2B),
- Celle des produits de consommation (documentation professionnelle).

Cela représente la consolidation de tous les centres de recherche, Bureaux d'Etiudes et Bureaus des Méthodes de l'industrie. Et les outils sont disponibles (outils de PLM par exemple) moyennant la gestion saine de la Propriété industrielle / intellectuelle.

Par exemple un brave paysan dans sa campagne en 2060 posera un doigt sur une petite boite et hop, il aura un check up complet de tout ce que l'on peut analyser dans la goutte de sang extraite, une communication directe de l'information à son médecin traitant et à son dossier médical pucé, une alerte s'il n'y a pas la molécule du traitement chronique qu'il est censé prendre, etc. Tout cela étant finalement une certaine production et organisation d'informations que l'on peut déjà connaître, mais de manière fragmentée, lente, peu pratique, incertaine, coûteuse, etc.

Là encore, je pousse plus loin. Les check-ups médicaux devraient être en mesure de faire ce que l'on appelle dans l'industrie de la "maintenance préventive", par exemple pour les ascenseurs ou les automobiles, qui préviennent de leurs futures pannes. Par exemple en repérant les CTC (cellules tumorales circulantes) quasiment en temps réel (prévention ou dépistage ultra-précoce des cancers). Plus loin encore en implantant dans le corps des "capteurs de défauts potentiels", comme on le fait sur les produits industriels munis d'une maintenance préventive.

Ou les suggestions de voiture du futur que Jean a déjà donnés, des petits véhicules légers avec peu d'acier, bourrés de puces, avec un ordinateur qui calcule le trajet optimal selon les informations temps réel, se connectant à des voies de trafic "automatique" (genre rail électrique) à l'approche des villes, etc. (Ce genre d'évolutions n'a pas vraiment besoin d'une volonté publique forte, d'ailleurs, sinon à certaines phases d'aménagement du territoire).

La volonté politique s'exprime - entre autres - par des normes. Voir à ce sujet les débats actuels sur la "directive soufre" MARPOL6 qui limite les émissions de soufre par les navires. Les pouvoirs publics veulent accélérer, alors que l'industrie maritime ne s'estime pas prête techniquement.

La question latente de toute évolution industrielle de ce genre (ou d'autres) étant de savoir s'il y aura assez d'énergie et matière première pour les infrastructures et équipements qui, d'une manière ou d'une autre, croîtront avec la démographie humaine et avec le développement socio-économique. Sachant que justement, les sciences et technologies 1850-1914 ont su assurer le socle énergétique-matriel des transformations observées pendant le siècle qui a suivi.

Exact ...

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Si j'ai bien compris l'hypothèse de Jean, la nouvelle étape majeure de la révolution industrielle pourrait être la conception et la connexion de tout ce qui existe déjà avec des contenus d'information de plus en plus dense et des interfaces utilisateurs de plus en plus intuitives, malgré la complexité croissante. Par exemple un brave paysan dans sa campagne en 2060 posera un doigt sur une petite boite et hop, il aura un check up complet de tout ce que l'on peut analyser dans la goutte de sang extraite, une communication directe de l'information à son médecin traitant et à son dossier médical pucé, une alerte s'il n'y a pas la molécule du traitement chronique qu'il est censé prendre, etc. Tout cela étant finalement une certaine production et organisation d'informations que l'on peut déjà connaître, mais de manière fragmentée, lente, peu pratique, incertaine, coûteuse, etc. Ou les suggestions de voiture du futur que Jean a déjà donnés, des petits véhicules légers avec peu d'acier, bourrés de puces, avec un ordinateur qui calcule le trajet optimal selon les informations temps réel, se connectant à des voies de trafic "automatique" (genre rail électrique) à l'approche des villes, etc. (Ce genre d'évolutions n'a pas vraiment besoin d'une volonté publique forte, d'ailleurs, sinon à certaines phases d'aménagement du territoire).

une remarque incidente : le développement des techniques peut aussi provoquer autant de problème, voire plus qu'il n'en résout. Par exemple le diagnostic médical peut apporter certes une foule d'informations, mais pas forcément de décision à prendre (parlez à des échographistes sur les conséquences inattendues de la possibilité de détecter des "anomalies" dont on ne sait en fait pas très bien ce qu'elles vont produire finalement ...), et parfois contreproductives : inquiétudes inutiles, décision d'interrompre des grossesses , risques liés à l'eugénisme, etc, etc .... Il y a aussi tous les dangers de "flicage" (l'assureur qui vous demande une petite piqûre de sang avant d'accepter de vous assurer), les possibilités de détournement illégal, ...

Il y a une sorte de consensus très discutable sur le fait par exemple que le développement de nouvelles technologies assurerait automatiquement une croissance économique. De fait, le développement d'internet a été spectaculaire depuis 15 ans ... et les déceptions sur les conséquences économiques tout autant. Un des pays les plus en pointe sur le progrès technologique, le Japon, se traîne dans une stagnation qui semble sans fin depuis 10 ans. Le reste de l'Occident ne se porte pas bien mieux. Les Grecs ont peut etre accès aux sites de téléchargement du monde entier, mais ils en sont à abandonner leurs enfants et ne plus se soigner par manque de ressources. Ce qu'on a vu surtout, ce sont des bulles financières gonfler, puis exploser. Il est remarquable que ce qui reste de croissance mondiale est portée par des pays en développement, qui se trouvent à suivre simplement le chemin de l'Occident des années 50 : industrialisation, électrification, modernisation de l'agriculture, exode rural. Des recettes très "banales" qui n'ont pas grand chose à voir avec les progrès scientifiques. Ca devrait réfléchir sur ce qu'est vraiment le développement, dont il semble que l'Occident soit à peu près arrivé au bout de ce qu'il pouvait faire ...

[invitee180f02c]

Il y a aussi tous les dangers de "flicage" (l'assureur qui vous demande une petite piqûre de sang avant d'accepter de vous assurer), les possibilités de détournement illégal, ...

Il est remarquable que ce qui reste de croissance mondiale est portée par des pays en développement, qui se trouvent à suivre simplement le chemin de l'Occident des années 50 : industrialisation, électrification, modernisation de l'agriculture, exode rural. Des recettes très "banales" qui n'ont pas grand chose à voir avec les progrès scientifiques. Ca devrait réfléchir sur ce qu'est vraiment le développement, dont il semble que l'Occident soit à peu près arrivé au bout de ce qu'il pouvait faire ...

d'accord pour le point 1, pas pour le point 2.

le développement n'a selon moi pas de "bout", c'est probablement une belle illustration de l'infini tant il y a de possibilités d'orientation.

[invite8915d466]

en physique, il n'y a pas d'infini, juste des temps caractéristiques . Il est probable que des romains du 1er ou du 2e siècle n'auraient aussi vu aucune raison pour lesquelles l'Empire pourrait disparaitre ou même régresser !

[invite79ff59a2]

Bonosir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

en physique, il n'y a pas d'infini, juste des temps caractéristiques .

Certes ! Disons que les sources d'énergie disponibles dans le système solaire sont pour lemoent "infinies" par rapport au développement actuel de l'Humanité ...

Il est probable que des romains du 1er ou du 2e siècle n'auraient aussi vu aucune raison pour lesquelles l'Empire pourrait disparaitre ou même régresser !

Ils n'ont pas vu non plus comment il pouvait progresser : machine à vapeur de Hiéron d'Alexandrie, technique parfaitement maîtrisée des fondeurs de l'époque, etc. Avec la méthode expérimentale, ils auraient fait un malheur !

Amitiés,

Jean

[invite4492c379]

Bonosir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,



Certes ! Disons que les sources d'énergie disponibles dans le système solaire sont pour lemoent "infinies" par rapport au développement actuel de l'Humanité ...



Ils n'ont pas vu non plus comment il pouvait progresser : machine à vapeur de Hiéron d'Alexandrie, technique parfaitement maîtrisée des fondeurs de l'époque, etc. Avec la méthode expérimentale, ils auraient fait un malheur !

Amitiés,

Jean

Hello,

ça m'a toujours un peu étonné de constater que bon nombre d'ingrédients étaient disponibles bien avant qu'une innovation technologique apparraisse. Les machines à vapeur auraient pu être développées dès l'antiquité, la radio au Moyen Age, ... Il faut vraiment attendre que nous soyons mûrs pour une technologie pour pouvoir l'utiliser.

[invitee180f02c]

en physique, il n'y a pas d'infini, juste des temps caractéristiques . Il est probable que des romains du 1er ou du 2e siècle n'auraient aussi vu aucune raison pour lesquelles l'Empire pourrait disparaitre ou même régresser !

disparaitre, régresser, c'est aussi ça évoluer : si il y a changement, il y a évolution.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

une remarque incidente : le développement des techniques peut aussi provoquer autant de problème, voire plus qu'il n'en résout. Par exemple le diagnostic médical peut apporter certes une foule d'informations, mais pas forcément de décision à prendre (parlez à des échographistes sur les conséquences inattendues de la possibilité de détecter des "anomalies" dont on ne sait en fait pas très bien ce qu'elles vont produire finalement ...), et parfois contreproductives : inquiétudes inutiles, décision d'interrompre des grossesses , risques liés à l'eugénisme, etc, etc .... Il y a aussi tous les dangers de "flicage" (l'assureur qui vous demande une petite piqûre de sang avant d'accepter de vous assurer), les possibilités de détournement illégal, ...

Hum ! On peut certes avoir des faux positifs ... Mais bon, moi, je fais du "rab". En principe, je suis mort en 1965 (appendicite aiguë). La premirèe appendicectomie réussie remonte à 1735. Je m'en félicite

Il y a une sorte de consensus très discutable sur le fait par exemple que le développement de nouvelles technologies assurerait automatiquement une croissance économique. De fait, le développement d'internet a été spectaculaire depuis 15 ans ... et les déceptions sur les conséquences économiques tout autant. Un des pays les plus en pointe sur le progrès technologique, le Japon, se traîne dans une stagnation qui semble sans fin depuis 10 ans. Le reste de l'Occident ne se porte pas bien mieux. Les Grecs ont peut etre accès aux sites de téléchargement du monde entier, mais ils en sont à abandonner leurs enfants et ne plus se soigner par manque de ressources. Ce qu'on a vu surtout, ce sont des bulles financières gonfler, puis exploser. Il est remarquable que ce qui reste de croissance mondiale est portée par des pays en développement, qui se trouvent à suivre simplement le chemin de l'Occident des années 50 : industrialisation, électrification, modernisation de l'agriculture, exode rural. Des recettes très "banales" qui n'ont pas grand chose à voir avec les progrès scientifiques. Ca devrait réfléchir sur ce qu'est vraiment le développement, dont il semble que l'Occident soit à peu près arrivé au bout de ce qu'il pouvait faire ...

Les "bulles spéculatives" sont des monstres issues essentiellement des produits dérivés bancaires et d'assurances destinés à l'origine à se prémunir contre la spéculation. Mais tous les outils de prévention de la spéculation peuvent s'utiliser en "inverse" en outils de spéculation ...

Cependant, ces "trucs" n'ont rien à voir, mais alors rien, avec la recherche fondamentale et appliquée. Ils peuvent éventuelement l'aider (un peu) ou la contrarier (un peu). Mais ils sont incapables de l'empêcher.

Quant aux PVD, ils sont en train de bêtir un outil de recherche des plus performants, même si pour le moment ils se contentent de "pomper". Les dirigeants chinois ou indiens savent parfaitement que les ressources énergie / matuères premières dont nous disposons aujourd'hui sur Terre sont incapables de leur apporter la prospérité occidentale AVEC LES MÊMES TECHNOLOGIES.

Et pardon pour le côté "hors charte".

Amitiés,

Jean

[invitee180f02c]

tout à fait d'accord.

[arbanais83]

Le VE ne peut se développer que si ceux qui ont le pouvoir de décider (et ici, ce sont les acheteurs), ont un intérêt réel à le faire. Ce ne sont pas les politiques qui peuvent décider de cet intérêt. Bien amicalement
Gilles

Bonsoir.
Sauf si le politique décide artificiellement par la norme d' interdire le véhicule conventionnel ou le rendre économiquement invendable.
Si le pot catalytique n'avait pas été imposé par la norme tu trouverais encore plein de personnes préférant économiser plusieurs centaines d'euros et rouler avec un pot conventionnel.

[invite5321ebfe]

une remarque incidente : le développement des techniques peut aussi provoquer autant de problème, voire plus qu'il n'en résout.

Je suis d'accord mais cela s'appelle... l'histoire, non ? Toute évolution technique depuis le paléolithique a produits des changements sociaux et environnementaux dont tous n'étaient pas désirables ou désirés par la population ou une partie de la population. Depuis la hache en silex qui peut fracasser le crâne d'un aurochs comme d'un voisin, je ne vois pas de technologie "neutre" ou uniquement bénéfique, il y a presque toujours des usages inappropriés ou des conséquences inattendues. Auxquels on répond souvent par un surcroît... de technique.