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Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?



  1. #1
    skept

    Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?


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    Bonjour tout le monde,

    Dans la dernière livraison de Science, j’ai été attiré par un papier de Wargacki et al 2012. En gros, les chercheurs ont construit par génie génétique une « plateforme microbienne » capable de synthétiser tous les sucres des algues brunes, notamment l’alginate.

    Ce que j’ai trouvé fascinant, c’est le côté « lego » ou « meccano », c’est-à-dire que les chercheurs prennent dans telle espèce des gènes connus pour organiser par enzymes interposés les étapes de métabolisation de chaque sucre de l’algue (alginate, mannitol, laminarine) et hop, il colle tout cela ensemble dans une E coli pour obtenir leur micro-usine.

    Cherchant un peu sur ces histoires d'algues, j’ai trouvé cet autre papier de Weyer et al 2009 (article pdf complet). Par une équation à 11 termes qui me paraissent assez complets (depuis la fraction d’insolation photosynthétiquement exploitable jusqu’à la fraction cellulaire utilisable en filière énergétique), les auteurs définissent le rendement maximal de l’algue en vue de produire du biocarburant. (A noter que contrairement à la piste éthanol ci-dessus, c’est l’huile qui est ici prise comme unité de compte).

    Ce rendement (théorique donc) serait de 354.000 litres d’huile non raffinée par hectare et par an – plusieurs ordres de grandeur au-dessus de la canne à sucre, de l’huile de palme et a fortiori du maïs, nous disent Weyer et al 2009. En pétrole, nous consommons environ 90x10^6 barils par jour, soit 33x10^9 barils par an (un peu moins en fait, mais passons, ce sera un peu plus demain). Un baril fait à peu près 160 litres, donc on arrive à 5x10^12 litres. Pour remplacer la totalité du pétrole brut par la même quantité d’huile brute extraite d’algues, il faudrait consacrer 1,4x10^7 hectares (14 millions d’hectares donc). Cela me semble très peu… me suis-je trompé dans le calcul ? En comparaison, on exploite 4,9 milliards d’hectares pour l’agriculture (et 3,9 milliards de forêts).

    Bien sûr, Weyer et al 2009 font un calcul théorique sur le rendement maximal. En admettant que l’on arrive par génie génétique ou autre à un rendement réel de 30%, il faudrait 42 millions d’hectares (sauf erreur de ma part dans le chiffre ci-dessus). En admettant que la densité énergétique de l’huile est seulement 20% de celle du pétrole (je l’ignore, le chiffre exact doit se trouver), il faudrait 210 millions d’hectares. Ce sont des ordres de grandeur. Mais ces superficies plus réalistes me semblent assez faibles quand même (4% de la superficie cultivée pour l’agriculture hors forêts), surtout qu’il doit être possible de cultiver… en hauteur (dans des photobiorécateurs verticaux à l’eau de mer, déjà existants pour certaines formes d’algoculture ne nécessitant pas des bassins ouverts). Cela paraît peut-être un peu complexe, mais quand on voit les centaines de milliards investis en R&D et exploration par l'industrie pétrolière, ainsi que les conditions techniques incroyables de récupération du pétrole dans des situations extrêmes, la "complexité" est une chose toute relative de nos jours, dans le monde de l'énergie...

    Donc le débat que je voulais lancer à travers ces exemples issus de mes lectures récentes : à quelles conditions (théoriques et pratiques) le biocarburant pourrait-il remplacer une part substantielle des dérivés du pétrole d’ici 2050 ?

    Le sujet n'est pas limité aux algues bien sûr, je citais l'actualité scientifique de cette piste là, mais toutes les idées vues, lues et entendues sont intéressantes. En gros, on dit toujours que biocarburant ne pourra jamais représenter que quelques % de nos besoins car il consomme trop de terres agricoles et met en danger la sécurité alimentaire. Avec mon exemple d'algues, je voulais savoir si cette contrainte était vraiment fatale à l'avenir du biocarburant, si certaines pistes sont plus intéressantes que d'autres.

    Merci d’avance de votre participation !

    -----
    Dernière modification par skept ; 21/01/2012 à 22h25.

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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Bonjour

    la notion de "potentiel techniquement exploitable" peut être assez trompeuse, à mon avis. Voila un exemple de procédé qui , en principe, selon moi, devrait marcher "techniquement" pour fabriquer du pétrole
    * dissocier du calcaire dans des fours solaires et récupérer le CO2
    * électrolyser l'eau dans des centrales aussi solaires (thermiques c'est plus simple), et produire H2
    * Réduire le CO2 par H2 en en mélange CO +H2 et faire une synthèse type Fischer Tropsch d'hydrocarbures liquides, stockables ad libitum pour faire après tout ce qu'on veut , comme le pétrole : se chauffer, faire rouler tous les véhicules, rebrûler dans des centrales électriques (les centrales solaires de départ peuvent très bien être intermittentes, ça n'a aucun inconvénient, puisqu'on peut stocker leurs produits et s'en servir ensuite comme vecteur énergétique).
    A mon avis, l'énergie solaire est utilisée plus efficacement que par la photosynthèse. L'ensemble est absolument "CO2-free" puisque le CO2 produit par la combustion est indéfiniment recapté par la chaux pour redonner du calcaire - aucun problème de vieillissement , le calcaire sous forme pulvérulente peut etre redissocié indéfiniment et refera indéfiniment du CO2, c'est pas comme ces hydrures métalliques ou ces batteries plutot délicates à manier !

    Que du bonheur non ? et à mon avis y a toute la place dans le Sahara pour alimenter durablement l'humanité avec ça, vu la quantité de soleil qui y arrive ! quelques dizaines de milliers de km^2 devraient largement suffire, même avec des rendements pas trop bon.

    Donc y a forcément un hic : lequel ?

  4. #3
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc y a forcément un hic : lequel ?
    Je ne sais pas. Que tu consommes plus d'énergie que tu n'en produis dans l'ensemble du cycle? Et/ou que ton énergie utile finale coûte une fortune au litre?

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    tout ce que tu consommes, c'est de l'énergie solaire, donc tu peux en avoir a priori tant que tu veux. Evidemment, le problème est le coût. Il n'est pas du tout inclus dans l'estimation du potentiel techniquement réalisable ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Ah OK, donc cela nous fait un premier point (une condition pratique) par rapport à mon débat : les biocarburants ne pourront se développer que si leur coût de revient est "raisonnable" par rapport aux carburants pétroliers qu'ils remplacent.

    Je suis bien sûr d'accord avec cette condition!

    Mais j'attire l'attention sur l'extrême difficulté qu'il y a à anticiper cette question du coût. Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur un chiffre aussi précis qu'intéressant : en 1882, la société d'Edison à New York avait dépensé 600.000 dollars pour installer son système d'éclairage (et production d'électricité par les dynamos "Jumbo"), lequel n'avait cette année-là que... 85 clients pour 400 lampes! Les concurrents d'Edison avaient beau jeu de dire que l'éclairage au gaz (ultra-dominant à cette époque) était nettement meilleur marché pour un service rendu à peu près équivalent. La pure arithmétique des coûts de revient était en défaveur d'Edison (de l'électricité), ce qui n'empêcha pas New York de devenir ce qu'elle est devenue! (Le point est rapporté in M. Daumas dir, Histoire générale des techniques, volume 4, PUF, pp. 411-412)

    Pour ce qui est du biocarburant, et sans entrer dans le détail économique qui serait hors-charte, j'ai lu que la canne à sucre brésilienne et l'huile de palme indonésienne sont à peu près rentable dans les conditions de marché actuelles, ce qui n'est pas le cas du maïs nord-américain. Cela tient à la nature des végétaux, au climat et aux processus de valorisation des co-produits de la culture d'intérêt (aussi peut-être aux coûts salariaux des différents pays). La difficulté est bien sûr que la rentabilité s'apprécie par rapport au cours du pétrole, qui fait des yo-yo bien connus (de 30 à 150$ ces cinq dernières années, soit une volatilité exceptionnelle pour un bien aussi employé dans l'économie). Peu d'alternatives sont rentables face au pétrole conventionnel quand celui-ci est à 30$, beaucoup le deviennent quand il est au-dessus de 110 $.

    La question qui est plus scientifique et technologique (donc dans la charte!), c'est de savoir si l'on peut s'attendre à des progrès dans la conception de biocarburant, faisant que le coût de revient baisserait (ou le gain de rendement d'échelle serait appréciable). La publication dans Science était citée à cette fin : on voit que les biologistes travaillent fermement pour mettre au points des organismes n'existant pas dans la nature et possédant des propriétés d'intérêt pour l'humain. Nous sommes ici à la limite du vivant et de la machine!

    Par rapport à la question du coût, le biocarburant peut s'améliorer si nous parvenons techniquement à :
    - augmenter le rendement de la photosynthèse (par rapport à ce que la nature a réussi à produire seule au début du processus, capture des photons, du CO2, etc) ;
    - augmenter la conversion de l'énergie radiative en énergie chimique stockée dans le végétal (ou l'animal genre bactérie le cas échéant)
    - augmenter la récupération de cette énergie chimique stockée et sa conversion finale utilisable ;
    - automatiser au maximum l'ensemble du process.

    Ces quatre pistes ont-elles un potentiel de progrès dans les prochaines années et décennies? Je pense que oui. Il faut noter que ces pistes concernent aussi d'autres objections opposées au biocarburant, sur lesquels nous reviendrons sans doute.
    Dernière modification par skept ; 22/01/2012 à 12h05.

  8. #6
    Moinsdewatt

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Bonjour Skept.
    Sujet interessant.

    Dans votre approche vous vous focalisez sur le nombre d' hectares à utiliser.

    Or avec la productivité évoquée il est evident que tout ceci va consommer énormément d' eau (support des algues) et énormément d' infrastructures (tubes de verre, supports métalliques, tuyaux, pompes, sécheurs ....).
    Si vous ne chiffrez pas tout ca, votre discussion ne donnera rien.
    Interessez vus aussi aux sources de pollutions générées par de tels systémes à grande échelle. On retrouve une fois de plus le probléme de l' eau.

    Quand à l' ethalol Brésilien et l' huile de Palme d' Indonésie c' est évidemment les faibles couts salariaux la bas qui font que c'est rentable dans ces pays.

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  10. #7
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Bonjour Moinsdewatt,

    Voilà donc une deuxième condition : les biocarburants ne pourront se développer que si leurs externalités environnementales / climatiques ne sont pas supérieures à celles des carburants fossiles qu'ils visent à remplacer.

    A dire vrai, cela me paraît difficile de faire pire que le pétrole ou que les dérivés liquides du gaz et du charbon! Si l'on regarde les externalités connues de la source fossile : réchauffement climatique, acidification océanique, marée noire, exploitation de plus en plus "sale" des non-conventionnels (sables et schistes), infrastructures d'extraction, transport, raffinerie, etc.

    Bien sûr, toute source d'énergie va mobiliser une certaine surface, une certaine quantité de matière, etc. Le biocarburant ne peut pas être une énergie à "empreinte zéro", parce que cela n'existe pas! Le pétrole conventionnel a une forte densité énergétique, ce qui fait que l'usage des sols n'est pas trop extensif par rapport à l'énergie produite. Mais il n'en va pas de même pour le non-conventionel, dont l'exploitation est lancée un peu partout et qui est appelé à se développer de plus en plus! Voir aussi les rechecrhes en Arctique et autres zones à biodiversité protégée jusqu'à présent.

    Concernant la ressource en eau, elle n'est justement pas problématique dans le cas des algues : vu le volume océanique total, et son caractère renouvelable, on évite l'effet pervers de surexploitation des ressources hydrologiques terrestres, qui vaut pour l'agriculture en général et celle des biocarburants en particulier.

    PS : pour les biocarburants actuels et leur dimension économique, je ne rentre pas dans le détail qui serait hors charte, voir ce chapitre du dernier rapport GIEC SRREN 2011 sur les énergies renouvelables, en l'occurrence la bioénergie traditionnelle ou contemporaine, incluant les carburants. Il ne semble pas que les coûts salariaux soient très déterminants, vu la productivité de l'agriculture intensive (très peu d'employés par hectare). C'est plutôt la chaleur, l'humidité, l'insolation, la physiologie végétale qui rendent une exploitation rentable ou pas par rapport à l'énergie dépensée en intrant (et par rapport au litre de carburant fossile conventionnel en dernier ressort).
    Dernière modification par skept ; 22/01/2012 à 12h41.

  11. #8
    Moinsdewatt

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    .....Concernant la ressource en eau, elle n'est justement pas problématique dans le cas des algues : vu le volume océanique total, et son caractère renouvelable, on évite l'effet pervers de surexploitation des ressources hydrologiques terrestres, qui vaut pour l'agriculture en général et celle des biocarburants en particulier.
    .....
    Ais je loupé quelque chose ?
    Vos algues ou microalgues vivent elles en milieu d' eau salée type eau de mer ?

    L' usine pilote de BFS n' utilise pas d' eau salé sauf erreur de ma part.
    Vous avez pris quelques renseignements de ce coté, n' est ce pas ?

  12. #9
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Ais je loupé quelque chose ? Vos algues ou microalgues vivent elles en milieu d' eau salée type eau de mer ?
    L' usine pilote de BFS n' utilise pas d' eau salé sauf erreur de ma part. Vous avez pris quelques renseignements de ce coté, n' est ce pas ?
    Non je ne suis pas spécialement renseigné... d'où l'intérêt de cette discussion où chacun apporte ses informations!

    Il me semble que BFS utilise du phytoplancton ou des microalgues marines, non? En tout cas leur site parle d'espèces marines et d'eau de mer.

    Et si ce n'est pas le cas, vu qu'il y a des dizaines de milliers d'espèces vivant dans les océans – dont certaines arrivent d'ailleurs à capter des photons très rares à une certaine profondeur, ce qui fait qu'elles possèdent sûrement des gènes d'intérêt –, ce ne doit pas être inabordable de produire des organismes marins ad hoc en biologie de synthèse.

    *

    Sinon, par rapport à votre premier message, j'ai oublié de préciser que l'objection des externalités environnementales est certainement valable pour les générations actuelles de biocarburant. On sait en effet qu'il y a déforestation au Brésil et en Indonésie, et que la culture en vue des BC n'est rentable que si elle est intensive (avec engrais, pesticides, etc.). Le côté "vert" est donc très relatif et si l'on devait rester à l'actuelle efficience énergétique, l'usage des sols provoquerait certainement des déséquilibres écologiques importants. A comparer en bénéfice-risque aux déséquilibres induits par le fossile.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    A dire vrai, cela me paraît difficile de faire pire que le pétrole ou que les dérivés liquides du gaz et du charbon! Si l'on regarde les externalités connues de la source fossile : réchauffement climatique, acidification océanique, marée noire, exploitation de plus en plus "sale" des non-conventionnels (sables et schistes), infrastructures d'extraction, transport, raffinerie, etc.
    suivi de ...

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Sinon, par rapport à votre premier message, j'ai oublié de préciser que l'objection des externalités environnementales est certainement valable pour les générations actuelles de biocarburant. On sait en effet qu'il y a déforestation au Brésil et en Indonésie, et que la culture en vue des BC n'est rentable que si elle est intensive (avec engrais, pesticides, etc.). Le côté "vert" est donc très relatif et si l'on devait rester à l'actuelle efficience énergétique, l'usage des sols provoquerait certainement des déséquilibres écologiques importants. A comparer en bénéfice-risque aux déséquilibres induits par le fossile.
    donc la réponse n'est nullement aussi évidente que ton premier passage semblait le dire, non ?

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Pour ce qui est du biocarburant, et sans entrer dans le détail économique qui serait hors-charte, j'ai lu que la canne à sucre brésilienne et l'huile de palme indonésienne sont à peu près rentable dans les conditions de marché actuelles, ce qui n'est pas le cas du maïs nord-américain. Cela tient à la nature des végétaux, au climat et aux processus de valorisation des co-produits de la culture d'intérêt (aussi peut-être aux coûts salariaux des différents pays).
    l'impact des coûts salariaux est surement élevé, ce qui limite l'interêt pour le développement ... mais sinon tu as une explication au fait que le Bresil s'embête à aller chercher du pétrole très loin et très profond sous la mer, si l'éthanol suffit largement ?

  15. #12
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l'impact des coûts salariaux est surement élevé, ce qui limite l'interêt pour le développement ... mais sinon tu as une explication au fait que le Bresil s'embête à aller chercher du pétrole très loin et très profond sous la mer, si l'éthanol suffit largement ?
    Oh oui, très simple : l'emploi, les devises, la balance commerciale, la possibilité d'emprunter sur les marchés à moindre coût... ce genre de choses qui comptent pour un pays (on s'en avise un peu en Europe...) et qui, s'il a en sous-sol un pactole de quelques dizaines de milliards de barils, s'obtiennent plus facilement.

    Par ailleurs, le biocarburant de génération actuelle ne suffit pas à remplacer le pétrole, et je crois que c'est de manière un peu rhétorique que tu me prêtes l'idée qu'il "suffit largement", idée qui ne figure pas dans l'énoncé de mon débat. J'en profite pour ajouter une troisième condition, de nature physique : les biocarburants ne pourront remplacer les carburants fossiles que si leur densité énergétique est assez élevée pour ne pas occuper de grandes surfaces terrestres.

    Sur ce point, le travail de Weyer et al 2009 m'a un peu étonné par rapport à ce que j'avais lu sur le rendement théorique de la photosynthèse. Je vais essayer de retrouver mes lectures antérieures pour faire un comparatif et comprendre où se situent les divergences.

    Concernant, les externalités environnementales, celles des BC de génération actuelle sont moindres que celles du fossile si les projections "hautes" (disons dommageables) du réchauffement et de l'acidification sont exactes. Cela nous ne le savons pas, donc c'est un risque non spécifié ou non contraint pour le moment. Mais comme certains modèles physiques le produisent, nous ne pouvons pas l'écarter comme impossible, ni même improbable (nous ne pouvons pas vraiment produire de probabilité, à vrai dire...).

    Par ailleurs, tu sais comme moi et même mieux que moi que le pétrole conventionnel est déjà en pic de production depuis 2005, ce qui signifie que nous entrons dans l'ère du non-conventionnel. Or, celui-ci sera nettement plus polluant, sans même parler des émissions de carbone : c'est de la roche (voir les carrières de l'Alberta, ou le potentiel de nuisance en surface du fracking), ou de l'off-shore très profond avec plus de risque de marée noire, ou encore de l'exploration en zones difficiles et "vierges" genre Arctique. Donc autant le pétrole conventionnel n'était pas si nuisible que cela en surface (gisements très concentrés d'une huile de très bone qualité), autant cela n'est plus forcément le cas pour les décennies à venir.

    Cela dit, même à nuisance environnementale donnée, l'environnement n'est pas le seul facteur de la décision humaine, on peut très bien mettre en avant les bénéfices sociaux de l'énergie. Ce n'est pas moins de faire (ou refaire) un débat si large, j'essaie juste de rassembler les idées des uns et des autres sur la question du biocarburant (pour/contre) afin de faire une synthèse.

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Oh oui, très simple : l'emploi, les devises, la balance commerciale, la possibilité d'emprunter sur les marchés à moindre coût... ce genre de choses qui comptent pour un pays (on s'en avise un peu en Europe...) et qui, s'il a en sous-sol un pactole de quelques dizaines de milliards de barils, s'obtiennent plus facilement.
    donc a priori le pétrole sous marin reste plus rentable que le bioéthanol, au moins pour certaines applications, et eux mêmes plus que les algues pour le moment ...

    Concernant, les externalités environnementales, celles des BC de génération actuelle sont moindres que celles du fossile si les projections "hautes" (disons dommageables) du réchauffement et de l'acidification sont exactes. Cela nous ne le savons pas, donc c'est un risque non spécifié ou non contraint pour le moment. Mais comme certains modèles physiques le produisent, nous ne pouvons pas l'écarter comme impossible, ni même improbable (nous ne pouvons pas vraiment produire de probabilité, à vrai dire...).
    ça ça dépend forcément de la quantité totale de fossiles extraite, et l'externalité marginale doit augmenter , plus cette quantité est grande (outre le fait que le CO2 augmente, comme tu le soulignes, le coût écologique des ressources est aussi plus élevé quand on va les chercher plus loin). La comparaison dépend donc forcément de la quantité de CO2 qu'on injecte (les premiers barils avaient un impact nul). Il faudrait donc savoir à partir de quelle quantité de fossile le coût des externalités dépasse vraiment celui des biocarburants ... (l'estimation de cette quantité ne fait d'ailleurs pas intervenir la probabilité pour que cette quantité soit réellement atteinte ou pas - c'est indépendant du fait qu'on l'atteigne ou pas, la question est juste de savoir ce qui se passerait si on l'atteignait).

  18. #14
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc a priori le pétrole sous marin reste plus rentable que le bioéthanol, au moins pour certaines applications, et eux mêmes plus que les algues pour le moment ...
    La seule filière BC véritablement en place du point de vue industriel, celle de 1re et 2e génération, est de toute façon limitée par la contrainte des sols agricoles disponibles. Serait-elle aussi rentable que le pétrole à l'arrivée, par unité d'énergie finale produite, elle ne pourrait absolument pas garantir 100% des besoins actuels de carburant, ce serait plutôt de l'ordre des 10% ou 15% au mieux du mieux, et bien moins aujourd'hui. Dans ces conditions, investir dans le pétrole reste un bon choix. Si tu as 10 millions et que tu veux un retour sur investissement dans les 10-20 ans, avec une certaine aversion au risque, tu ne vas pas investir dans une start up biotech de BC ou dans un producteur brésilien qui a 100.000 hectares de canne à sucre, l'écoulant pépère sur son marché national. Soit c'est trop risqué dans le premier cas, soit cela n'a pas d'intérêt (au sens capitalistique) dans le second. (Ajoutons que beaucoup de firmes pétrolières sont désormais des sociétés nationales, le temps des Big Sisters multinationales étant bien loin, donc les investissements correspondent aussi à des choix sociaux locaux pour garantir des emplois).

    Par ailleurs, il y a l'effet d'inertie : l'industrie pétrolière est ancienne et puissante (méthodes éprouvées, personnels formés, marché balisé, etc.), l'industrie BC est naissante et a encore une part importante de R&Dpour optimiser les solutions en place ou acquérir un portefeuille de solutions alternatives. De plus, tout ce qui est installé dans le monde (réseaux de distribution, motorisation, etc.) est adapté aux dérivés du pétrole depuis deux générations... cela fait quand même une sacrée masse critique à bouger!

    Donc faut pas rêver, si je reprends mon cas Edison au départ, l'électrification de New York n'allait pas se faire entre 1880 et 1890, la transition vers les BC ne se fera pas entre 2010 et 2020. A l'époque d'Edison, on travaillait sur l'électricité à visée industrielle depuis 50 ans déjà, sans trop de succès. Il a fallu un moment idoine (niveau de maturité sur dynamo et lampes) et deux secteurs intéressés au départ (galvanisation, éclairage) pour lancer la phase vraiment industrielle de ce vecteur d'énergie. Il peut se passer la même chose pour le BC : le bon moment avec des besoins sectoriels. Ou pas...

    Mais pour cela, il faut d'abord se faire une idée des contraintes qui encadrent le développement des BC et des perspectives qui peuvent booster ce même développement. D'où ce débat.

    Je n'ai pas d'a priori pro-BC, ni anti-pétrole d'ailleurs, mais je pense qu'il faut éprouver la solidité des arguments dans le débat énergétique. On sait que pas grand chose n'est possible à 5 ans dans ce domaine, mais à 50 ans, le jeu est beaucoup plus ouvert, il est intéressant de scruter les pistes actuelles pour essayer de juger si elles sont par nature des impasses ou plutôt des embryons de vrais secteurs industriels émergents.

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Par ailleurs, il y a l'effet d'inertie : l'industrie pétrolière est ancienne et puissante (méthodes éprouvées, personnels formés, marché balisé, etc.), l'industrie BC est naissante et a encore une part importante de R&Dpour optimiser les solutions en place ou acquérir un portefeuille de solutions alternatives. De plus, tout ce qui est installé dans le monde (réseaux de distribution, motorisation, etc.) est adapté aux dérivés du pétrole depuis deux générations... cela fait quand même une sacrée masse critique à bouger!
    au Brésil, c'est exactement l'inverse : la filière bioéthanol a été développée dans les années 70, et les techniques (récolter la canne à sucre, faire fermenter, distiller) sont au contraire très simples et robustes, et connues depuis bien plus longtemps que le pétrole . En revanche, la découverte des gisements antésalifères et les techniques pour l'exploiter sont nouvelles et pionnières au Brésil. Si ils y vont, c'est donc vraiment qu'on est effectivement loin du compte avec l'éthanol.
    On est donc d'accord que le problème des BC est un problème de rentabilité, et que si les algues sont encore bien moins développées que le bioéthanol (qui n'est plus si négligeable au niveau mondial, ça doit représenter l'équivalent de la production pétrolière d'un producteur moyen comme le Canada ), c'est donc un problème de rentabilité , pas un problème de surface.
    On peut bien sûr dit "si on a résolu le problème de rentabilité, alors on ne manquera pas de surface", mais cet argument n'apporte aucune information de plus sur le fait qu'on va effectivement résoudre le problème de rentabilité. Comme le disait moinsdewatt, la culture des algues demande quand même tout une infrastructure pour les confiner et les extraire - ou alors elles sont bien trop dispersées. C'est le même problème que le solaire, les photons sont partout,mais il faut des infrastructures pour les capturer et les concentrer - pour un résultat somme tout assez maigre. C'est pas évident qu'il y ait vraiment des solutions à ce problème, on reste , comme souvent, dans le "wishful thinking". ¨Pour les comparaisons historiques du genre "puisque X a marché, alors Y peut marcher", elles n'apportent comme toujours aucune information réelle par rapport à la simple tautologie "Y peut marcher". OK, tout peut marcher - mais on n'en sait en fait rien.

  20. #16
    arbanais83

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Bonsoir.

    Pour moi les Biocarburants ne se conçoivent que s'il s'agit de recyclage et que si ce recyclage ne prive pas la nature.
    Je précise pas de mise en culture destinée spécialement aux Biocarburants.
    Pas de prélèvement de feuilles ou autre déchets qui sont actuellement utile à la nature et pour laquelle on serait contraint de faire de nouveaux apports si elle en était privée.
    Qu'est-ce qu'il reste : tout ce qui est actuellement incinéré.
    Dans ce cas là, la valeur ajoutée du carburant produit par ces déchets est-elle supérieur à la valeur ajoutée de l'énergie produite par l'incinération des déchets.
    Je pense que l'écobuage des matières végétales des particuliers pourrait peut-être être mieux valorisée par la fabrication de Biocarburants ( mais quid de la rentabilité )
    Autre possibilité faire du Biocarburant avec toutes les proliférations indésirables ( algues vertes, algues provenant des futurs procédés de purification de l'eau... )
    La méthanisation à mon avis doit être prise en compte dans les biocarburants.

  21. #17
    wizz

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Par ailleurs, il y a l'effet d'inertie : l'industrie pétrolière est ancienne et puissante (méthodes éprouvées, personnels formés, marché balisé, etc.), l'industrie BC est naissante et a encore une part importante de R&Dpour optimiser les solutions en place ou acquérir un portefeuille de solutions alternatives. De plus, tout ce qui est installé dans le monde (réseaux de distribution, motorisation, etc.) est adapté aux dérivés du pétrole depuis deux générations... cela fait quand même une sacrée masse critique à bouger!
    Le charbon était encré depuis bien plus longtemps. Et pourtant, il n'avait pas fallu attendre longtemps avant de voir le pétrole déloger le charbon, qui ne possèdait pas le même circuit de distribution, pas exactement le même mode d'utilisation, etc...

    L'éthanol, ou l'huile, peut parfaitement remplacer l'essence, le gasoil ou le kérozène. Il suffit de trois fois rien (renforcement de quelques pièces mécaniques si éthanol, transformer l'huile en biodiesel..). Quant au circuit de distribution, une cuve de gasoil dans une station service peut parfaitement contenir de l'huile (ou biodiesel) sans que cela ne coute rien. Même pas besoin de changer la pompe, ou le pistolet.

    Or, si les "biocarburant" n'ont pas délogé le pétrole, ce n'est donc pas une question d'inertie mais une simple question de cout...parce qu'une partie du cout du pétrole a été "externalisé" pour les humains

    Pour produire du "biocarburant", les hommes doivent tout faire (et assumer le cout) de A à Z. Possèder du terrain, labourer, semer, traiter, irriguer, récolter, broyer, etc....

    Et pour le pétrole, une bonne partie de ce process a été pris en charge par la nature. Tout ce qui reste à faire, c'est de creuser et de récupérer le pétrole, puis de le distiller afin de séparer les composants. En comparaison, on pourrait dire que Cortes (version moderne 2012) débarque sur un continent nouveau, y trouve plein plein plein de hangars contenant plein plein plein de tiges de canne à sucre. Alors son ingénieur aura une formidable idée "chef chef, on va presser ces tiges pour extraire un jus sucré, que l'on va faire fermenter, puis distiller, et en va repartir avec un bateau à moteur, et ça ne nous coute pas cher".

    Ah, si seulement les Incas avaient laissé quelques centaines de milliards de tonnes de maïs dans des jolis silos, alors aujourd'hui, on aurait pu produire du biocarburant pour pas cher. Mais ce genre de cadeau, seule mère nature nous l'a donné, avec le pétrole, en nous épargnant une bonne partie du boulot.

  22. #18
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    au Brésil, c'est exactement l'inverse : la filière bioéthanol a été développée dans les années 70, et les techniques (récolter la canne à sucre, faire fermenter, distiller) sont au contraire très simples et robustes, et connues depuis bien plus longtemps que le pétrole . En revanche, la découverte des gisements antésalifères et les techniques pour l'exploiter sont nouvelles et pionnières au Brésil. Si ils y vont, c'est donc vraiment qu'on est effectivement loin du compte avec l'éthanol.
    Oui. Et au Brésil, le BC représente 50% des parts de marché de carburant depuis 2008. Donc pas de doute, un programme finit par donner des résultats.

    Je ne vois pas pourquoi ils se priveraient d'exploiter aussi du pétrole, pour les raisons que je t'ai données et qui sont du simple bon sens : cela crée des emplois, rapporte des devises, équilibre la balance commerciale. Ce serait assez aberrant de ne pas le faire, comme il serait aberrant que la France n'exploite pas ses gisements de Guyane.

    On est donc d'accord que le problème des BC est un problème de rentabilité, et que si les algues sont encore bien moins développées que le bioéthanol (qui n'est plus si négligeable au niveau mondial, ça doit représenter l'équivalent de la production pétrolière d'un producteur moyen comme le Canada ), c'est donc un problème de rentabilité , pas un problème de surface.
    La rentabilité, c'est pour moi la même chose que la densité énergétique. Ce n'est pas rentable parce que sur la surface utilisée, avec l'énergie utilisée, cela ne rapporte pas assez de liquide exploitable au final. En outre, la surface pose d'autres problèmes de concurrence avec la production alimentaire.

    D'où mon intérêt pour les news sur les algues.
    Dernière modification par skept ; 23/01/2012 à 23h38.

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  24. #19
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Le charbon était encré depuis bien plus longtemps. Et pourtant, il n'avait pas fallu attendre longtemps avant de voir le pétrole déloger le charbon, qui ne possèdait pas le même circuit de distribution, pas exactement le même mode d'utilisation, etc...
    Non, cela c'est une "illusion rétroactive" : on pense que les choses allaient très vite hier, on s'étonne qu'elles n'aillent pas vite aujourd'hui.

    En réalité, comme les travaux de V Smil l'ont montré (ici les chiffres viennent de Energy in Nature and Society, MIT Press 2008), il faut toujours un temps assez long (typiquement 50-75 ans) pour qu'une énergie nouvelle atteigne 20% des parts de marché après sa première exploitation commerciale. Pour le pétrole en particulier, les premières exploitations commerciales (forage, rafinerie, vente) ont commencé en Russie dans les années 1830, puis aux Etats-Unis dans les années 1850. Or en 1900, le charbon représentait 95% de l'énergie primaire mondiale, et sa part de marché n'avait baissé qu'à 75% en 1939. Donc le pétrole était loin de l'avoir détrôné, il a surtout régné en maître entre 1950 et 1975... c'est-à-dire plus d'un siècle après le début de son exploitation moderne systématique. Et des tout premiers forçages de Drake et consorts à l'industrie mature des Trente Glorieuses, beaucoup d'eau avait coulé sous les ponts.


    L'éthanol, ou l'huile, peut parfaitement remplacer l'essence, le gasoil ou le kérozène. Il suffit de trois fois rien (renforcement de quelques pièces mécaniques si éthanol, transformer l'huile en biodiesel..). Quant au circuit de distribution, une cuve de gasoil dans une station service peut parfaitement contenir de l'huile (ou biodiesel) sans que cela ne coute rien. Même pas besoin de changer la pompe, ou le pistolet.
    Or, si les "biocarburant" n'ont pas délogé le pétrole, ce n'est donc pas une question d'inertie mais une simple question de cout...parce qu'une partie du cout du pétrole a été "externalisé" pour les humains
    Le coût entre en ligne de compte bien sûr, comme je le disais plus haut, c'est même logiquement le premier facteur dans une économie... surtout que rappelons-le, dans les années 1990, le pétrole avait chuté entre 20 et 30 $ le baril, ce qui ne favorise pas vraiment la concurrence! Sur le reste, "trois fois rien" représente quand même une inertie, quand je vais acheter une voiture chez mon concessionnaire, il ne me propose pas une voiture à l'huile, quand je vais prendre de l'essence, je ne vois pas de pompe à huile, etc. C'est peut-être très simple... mais cela n'est pas proposé. Et pourtant, j'en connais qui ont trafiqué leur moteur pour rouler à l'huile, mais ils font cela dans leur coin, n'ayant pas forcément la bénédiction des autorités pour leur circuit parallèle.

    Au Brésil, comme Gilles le rappelait, on a eu une politique volontariste pour la production d'éthanol mais aussi pour la distribution et la motorisation (développement massif des FFV polycarburant à partir des années 2000), et le résultat est là : le BC n'a pas remplacé l'essence, mais il représente quand même 50% du marché, ce qui n'est pas si mal en 40 ans par rapport à l'histoire des transitions énergétiques. Mais le cas brésilien n'est pas pour autant extrapolable à la planète avec les BC de 1re ou 2e génération.

    Pour produire du "biocarburant", les hommes doivent tout faire (et assumer le cout) de A à Z. Possèder du terrain, labourer, semer, traiter, irriguer, récolter, broyer, etc....
    Et pour le pétrole, une bonne partie de ce process a été pris en charge par la nature. Tout ce qui reste à faire, c'est de creuser et de récupérer le pétrole, puis de le distiller afin de séparer les composants. En comparaison, on pourrait dire que Cortes (version moderne 2012) débarque sur un continent nouveau, y trouve plein plein plein de hangars contenant plein plein plein de tiges de canne à sucre. Alors son ingénieur aura une formidable idée "chef chef, on va presser ces tiges pour extraire un jus sucré, que l'on va faire fermenter, puis distiller, et en va repartir avec un bateau à moteur, et ça ne nous coute pas cher".
    Ah, si seulement les Incas avaient laissé quelques centaines de milliards de tonnes de maïs dans des jolis silos, alors aujourd'hui, on aurait pu produire du biocarburant pour pas cher. Mais ce genre de cadeau, seule mère nature nous l'a donné, avec le pétrole, en nous épargnant une bonne partie du boulot.
    Eh oui, le pétrole est une substance tout à fait extraordinaire. Mais à peu près tout le monde pense que l'on en manquera d'ici 20, 30 ou 40 ans, et que l'âge du pétrole extraordinaire (conventionnel de bonne qualité et surabondant par rapport à la demande) est déjà derrière nous. Donc, pour 2050, ou 2070 ou quand l'on veut, la question est de savoir si l'on fera d'autres carburants liquides (lignée technologique des BC), ou alors que l'on passera plutôt à d'autres motorisations (ligne technologique du véhicule électrique). Dans cette discussion, c'est l'avenir des BC qui m'intéresse.

    A signaler plus généralement : le problème n'est pas tant le défaut des BC actuels que les pistes pour les améliorer. Pour moi, toute technologie naissante est bourrée de défauts quand on la compare à sa phase mature, que ce soit les débuts du pétrole, de l'électricité, de l'ordinateur, de ce que l'on veut. Et d'ailleurs, la plupart des technologies naissantes affrontent scepticisme voire sarcasme – le temps des technologies se compte en générations, pas en années. En revanche, certaines technologies ont un potentiel d'amélioration, d'autres non.

    Il semble par exemple (l'article de Science que j'ai cité, il y en a d'autres bien sûr) que les biotechnologies permettent de bricoler des végétaux pour les rendre plus efficientes en métabolisme énergétique, et de bricoler d'autres organismes (généralement des microbes) pour mieux exploiter l'énergie chimique stockée par ces végétaux. Peut-être pensez-vous que cela n'a aucun avenir... mais je voudrais justement savoir pourquoi! Que le maïs nord-américain n'ait guère d'avenir, et que la canne à sucre brésilienne soit limitée dans son expansion, j'en suis tout à fait persuadé. Mais mon point ce sont les conditions qui permettent de dépasser ces limites (ou alors les conditions qui montrent que l'on ne dépassera jamais ces limites).
    Dernière modification par skept ; 24/01/2012 à 00h13.

  25. #20
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Pour moi les Biocarburants ne se conçoivent que s'il s'agit de recyclage et que si ce recyclage ne prive pas la nature.
    Je précise pas de mise en culture destinée spécialement aux Biocarburants.
    Bonsoir,

    Pourquoi poses-tu cette contrainte ? Si l'homme n'avait pas créé des "cultures spéciales" en plus de ce que la nature fournissait naturellement, il n'aurait pas grand chose à manger aujourd'hui. Que l'on organise des "mises en culture" spécialement destinées au carburant ne me gêne pas sur le principe. Mais que ces cultures concurrencent les cultures alimentaires me semble en revanche dangereux. Car il faut manger avant de rouler!

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Oui. Et au Brésil, le BC représente 50% des parts de marché de carburant depuis 2008. Donc pas de doute, un programme finit par donner des résultats.
    oui 50 % ... mais la production tourne autour de 20 milliards de l/an pour 200 millions d'habitants, soit 0,3 litre /jour/an, alors que la moyenne mondiale de consommation de pétrole est autour de 4 l/hab et par an : même dans ces conditions favorables, on tourne toujours autour de 10 % de la consommation mondiale actuelle.

    Je ne vois pas pourquoi ils se priveraient d'exploiter aussi du pétrole, pour les raisons que je t'ai données et qui sont du simple bon sens : cela crée des emplois, rapporte des devises, équilibre la balance commerciale. Ce serait assez aberrant de ne pas le faire, comme il serait aberrant que la France n'exploite pas ses gisements de Guyane.
    oui bien sûr, si ça reste compétitif - ce qui suppose qu'on n'a pas trouvé de substituts plus intéressant, comme l'huile de baleine a été abandonnée quand on a généralisé le pétrole. Et ton argument revient bien à dire, comme je le pense, que les substituts n'éviteront de toutes façons pas d'extraire quand même tous les hydrocarbures qu'on peut , non ?

  27. #22
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui bien sûr, si ça reste compétitif - ce qui suppose qu'on n'a pas trouvé de substituts plus intéressant, comme l'huile de baleine a été abandonnée quand on a généralisé le pétrole. Et ton argument revient bien à dire, comme je le pense, que les substituts n'éviteront de toutes façons pas d'extraire quand même tous les hydrocarbures qu'on peut , non ?
    Tant que c'est intéressant, on extraira des hydrocarbures. Si la quantité n'est plus suffisante par rapport à la demande, et le prix de marché très élevé du fait de cette rareté relative, on cherchera des solutions alternatives. Par exemple, un pays préférera que son agriculture motorisée tourne au biocarburant plutôt qu'elle ne tourne plus, car même si le biocarburant est plus cher, ce serait toujours moins cher (et surtout moins grave) que la perte de productivité agricole due à l'absence totale de carburant et de motorisation. Idem pour les activités minières d'extraction, qui produisent la base des MP. Il se peut qu'à ce niveau d'équilibre futur, le carburant soit 20 ou 30% plus cher qu'il ne l'est aujourd'hui. Ce n'est pas dramatique si ce carburant est disponible en quantité, cela ajoute simplement un coût sur le poste énergétique. Le carburant actuel est probablement 20 ou 30% plus cher qu'il n'était en 1970. Cela impose une sérieuse cure de sobriété, mais cela n'est pas la fin du monde non plus.

    Pour moi, ce n'est pas un cas de figure très différent des transitions précédentes. L'électricité, plus chère et plus compliquée au départ que la bougie ou le gaz, ne s'est pas imposée en une décennie dans le monde entier, elle a commencé dans certaines nations et dans certains domaines précis (éclairage et galvanisation, comme je le disais, puis rapidement motorisation de certains transports). Puis elle a connu une trajectoire d'optimisation (en décennies, pas en années) qui l'a rendue plus efficace / moins chère et qui lui a permis de s'étendre partout dans la société. Le biocarburant est pour l'instant plus cher et plus compliqué que le carburant fossile, j'aimerais savoir s'il est susceptible (ou non) de connaître des trajectoires d'optimisation dans les décennies à venir.

    Le point de mon débat c'est : conceptuellement, à quoi devrait ressembler une 3e génération de biocarburant? empiriquement, qu'est-ce qui s'en rapproche en travaux scientifiques et prototypes technologiques?

    (L'économie est hors charte, et ma foi assez compliquée quand on parle de l'horizon 2050.)
    Dernière modification par skept ; 24/01/2012 à 11h58.

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Tant que c'est intéressant, on extraira des hydrocarbures. Si la quantité n'est plus suffisante par rapport à la demande, et le prix de marché très élevé du fait de cette rareté relative, on cherchera des solutions alternatives. Par exemple, un pays préférera que son agriculture motorisée tourne au biocarburant plutôt qu'elle ne tourne plus, car même si le biocarburant est plus cher, ce serait toujours moins cher (et surtout moins grave) que la perte de productivité agricole due à l'absence totale de carburant et de motorisation. Idem pour les activités minières d'extraction, qui produisent la base des MP. Il se peut qu'à ce niveau d'équilibre futur, le carburant soit 20 ou 30% plus cher qu'il ne l'est aujourd'hui. Ce n'est pas dramatique si ce carburant est disponible en quantité, cela ajoute simplement un coût sur le poste énergétique. Le carburant actuel est probablement 20 ou 30% plus cher qu'il n'était en 1970. Cela impose une sérieuse cure de sobriété, mais cela n'est pas la fin du monde non plus.
    skept, je pense que tu inverses la causalité. Si "coûter 20 ou 30 % plus cher" n'est "pas très grave", ça veut dire que ca n'entrainera pas une baisse de consommation très importante - mais ça veut dire que tu peux en produire une quantité à peu près équivalente. Sauf que si tu ne peux pas en produire une quantité équivalente, il y a un bug logique. La solution du bug logique c'est
    * soit que 20 ou 30 % plus cher ne suffira pas , et donc que ça coûtera en fait BIEN plus cher
    * soit (ce qui est encore plus probable à mon avis), c'est que si ça coûte 20 ou 30 % plus cher, les gens sont en fait aussi 2 ou 3 fois moins riches (par le biais de baisse du pouvoir d'achat) et donc ils consomment bien moins qu'avant, non pas tant à cause de la hausse du prix, que de la baisse de la richesse- baisse venant in fine de la baisse de production matérielle de biens qui vient de la baisse d'énergie physique.

    Le pouvoir d'achat n'est pas indépendant de la quantité matérielle de ressource que tu produis - c'est même en fait plus ou moins la même chose. Si le Bresil consomme moins que la France par habitant, c'est simplement parce qu'il est plus pauvre, et si il etait aussi riche, il consommerait autant - ce qui avec les biocarburants est probablement impossible. Les limites de ressources posent des contraintes sur la richesse, ce ne sont pas des paramètres indépendants.

    Pour moi, ce n'est pas un cas de figure très différent des transitions précédentes. L'électricité, plus chère et plus compliquée au départ que la bougie ou le gaz, ne s'est pas imposée en une décennie dans le monde entier, elle a commencé dans certaines nations et dans certains domaines précis (éclairage et galvanisation, comme je le disais, puis rapidement motorisation de certains transports). Puis elle a connu une trajectoire d'optimisation (en décennies, pas en années) qui l'a rendue plus efficace / moins chère et qui lui a permis de s'étendre partout dans la société. Le biocarburant est pour l'instant plus cher et plus compliqué que le carburant fossile, j'aimerais savoir s'il est susceptible (ou non) de connaître des trajectoires d'optimisation dans les décennies à venir.
    mon point est simplement que si les biocarburants étaient plus intéressants, on ne serait juste jamais allé chercher le pétrole. On ne peut pas à la fois soutenir que le pétrole est plus intéressant économiquement, et que ce sont les biocarburants qui le sont plus que le pétrole, ou autant : c'est juste contradictoire. Ton parallèle avec l'électricité n'est pas valable puisque l'électricité était vraiment une nouveauté, ce que ne sont nullement les biocarburants. Diesel faisait tourner son moteur à l'huile végétale, et les lampes à alcool existent depuis longtemps ! depuis le temps, on devrait le savoir , si c'était vraiment si rentable...

  29. #24
    arbanais83

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Bonsoir,

    Pourquoi poses-tu cette contrainte ?
    Bonsoir Skept
    Tu poses une question dans ton titre à quelle condition selon vous ?
    Je te donne juste mon point de vue de ce je considère actuellement comme acceptable concernant les biocarburants.
    Dernière modification par arbanais83 ; 24/01/2012 à 16h14.

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  31. #25
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Tu poses une question dans ton titre à quelle condition selon vous ?
    Je te donne juste mon point de vue de ce je considère actuellement comme acceptable concernant les biocarburants.
    Oui bien sûr, et je t'en remercie, mais comme c'est un débat, je me demandais comment tu justifiais la frontière acceptable / inacceptable dans ce domaine précis.

    Je comprends ton opposition à l'utilisation trop systématique des déchets de culture, car ceux-ci ont une fonction de régénération des sols et sont d'ailleurs souvent utilisés en engrais naturels (ou bien en méthanisation et biogaz, comme tu le rappelais). C'est le côté "ne pas mettre en culture" qui me semble impossible à tenir, car cela à revient à dire qu'il ne faut pas faire du tout de biocarburant : ce n'est plus une contrainte, mais un interdit (si je t'ai bien compris). Remarque que cette position existe, certains jugent qu'il vaut mieux se passer de voiture que de surexploiter les terres de cette planète, s'il n'y a pas d'autres alternatives que ces deux termes.

  32. #26
    wizz

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    skept, je pense que tu inverses la causalité.

    mon point est simplement que si les biocarburants étaient plus intéressants, on ne serait juste jamais allé chercher le pétrole. On ne peut pas à la fois soutenir que le pétrole est plus intéressant économiquement, et que ce sont les biocarburants qui le sont plus que le pétrole, ou autant : c'est juste contradictoire. Ton parallèle avec l'électricité n'est pas valable puisque l'électricité était vraiment une nouveauté, ce que ne sont nullement les biocarburants. Diesel faisait tourner son moteur à l'huile végétale, et les lampes à alcool existent depuis longtemps ! depuis le temps, on devrait le savoir , si c'était vraiment si rentable...
    Merci gilles...


    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Non, cela c'est une "illusion rétroactive" : on pense que les choses allaient très vite hier, on s'étonne qu'elles n'aillent pas vite aujourd'hui.

    En réalité, comme les travaux de V Smil l'ont montré (ici les chiffres viennent de Energy in Nature and Society, MIT Press 2008), il faut toujours un temps assez long (typiquement 50-75 ans) pour qu'une énergie nouvelle atteigne 20% des parts de marché après sa première exploitation commerciale. Pour le pétrole en particulier, les premières exploitations commerciales (forage, rafinerie, vente) ont commencé en Russie dans les années 1830, puis aux Etats-Unis dans les années 1850. Or en 1900, le charbon représentait 95% de l'énergie primaire mondiale, et sa part de marché n'avait baissé qu'à 75% en 1939. Donc le pétrole était loin de l'avoir détrôné, il a surtout régné en maître entre 1950 et 1975... c'est-à-dire plus d'un siècle après le début de son exploitation moderne systématique. Et des tout premiers forçages de Drake et consorts à l'industrie mature des Trente Glorieuses, beaucoup d'eau avait coulé sous les ponts.


    Le coût entre en ligne de compte bien sûr, comme je le disais plus haut, c'est même logiquement le premier facteur dans une économie... surtout que rappelons-le, dans les années 1990, le pétrole avait chuté entre 20 et 30 $ le baril, ce qui ne favorise pas vraiment la concurrence! Sur le reste, "trois fois rien" représente quand même une inertie, quand je vais acheter une voiture chez mon concessionnaire, il ne me propose pas une voiture à l'huile, quand je vais prendre de l'essence, je ne vois pas de pompe à huile, etc. C'est peut-être très simple... mais cela n'est pas proposé. Et pourtant, j'en connais qui ont trafiqué leur moteur pour rouler à l'huile, mais ils font cela dans leur coin, n'ayant pas forcément la bénédiction des autorités pour leur circuit parallèle.
    Non, tu sembles tout mélanger
    Les premières utilisations du pétrole étaient l'éclairage. Et il n'a pas fallu longtemps pour mettre les chasseurs de baleine au chomage
    Ensuite, si le pétrole n'avait pas déloger tout de suite le charbon, c'est parce qu'on n'avait pas encore inventé le moteur à combustion interne, pas encore la turbine à réaction. Messieurs Otto et Diesel n'étaient pas encore né. Mais dès que ces moteurs étaient au point, alors ce fut la fin des chaudières au charbon

    Bref, comparons ce qui est comparable. On compare le "biocarburant" avec le pétrole. C'est donc un moteur à combustion interne. C'est donc une turbine. De ce fait, il n'y a pas besoin d'attendre qu'un futur ingénieur invente un moteur qui fonctionnera avec du biocarburant parce que les moteurs actuels ne peuvent pas fonctionner avec. Ça fonctionne parfaitement avec les biocarburants. Et si ça ne s'est pas imposé face au pétrole, c'est tout simplement un problème de cout

    ps: ne met pas les autorités dans cette affaire. Ils ne seraient pas contre. Il suffit qu'on puisse taxer l'huile à usage automobile à la hauteur de 0.70€/litre (puis plus la TVA) et ce sera ok. Tu vas au supermarché, achète une bouteille d'huile. Rajoute y une taxe de 70cts et dis nous à combien ça revient...

    Sinon, il suffirait que la France soit suffisamment riche pour qu'elle puisse s'en passer de ces recettes fiscales avec le pétrole. On vendra du carburant sans taxe. De ce fait, le litre de carburant fossile sera moins cher que le litre d'huile ou d'alcool.
    Bref, comparons ce qui est comparable. Et on voit que dans tous les cas, pour le moment, le prix de revient d'un litre de biocarburant est supérieur au litre de carburant fossile

  33. #27
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Non, tu sembles tout mélanger
    Je répondais à ta phrase : "Le charbon était encré depuis bien plus longtemps. Et pourtant, il n'avait pas fallu attendre longtemps avant de voir le pétrole déloger le charbon, qui ne possèdait pas le même circuit de distribution, pas exactement le même mode d'utilisation, etc..." Il a fallu 100 ans pour que le pétrole dépasse le charbon dans le mix énergétique. Et c'est toi qui commençais à mélanger charbon et pétrole dans cette phrase...


    Bref, comparons ce qui est comparable. On compare le "biocarburant" avec le pétrole. C'est donc un moteur à combustion interne. C'est donc une turbine. De ce fait, il n'y a pas besoin d'attendre qu'un futur ingénieur invente un moteur qui fonctionnera avec du biocarburant parce que les moteurs actuels ne peuvent pas fonctionner avec. Ça fonctionne parfaitement avec les biocarburants. Et si ça ne s'est pas imposé face au pétrole, c'est tout simplement un problème de cout
    OK, je ne dois pas être assez clair : le sujet de ce débat est de savoir à quelles conditions le biocarburant a de l'avenir, dans un horizon de temps 2050 ± 20 ans. On ne va quand même pas discuter pendant 10 pages du pétrole? Si l'argument est que l'avenir du biocarburant passe par la disparition ou le renchérissement du pétrole, eh bien je crois que l'on a compris. Dans ce cas le biocarburant a probablement un avenir assuré puisque par définition, le pétrole sera épuisé un jour, et fort cher bien avant d'avoir été épuisé. Si en revanche le biocarburant présente d'autres défauts que son prix, eh bien c'est le moment d'en parler et c'est le vrai sujet de ce débat.

  34. #28
    wizz

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    dans ce cas là, le BC n'aura pas non plus d'avenir, s'il continue à rester dans cette fourchette de prix, à attendre que le prix du pétrole le rattrappe

    Comme le disait Gilles, si le prix du pétrole augmente, alors c'est le pouvoir d'achat des gens qui baissent, et donc consommeront moins

    Le pétrole était pas cher au prix A, et les gens consommaient sans compter
    Puis le pétrole a grimpé jusqu'au prix B, et les gens ont alors diminué leur consommation
    Si le pétrole va continuer à grimper jusqu'au prix C, alors les gens consommeront encore moins
    Remplaçons XXX barils de pétrole au prix C par XXX barils de biocarburant au prix C, les gens ne consommeront pas davantage parce que ça ne change rien au final

  35. #29
    arbanais83

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par skept Voir le message

    Oui bien sûr, et je t'en remercie, mais comme c'est un débat, je me demandais comment tu justifiais la frontière acceptable / inacceptable dans ce domaine précis.

    Je comprends ton opposition à l'utilisation trop systématique des déchets de culture, car ceux-ci ont une fonction de régénération des sols et sont d'ailleurs souvent utilisés en engrais naturels (ou bien en méthanisation et biogaz, comme tu le rappelais). C'est le côté "ne pas mettre en culture" qui me semble impossible à tenir, car cela à revient à dire qu'il ne faut pas faire du tout de biocarburant : ce n'est plus une contrainte, mais un interdit (si je t'ai bien compris). Remarque que cette position existe, certains jugent qu'il vaut mieux se passer de voiture que de surexploiter les terres de cette planète, s'il n'y a pas d'autres alternatives que ces deux termes.
    Je préfère réserver les surfaces actuellement cultivées pour l'alimentaire.
    Pour les surfaces non encore cultivées ? soit elles sont incultivables du point de vue alimentaire et écologiquement assez pauvres en biodiversité ( mais il y en a t il ? ) et là je peux accepter l'idée qu'elle puisse servir à autres choses comme du biocarburant. ( raisonnement valable au niveau du territoire français déjà bien exploité ).
    Pour un pays plus pauvre n'ayant pas encore mis beaucoup de surface en cultures il faut réfléchir s'il y a plus d'intérêt écologique et économique à tenter une mise en culture alimentaire avec les masses d'engrais, pesticides et flotte à apporter ou si un biocarburant est plus rentable de ce point de vue.
    Si un biocarburant doit consommer autant de flotte, engrais et pesticides qu'une culture alimentaire personnellement je n'y vois aucun intérêt c'est pour cela que j'en reste sur ma vision initiale.
    Maintenant si on raisonne au niveau mondial et que l'on s'aperçoive qu'il est plus intéressant et rentable financièrement et écologiquement de cultiver du biocarburant dans certains lieux et de l'alimentaire dans d'autres pourquoi pas mais là ce ne sont encore que des suppositions.

  36. #30
    skept

    Re : Biocarburant : oui mais... à quelles conditions selon vous?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Le pétrole était pas cher au prix A, et les gens consommaient sans compter
    Puis le pétrole a grimpé jusqu'au prix B, et les gens ont alors diminué leur consommation
    Si le pétrole va continuer à grimper jusqu'au prix C, alors les gens consommeront encore moins
    Remplaçons XXX barils de pétrole au prix C par XXX barils de biocarburant au prix C, les gens ne consommeront pas davantage parce que ça ne change rien au final
    C'est bien pour cela que l'argument du prix comparé BC/pétrole est contingent (outre le fait que la consommation des ménages n'est pas un enjeu scientifique ou technologique). Même si la courbe du prix BC est stable dans les 100 prochaines années, il suffit que celle de l'essence soit croissante pour qu'elles se croisent à un moment et qu'à ce moment-là, il n'y ait plus d'intérêt économique à préférer l'essence au BC. Le moment où elles se croisent correspond à une certaine quantité consommée Q, la question est de savoir si l'on peut produire ce volume Q en biocarburant plutôt qu'en essence.

    Sinon, je signale aux personnes intéressées le rapport de la Cour des comptes (lien pdf), paru en début de semaine, sur le coût actuel des politiques publiques en matière de BC. Le chapitre I donne une bonne synthèse des enjeux énergétiques, et le chapitre II expose le point de vue des parties prenantes.


    Citation Envoyé par arbanais83
    Je préfère réserver les surfaces actuellement cultivées pour l'alimentaire.
    OK, je comprends ta position et elle fait partie des principales critiques adressées aux BC aujourd'hui. Voir par exemple ce rapport 2011 de la FAO sur la sécurité alimentaire, et la concurrence des terres BC/alimentation expliquant une part de la volatilité des prix observée depuis quelques années, notamment les crises frumentaires de 2007-2008 et 2010-2011.

    Avec leur productivité actuelle, on estime qu'il faudrait 600 millions d'hectares de culture BC pour couvrir les besoins de carburant, ce qui serait l'équivalent de la totalité des terres cultivées en zone tropicale. Ce serait évidemment intenable, même avec une proportion nettement moindre, on observe des pressions dommageables sur les cultures alimentaires.

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