Bonjour, j'ai cherché mais je n'ai pas trouvé d'articles récents pour une analyse comparée betterave / maïs / canne, désolé. Cet article (Panella 2010, non libre) suggère que le stockage après récolte pose problème dans la culture des betteraves, mais je ne peux en dire plus.Envoyé par wacounda
Voir l'article dont je donnais quelques conclusions dans ce message.
On avait eu auparavant sur FS un débat plus vaste, sur le thème de savoir si la vie cherche en tendance à exploiter le maximum d'énergie utile par unité de masse (par "la vie cherche", je veux dire : sélection naturelle de cette propriété énergétique comme avantage adaptatif). A l'époque, ce n'était pas très évident, les biologistes de ce forum doutaient fortement de l'existence de cette tendance, même si l'on observe dans le vivant des efficiences différentes (par exemple les C4 par rapport aux C3 dans les plantes).
En fouillant un peu j'ai trouvé un petit bilan :http://bioethanol.etude.free.fr/bilans.htm
Il y aussi le projet Futurol mené par l'INRA
Dernière modification par wacounda ; 05/03/2012 à 21h12.
Le bilan n'est pas très sérieux en fait désolé
Disons qu'il paraît un peu fait "à la louche" et qu'il concerne de toute façon les biocarburants de première génération, les seuls exploités à ce jour de façon industrielle. Après avoir été fort soutenus, ceux-ci sont plutôt l'objet de vives critiques pour leurs faibles rendements, leur forte emprise surfacique, leur besoin de culture intensive pas spécialement "durable" malgré le généreux objectif affiché, leur concurrence avec l'alimentation sur un marché des biens de base tendu, etc. On admet désormais qu'ils ne satisferont qu'une petite part des besoins en carburant, et que plus les 2e et 3e générations seront mûres rapidement, mieux ce sera. Je ne pense pas que la bettrave à sucre échappe significativement à ces critiques portées à la première génération par rapport au maïs, au colza, à la canne à sucre ou à l'huile de palme.Le bilan n'est pas très sérieux en fait désolé
En y réfléchissant à deux fois, en effet, ça ne parait plus si évident que ça...
Le fait qu'un organisme vivant cherche à capturer le maximum d'énergie tiendrait la route. Je prendrai pour preuve notre discussion même ! .
En quelque sorte nous sommes (L'être humain, organisme vivant) en train d'essayer d'absorber plus d’énergie de notre environnement, d'être plus efficient. Cet exemple s'applique aux autres espèces.
Le simple fait qu'on observe aujourd'hui ces différences qui ne datent pas d'hier sont un des meilleurs arguments contre l'existence d'une quelconque tendance. Et en passant, une plante plus efficace va produire plus de masse en dissipant autant voire moins d'énergie, et verra son rapport énergie diffusée/masse diminuer.même si l'on observe dans le vivant des efficiences différentes (par exemple les C4 par rapport aux C3 dans les plantes).
Skept, en fait, les plantes limitent quasi-continuellement le rendement de la photosynthèse vis-à-vis de la lumière à un niveau très bas.
La différence de rendement entre des feuilles d'ombre et de lumière explose allègrement un facteur 10, et surprise : ce sont les feuilles d'ombre, les plus efficaces. Elles qui ne reçoivent qu'un peu de rayonnement diffus.
Le fait est que la lumière est souvent saturante : d'où le quenching (dissipation d'un excès d'énergie sous forme de fluorescence et de chaleur), la production de pigments pour la photoprotection etc...
Un excès de lumière peut brûler la feuille si elle ne se protège pas ; détruire la chlorophylle plus rapidement qu'elle ne se renouvelle.
En outre, l'eau est souvent limitante. D'où la très classique "dépression de midi", durant laquelle les stomates se ferment.
Pour en revenir au sujet, je trouve qu'on pourrait réguler efficacement la production de biocarburants en la limitant à un usage très local.
Dernière modification par Ryuujin ; 05/03/2012 à 23h58.
Ton argument tient que si on prend en considération que l'individu.
Mais si on se place à un niveau macro, on s'aperçoit, qu'une espèce à pour objectif intrinsèque l’absorption du maximum d'énergie possible afin d'être plus apte à survivre, celui ci à des fin de reproduction.
C'est pourtant également ce qui est fait par Chaisson.Ton argument tient que si on prend en considération que l'individu.
C'est un préjugé simpliste. A l'échelle de l'espèce, il se passe tout et n'importe quoi : certaines espèces ont un faible rendement, d'autre un fort rendement, certaines se reproduisent peu, d'autres beaucoup.Mais si on se place à un niveau macro, on s'aperçoit, qu'une espèce à pour objectif intrinsèque l’absorption du maximum d'énergie possible afin d'être plus apte à survivre, celui ci à des fin de reproduction.
Il y a tout et son contraire. Et TOUTES ces stratégies sont le fruit de l'évolution.
Ceci du simplement fait que "l'objectif intrinsèque" d'une espèce (écrire ça, c'est une abomination : c'est un finalisme), ce n'est pas la maximisation d'un rendement : c'est la survie de l'espèce. Ce qui est très différent.
On ne va pas remettre ça : tout a été dit. On a cité des dizaines d'exemples d'espèces sélectionnées précisément sur un faible rendement.
Précision pour Malar : ce thème a ici de gros antécédents, voir notamment cette discussion où, comme le dit Ryuujin, on a décortiqué la question sur la base de plusieurs articles, surtout Chaisson. Ce sera HS ici sur les biocarburants, mais si tu te sens de relancer le débat avec de nouveaux arguments (non avancés dans le lien), pourquoi pas dans une nouvelle discussion?
C'est juste.
Donc pour revenir au sujet, j'aimerai ajouter (si mes souvenirs sont bon) qu'on fabrique déjà de la matière organique en suivant le même procédé que le biocarburant et, relativement, à grande échèle. Je fais allusion ici à la Pénicilline.
Donc, on maitrise déjà parfaitement ce processus. La seule différence réside dans le fait que le biocarburant a une structure moléculaire beaucoup plus complexe.
Mais vu le prix de la pénicilline, on est loin des 120 dollars le baril...
C'est quand même pas du tout les mêmes quantités : c'est pas comparable.
Ce n'est qu'une question de demande et de coût.
Je me suis trompé, en fait c'était l'insuline et non la pénicilline...
Non, ce n'est pas qu'une question de demande et de coûts : c'est aussi une question de rendement.
les méthodes qui marchent pour de petits volumes ne marchent pas forcément pour des gros volumes. Rien ne dit que les rendements (et donc les coûts) vont baisser suffisamment.
C'est comme si tu disais qu'on peut produire des millions de tonnes de diamant synthétique sous prétexte qu'on sait en produire de petites quantités.
La notion de coût est lié directement à la notion de rendement.
L'insuline contrairement aux diamants est produite au sens propre du terme. Son coût de revient si on néglige le coté recherche et développement est risible.
Ce n'est qu'une opération de transformation de CO2.
Je n'ai nul besoin de préciser le prix de ce dernier.
J'ignore le coût de revient de l'insuline. Mais un meilleur cas à étudier serait sans doute les spirulines, qui font l'objet de culture industrielle (évidemment modeste par rapport au carburant, on récolte 10.000 tonnes par an d'algues à usage alimentaire, comestique ou médical).
Pour ma part, je trouve que le concept de troisième génération, passant par des micro-organismes génétiquement modifiés, est plus intéressant que celui des deux premières. Un papier lui est consacré par Gilles Peltier (CEA-CNRS) dans le dernier n° spécial de La Recherche sur les énergies. Son labo bosse dessus. Parmi les obstacles qu'il mentionne, dans le cas des micro-algues : très gros besoins de CO2 (donc implantation près des sources d'émission pour éviter des surcoûts de transport), phase de pompage, agitation, récolte assez énergivores (pas de masses de matière sèche par litre d'eau). Parmi les pistes étudiées du côté de la modification génétique : accroître bien sûr les production de sucres et huiles à intrant équivalent, chercher des acides gras à courte chaîne de carbone (moins de 14 atomes) qui sont optimaux pour être transformés en biokérosène, faire excréter les huiles dans le milieu de culture pour économiser sur la récolte. Et dans un autre ordre d'idée, modifier l'hydrogénase pour produire de l'hydrogène.
Mais bon, on parle là d'un éventuel carburant d'après-demain, pas de demain. Comme je le disais, les seuls usages industriels sont pour l'instant en première génération, même les travaux de 2e génération utilisant les polymères des parois (lignine, cellulose) n'ont pas encore atteint une phase de production de masse. Mais cela avance, outre les labos académiques, il y a une dizaine de boites sur les micro-algues, avec des prototypes plus ou moins avancés, dont on a parlé un peu au début de la discussion (exemple de BFS).
C'est carrément révolutionnaire !
On a même, récemment, réussi à produire de la viande avec ce même principe (plus besoin de passer par l'élevage). Vous n'imaginez pas le potentiel de cette discipline à moyen terme.
Vous appelez ça "Bio-carburant de 3éme génération", alors qu'en vérité, ça n'a pas grande relation avec les deux générations précédente hormis le fait que ça génère de l'énergie. Les deux générations précédentes serait presque qualifiées d'artisanat comparativement...
Le CO2 et le seul point non variable de cette équation. Comme quoi cette technologie serait le remède idéal au réchauffement planétaire !
A mon avis, c'est beaucoup plus proche de nous qu'on l'imagine.
Le prix du pétrole est beaucoup trop volatile, il ne survivra pas très longtemps.
Non. La notion de coût est principalement reliée à la notion de demande. A rendement égal, une production exploitant des ressources peu demandées reviendra moins cher qu'une production exploitant des ressources très demandées.La notion de coût est lié directement à la notion de rendement.
Et comme la demande dépends de l'ensemble des productions qui exploite la ressource, c'est inextricable.
En outre, il y a la main d'œuvre.
C'est bien pour ça que je vous dit que c'est une question de rendement : le coût ne veut concrètement pas dire grand chose. Il peut rester le même, baisser, ou même augmenter avec un passage à une échelle industrielle.
On sait produire des diamants synthétiques à partir de carbone. Produire au sens propre. On en produit 600 tonnes annuellement.L'insuline contrairement aux diamants est produite au sens propre du terme. Son coût de revient si on néglige le coté recherche et développement est risible.
Là aussi, la matière première ne coute strictement rien.
Mais le processus est complexe et très énergivore.
L'argument du "ce n'est qu'une opération de transformation de CO2" revient à négliger tout le processus.
A ce tarif là, un diamant, ça n'est que du carbone. Un processeur, ça n'est que de la silice.
Dernière modification par Ryuujin ; 07/03/2012 à 17h32.
Seriez vous d'accord avec ceci : " La notion de rendement est lié directement à la notion de demande " ?
Le rendement est une notion plus générale, elle englobe plusieurs variables, dont comme vous le précisez si bien la main d'oeuvre mais aussi l'investissement, le climat économique, les compétences etc...
Autre chose, on fait ici référence à deux notions de "demande" différente. Par demande, je faisais allusion au produit même, non de ses composantes. En occurrence, l'énergie (à moindre coût). Et celle ci existe bel et bien !
Vous sembliez approuver de cette liaison sur votre post précédent.
J'ai du raté quelque chose...
Mais je dois avouer que c'est une jolie analyse !
Justement le problème réside ici même ! Vous le mentionnez comme étant un détail ?
Il peut rester le même, baisser ou même augmenter. Le jour où ce coût baissera à un niveau inférieur à celui du fossile, ce dernier le remplacera.
Ce post pose en d'autres termes la question : " Es ce que ce jour viendra ? "
Très bon exemple ! (Très instructif en passant)
Ici aussi, le processus de production est une variable. C'est là ou je voulais en venir. Avec le temps, son prix tendra à se réduire et converger vers celui de la matière première, inexorablement.
Essayez de comparer le prix actuelle d'un processeur avec celui d'il y a 50 ans, ainsi que dans 50 ans.
je pense qu'il a augmenté par rapport au poids de matière première, non ?
Juste à titre d'indication, je vous renvois à un article traitant du premier micro processeur d'Intel (Intel 4004) afin de ne pas trop dévier du sujet (bien qu'il réponde à certaines questions) ==> http://www.pcworld.fr/2011/11/16/mat...esseur/521559/
Voici la partie qui pourrait potentiellement intéresser l'audience :
" Aujourd'hui, la seconde génération Sandy Bridge de processeurs Intel Core est considérée comme 350 000 fois plus performante que le 4004. En 40 ans, le prix d'un seul transistor a été divisé par 50 000 tout en consommant 5000 fois moins d'énergie. De quoi permettre de courir après la loi de Moore, qui n'est d'ailleurs pas une loi mais un mélange de prédiction et de constat : la quantité de transistors au sein d'une puce double tous les 24 mois environ. Une loi qui finira peut-être par se heurter à la barrière de l'atome. Ou peut-être pas. "
Source : Intel
Vincent Hermann le 16 novembre 2011
A MALAR,
ca n' est pas parce qu'la loi de Moore marche en microélectronique que c' est applicable partout.
Tiens en suivant ce raisonnement les voitures auraient du passer d' un cout de plusieurs dizaine de milliers d' anciens francs en 1950 à quelques centimes d' euros maintenant.
Gasp ! Cette voiture se serait réduite à la taille d' un dé à coudre.
Bonjour, j'ai une petite interrogation
l'industrie de l'énergie est tenue par les firmes pétrolières multinationales, il me semblent qu'elles n'envisagent pas le reconversion à moyen terme, or elles possèdent les moyens d'investissement les plus importants. Ne verra-t-on pas la voie biocarburant abandonnée au profit du pétrole issu de sables, shistes et de l'exploitation de nouveaux gisements, du "curage" des anciens ou même au profit du GPL et des hydrates de méthane ?
Cordialement
Je n'ai pas dit ça !A MALAR,
ca n' est pas parce qu'la loi de Moore marche en microélectronique que c' est applicable partout.
Tiens en suivant ce raisonnement les voitures auraient du passer d' un cout de plusieurs dizaine de milliers d' anciens francs en 1950 à quelques centimes d' euros maintenant.
Gasp ! Cette voiture se serait réduite à la taille d' un dé à coudre.
L'infiltration de cette argument (loi de Moore) n'est du qu'au hasard. A la base c'était en réponse à Ryuujin qui disait je cite :
Et justement, ça répond exactement à votre critique. La fabrication à la chaine d'une automobile à très grande échèle revient à négliger le processus de fabrication. Ce dernier est amorti par la quantité de voitures du même modèle sur le marché. (C'est ce qui fait qu'une Cadilliac coûte, à l'achat, 70 fois plus cher qu'une petite Renault).
Un concept car n'a pas exactement le même prix que la voiture qu'achète un consommateur lambda.
Le coût d'achat prévu pour un large marché d'une voiture tend vers le coût des matières utilisées pour sa construction. Ce qui implique que ça sera de même pour le biocarburant ! (C'est à dire du CO2 et de la lumière), la question à se poser est " Quand ? "
Bonsoir,Bonjour, j'ai une petite interrogation
l'industrie de l'énergie est tenue par les firmes pétrolières multinationales, il me semblent qu'elles n'envisagent pas le reconversion à moyen terme, or elles possèdent les moyens d'investissement les plus importants. Ne verra-t-on pas la voie biocarburant abandonnée au profit du pétrole issu de sables, shistes et de l'exploitation de nouveaux gisements, du "curage" des anciens ou même au profit du GPL et des hydrates de méthane ?
Cordialement
La décision ne leur revient pas, tout simplement. Tant que l'or coule, ces même firmes ne verront pas l'intérêt de voir ailleurs.
Cette décision revient au consommateur qui dépend de son revenu lequel dépend de l'environnement économique.
Sauf que cette environnement ne peut vraiment être qualifié de stable. (Surtout en ce moment avec l'Iran, tout ça...)
L'industrie donc, ne fait que s'adapter. Elle n'a aucun pouvoir de décision.
C'est l'industrie qui se plie à son environnement, non l'inverse.
Ces industries de l'énergie ont des fonds, donc elles diversifient leur portefeuille, y compris dans le biocarburant. Exemple de Total. Mais leur coeur historique de métier est ailleurs, c'est certain.
Je suis d'accord que la loi de Moore est particulière à une trajectoire, celle des transistors. Cela étant, ces questions de coûts et rendements sont le plus souvent indécidables. La plupart des industries ont connu des baisses drastiques de coût de revient de leur production entre leur lancement au stade de secteur émergent et leur phase de maturité avec usage de masse. C'est particulièrement vrai pour l'énergie (charbon, pétrole, gaz, électricité, etc.). Pour les biocarburants, l'échec de la génération I est très "normal", cela ne préjuge pas que les générations II, III... x seront des échecs et que le litre de BC sera toujours tellement cher qu'il n'aura pas d'usages sociotechniques.
Bonjour,
Je me pose aussi bcp de question autour des bio-carburants, et particulièrement de ceux fait à partir d'algues, ce qui semble à ce jour la voie la plus prometteuse.
Déjà il y a une information que je n'arrive pas à trouver c'est l'ERPEI de cette énergie (Énergie restitué par Énergie investie), par exemple pour les sables bitumeux de l'Alaska ce ratio est de 1 sur 4.
Ensuite la faisabilité à grande échelle à moyen terme en substitution du Pétrole lorsque celui-ci sera en pleine phase de déplétion et devenu donc rare et cher (votre question initiale somme-toute) : quels sont les impacts environnementaux induits ?
Est-ce que cette production viendrai en concurrence avec l'agriculture (utilisation de surface pouvant être normalement cultivées) ce qui serait bien sur une absurdité.
Enfin pour moi il reste un point extrêmement bloquant dans cette production qui la condamne déjà, c'est le pic attendu du phosphate en 2030/2040, car sans apport minéral (engrais), les algues ne poussent pas....
http://www.techniques-ingenieur.fr/a...-article_6013/
Cordialement,
./Frédéric
Je ne qualifierai pas la génération I (comme vous l’appelez si bien) comme étant un échec.
Je ne pense pas qu'elle avait comme ambition de remplacer les énergie fossiles, mais plutôt, se positionner comme une sorte de roue de secours pour amortir une potentielle chute.
La synthèse artificielle "d’énergie" dans un cadre biologique (et tout ce qui concerne la biologie en générale) est voué à un destin prenant une direction totalement différente.
Je me base sur une logique, qui peut paraitre subjective à certains, qui stipule qu'on ne peut faire mieux que la nature même !
Bonsoir,
Je partage cette avis, à moyen terme, la culture d'algues me parait posséder un ration avantages/inconvénients en bon (très ?) classement. Mais bon...
Intéressant.
Une approche différente pour aborder la problématique de coût.
Mais ce taux doit varier avec les moyens mis en oeuvre, en d'autres terme, je suppose que ce ratio est variable ?
Le refroidissement planétaire ?
Je ne peux concevoir de projet plus écologique que celui ci !
Enfin, en quelque sorte tout projet à grande échèle doit forcément avoir un impact sur l'environnement...
La notion d'écologie n'est que pure hypocrisie. La seule façon de négliger notre impact sur l'environnement est de n'en avoir aucun. Cela reviendrait à éradiquer la race humaine tout simplement, en supposant que ce soit une aberration (L'argument que je suis de mettre en doute en ce moment même...).
Oh mais...l'agriculture que nous connaissons aujourd'hui n’existerait pas sans énergie...Est-ce que cette production viendrai en concurrence avec l'agriculture (utilisation de surface pouvant être normalement cultivées) ce qui serait bien sur une absurdité.
Donc, dans tout les cas : Énergie > Agriculture.
Vous pouvez me croire, ce genre de question ne vous viendrait pas à l'esprit si vous étiez vraiment confronté à ce dilemme.
Mais à ma connaissance, nous n'avons pas aujourd'hui un niveau de technologie nous permettant de faire de la culture sous marine.
C'est...possible.
On est pas seulement en train d'épuiser nos ressources en énergie. Mais on est en train de tout épuiser...
La nature reprendra son droit.
On est condamné !
Nous sommes peut être en train de vivre un moment historique de notre civilisation.
