Physique,Astrophysique et Metaphysique?

[karlp]

Oh mais si ils le contestent ! Ils disent et expliquent clairement que les positivistes logiques sont des grands naïfs qui ont eux-même des croyances métaphysiques qu'ils font passer pour de la science. Popper a fort bien démontré que ce que les positivistes logiques pensaient comme de la science était invérifiable et indémontrable et Einstein, tout comme Schrödinger et bien d'autres chercheurs de premier calibre savaient fort bien qu'il y a avait des présupposés métaphysiques derrière la science, nécessaires et irréductibles, indémontrables mais rationnels.

Pour être sûr qu'il n'y ait pas de méprise ou de mécompréhension: ce que j'ai compris des épistémologues cités est qu'ils estimeraient (si je ne fais pas erreur) que la physique n'a pas à être subordonnée à la métaphysique, ce qui signifie que la physique n'a pas besoin de la métaphysique; en revanche , c'est le physicien qui peut en avoir besoin.
Mais je suis prêt à me corriger si vous e dîtes où je me trompe.

Je ne suis pas du tout étonné de ce que vous dîtes des néo positivistes (en vertu de ce vieux principe qui veut que, chassé par la porte, le diable revient par la fenêtre): en revanche je n'ai pas le moindre souvenir de ces croyances métaphysiques que les positivistes n'auraient pas perçues comme telles, et pourtant implicites dans leur discours: en rauriez vous un exemple en mémoire ?
Merci.
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[mtheory]

Pour être sûr qu'il n'y ait pas de méprise ou de mécompréhension: ce que j'ai compris des épistémologues cités est qu'ils estimeraient (si je ne fais pas erreur) que la physique n'a pas à être subordonnée à la métaphysique, ce qui signifie que la physique n'a pas besoin de la métaphysique; en revanche , c'est le physicien qui peut en avoir besoin.
Mais je suis prêt à me corriger si vous e dîtes où je me trompe.

Je ne suis pas du tout étonné de ce que vous dîtes des néo positivistes (en vertu de ce vieux principe qui veut que, chassé par la porte, le diable revient par la fenêtre): en revanche je n'ai pas le moindre souvenir de ces croyances métaphysiques que les positivistes n'auraient pas perçues comme telles, et pourtant implicites dans leur discours: en rauriez vous un exemple en mémoire ?
Merci.

Eh bien, Karl Popper a écris plusieurs articles dont l'un que l'on peut trouver dans Conjectures et Réfutations, montrant que les tentatives de Carnap and co pour bannir la métaphysique aboutissaient à traiter les lois de la physique comme des croyances métaphysiques invérifiables mais à contrario, ne permettaient pas de rejeter certaines propositions carrément métaphysiques voir théologiques en dehors des critères de ce qu'il considérait comme de la science. Ce n'est certes pas la métaphysique qui décide de ce qui est scientifique mais les positivistes logiques n'ont, pour autant que je le saches, jamais vraiment fait porter l'essentiel de leur critique sur une supposé subordination de la physique à la métaphysique mais bien sur le caractère non scientifique et surtout dénué de sens et franchement presque toujours néfaste de la métaphysique. Pour eux, il s'agissait de détruire des questions et des discours qu'ils considéraient comme irrationnels et dénuée de sens et que la métaphysique ne pouvait pas être autre chose que ça. Ainsi, il pensait entre autre qu'il y a avait un schéma logique démonstratif permettant de passer des données expérimentales aux lois scientifiques et que l'on ne pouvait rien faire d'autres. Popper et Einstein ont refusé tout cela en bloc en disant que non seulement il n'y avait pas de chemin logique démonstratif menant des données expérimentales aux lois scientifiques mais que la science ne s'était développée que sur des libres postulations, des conjectures à jamais invérifiables et à titre d'essais. Certains de ses postulats, bien que certains les nient, sont que la connaissance humaine est possible a priori jusqu'à un certain point et qu'il existe des lois et un ordre rationnel dans la nature. Ce sont des présupposés métaphysiques au sens de carnap, invérifiables, mais réfutables et corroborables au sens de Popper. Faudrait que je développe plus mais je n'ai pas le temps

[karlp]

Eh bien, Karl Popper a écris plusieurs articles dont l'un que l'on peut trouver dans Conjectures et Réfutations, montrant que les tentatives de Carnap and co pour bannir la métaphysique aboutissaient à traiter les lois de la physique comme des croyances métaphysiques invérifiables mais à contrario, ne permettaient pas de rejeter certaines propositions carrément métaphysiques voir théologiques en dehors des critères de ce qu'il considérait comme de la science. Ce n'est certes pas la métaphysique qui décide de ce qui est scientifique mais les positivistes logiques n'ont, pour autant que je le saches, jamais vraiment fait porter l'essentiel de leur critique sur une supposé subordination de la physique à la métaphysique mais bien sur le caractère non scientifique et surtout dénué de sens et franchement presque toujours néfaste de la métaphysique. Pour eux, il s'agissait de détruire des questions et des discours qu'ils considéraient comme irrationnels et dénuée de sens et que la métaphysique ne pouvait pas être autre chose que ça. Ainsi, il pensait entre autre qu'il y a avait un schéma logique démonstratif permettant de passer des données expérimentales aux lois scientifiques et que l'on ne pouvait rien faire d'autres. Popper et Einstein ont refusé tout cela en bloc en disant que non seulement il n'y avait pas de chemin logique démonstratif menant des données expérimentales aux lois scientifiques mais que la science ne s'était développée que sur des libres postulations, des conjectures à jamais invérifiables et à titre d'essais. Certains de ses postulats, bien que certains les nient, sont que la connaissance humaine est possible a priori jusqu'à un certain point et qu'il existe des lois et un ordre rationnel dans la nature. Ce sont des présupposés métaphysiques au sens de carnap, invérifiables, mais réfutables et corroborables au sens de Popper. Faudrait que je développe plus mais je n'ai pas le temps

Merci Mtheory

Pas besoin de développer plus: votre résumé est parfaitement clair.

La question de la subordination de la physique à la métaphysique a été soulevée (notamment lorsqu'Einstein défendait sa version du détermnisme); mais vous avez raison, c'est avant tout sur le non sens de la métaphysique qu'ils ont insisté, je l'avais oublié.
Rappelons que Wittgenstein est revenu sur la nécessité du silence touchant à ces questions.

[invitebd5da00a]

Question à 1000 Euros:
Où placer les cordistes au sein de ce tableau d'ensemble? Une théorie qui part de postulats non démontrés, et encore moins: observés, et qui débouche sur des prédictions invérifiables...Platon n"aurait pas fait mieux.

[mtheory]

Question à 1000 Euros:
Où placer les cordistes au sein de ce tableau d'ensemble? Une théorie qui part de postulats non démontrés, et encore moins: observés, et qui débouche sur des prédictions invérifiables...Platon n"aurait pas fait mieux.

La théorie des cordes est scientifique et réfutable, contrairement à ce qui a été clamé faussement à plusieurs reprises.

[mtheory]

Rappelons que Wittgenstein est revenu sur la nécessité du silence touchant à ces questions.

Absolument, d'ailleurs Carnap and co n'avaient rien compris à Wittgenstein I. Celui-ci utilisait en faite la logique de Russell-Whitehead pour aboutir à une forme de Kantisme extrême c'est à dire ne niant pas les problèmes et les questions métaphysiques et existentielles mais les rejetant dans l'indicible et en n'en "parlant" que de façon négative, indirecte, en délimitant rigoureusement ce qui était du domaine des sciences naturelles et des mathématiques.

[invitebd5da00a]

La théorie des cordes est scientifique et réfutable, contrairement à ce qui a été clamé faussement à plusieurs reprises.

Dans la mesure où cette théorie pose l'existence de dimensions supplémentaires ayant des caractéristiques supposées, elle est réfutable en cas d'incohérence ou d'erreur de calcul, mais pas confirmable via l'observation. Elle peut même être, le cas échéant, adaptée en fonction des objections, puisqu'il suffit de changer des paramètres supposés pour fonctionner. Avec 5 jokers, on ne peut être que gagnant. Sauf que, intellectuellement, de telles hypothèses ne sont guère satisfaisantes dans la mesure où la théorie ne débouche sur aucune application pratique. Du moins, à ma connaissance. Autant que je sache, la science a pour fonction de proposer à terme des artéfacts fonctionnels, contrairement à la métaphysique et à la théorie des cordes, qui visent une éventuelle compréhension du monde dans lequel nous vivons. Désolé pour cette analyse un peu réductrice et terre à terre.
La théorie de la relativité permet de corriger les infos des GPS, la mécanique quantique de concevoir des semi conducteurs. La théorie des cordes ne débouche sur rien. Cela nous conduit inéluctablement à redéfinir la définition même des sciences exactes, en opposition avec la métaphysique. Une science qui ne permet pas d'agir sur notre environnement est elle encore un science? Je pense que cette question mérite d'être méditée.

[mtheory]

Dans la mesure où cette théorie pose l'existence de dimensions supplémentaires ayant des caractéristiques supposées, elle est réfutable en cas d'incohérence ou d'erreur de calcul, mais pas confirmable via l'observation. Elle peut même être, le cas échéant, adaptée en fonction des objections, puisqu'il suffit de changer des paramètres supposés pour fonctionner. Avec 5 jokers, on ne peut être que gagnant. Sauf que, intellectuellement, de telles hypothèses ne sont guère satisfaisantes dans la mesure où la théorie ne débouche sur aucune application pratique. Du moins, à ma connaissance. Autant que je sache, la science a pour fonction de proposer à terme des artéfacts fonctionnels, contrairement à la métaphysique et à la théorie des cordes, qui visent une éventuelle compréhension du monde dans lequel nous vivons. Désolé pour cette analyse un peu réductrice et terre à terre.
La théorie de la relativité permet de corriger les infos des GPS, la mécanique quantique de concevoir des semi conducteurs. La théorie des cordes ne débouche sur rien. Cela nous conduit inéluctablement à redéfinir la définition même des sciences exactes, en opposition avec la métaphysique. Une science qui ne permet pas d'agir sur notre environnement est elle encore un science? Je pense que cette question mérite d'être méditée.

NON ! absolument pas, tout ceci est faux.

http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post511325

[invitebd5da00a]

@Mtheory
"NON ! absolument pas, tout ceci est faux.

La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?"

J'ai suivi le lien. Ta démonstration m'a convaincu. Merci de m'avoir répondu.

[noir_ecaille]

@ mtheory

Problème pour le plébéien moyen que je suis : j'ai du mal à voir en quoi le fait que la théorie de la relativité restreinte comme générale soient vérifiées, asseye la théorie des cordes en tant que théorie scientifique. A ce compte là l'intelligent design peut arguer ce même statut de théorie non scientifiquement établie...

[mtheory]

@ mtheory

Problème pour le plébéien moyen que je suis : j'ai du mal à voir en quoi le fait que la théorie de la relativité restreinte comme générale soient vérifiées, asseye la théorie des cordes en tant que théorie scientifique. A ce compte là l'intelligent design peut arguer ce même statut de théorie non scientifiquement établie...

Faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle intelligent design et c'est pas gagné...toujours est-il que certaines versions entrent en contradiction avec les faits et sont donc totalement réfutées, ce qui explique bien pourquoi certaines personnes sont totalement opposées à la théorie de l'évolution. Parce que dans ces versions il s'agit de théories testées et prouvées comme fausses.

[noir_ecaille]

Des exemples de ces versions fausses réfutées concernant l'évolution ? J'avoue ne pas encore en avoir rencontrée

Ensuite le dessein intelligent s'appuierait sur les mécanismes darwiniens avec quelques "plus" mais l'idée générale ou de base est : "on a une évolution des espèces avec le résultat actuel parce que ça ne pouvait pas donner un autre résultat". C'est subtil comme différence avec la théorie Darwinienne, on pourrait presque les confondre, mais ce n'est pas la même théorie.

Un peu comme les cordes et la relativité einsteinnienne.

[mtheory]

Des exemples de ces versions fausses réfutées concernant l'évolution ? J'avoue ne pas encore en avoir rencontrée

Ensuite le dessein intelligent s'appuierait sur les mécanismes darwiniens avec quelques "plus" mais l'idée générale ou de base est : "on a une évolution des espèces avec le résultat actuel parce que ça ne pouvait pas donner un autre résultat". C'est subtil comme différence avec la théorie Darwinienne, on pourrait presque les confondre, mais ce n'est pas la même théorie.

Un peu comme les cordes et la relativité einsteinnienne.

Non, il n'y a strictement rien de comparable !

[mtheory]

Des exemples de ces versions fausses réfutées concernant l'évolution ? J'avoue ne pas encore en avoir rencontrée

Ensuite le dessein intelligent s'appuierait sur les mécanismes darwiniens avec quelques "plus" mais l'idée générale ou de base est : "on a une évolution des espèces avec le résultat actuel parce que ça ne pouvait pas donner un autre résultat". C'est subtil comme différence avec la théorie Darwinienne, on pourrait presque les confondre, mais ce n'est pas la même théorie.

Un peu comme les cordes et la relativité einsteinnienne.

L'évolution elle-même est une réfutation de bon nombre de théorie que l'on pourrait mettre sous le bannière de l'intelligent design et d'ailleurs j'ai l'impression qu'en générale on fait l'équation fausse intelligent design=creationisme. Et de toute façon elle est où la théorie mathématique précise qui décrit les propriétés évolutives de l'ADN dans le détails et qui permettrait de dire à quel degré le hasard dans l'évolution est bridé ou pas ? à quel degré l'ADN contient un programme nécessitant qu'une biosphère entière d'une façon ou d'une autre doit ou ou pas se structurer pour accoucher nécessairement de certains types de structures biologiques voir pensantes? Il n'y a rien de tel. La théorie des cordes fait des prédictions très contraintes et qu'on a déjà pu comparer à l'expérience. Ce n'est pas mais vraiment pas la même chose.

[invite231234]

La théorie des cordes fait des prédictions très contraintes et qu'on a déjà pu comparer à l'expérience. Ce n'est pas mais vraiment pas la même chose.

Sont-ce des prédictions ? Ou bien des résultats et calculs fournis par d'anciennes théorie ?

[noir_ecaille]

Ce que j'illustre, c'est que les tenants du dessein intelligent tentent de valider cette théorie en stipulant qu'elle est déjà prouvée par les mécanismes de sélection darwinienne.

Or si on met en évidence la sélection darwinienne au travers d'expériences et d'archives (fossiles), rien ne permet de justifier qu'en relançant l'évolution en un point on aura la même chose au bout du même laps de temps. Pire : Avec des drosophiles de laboratoires, on met en évidence une certaine irréversibilité génétique puisqu'on finit par avoir des populations donnant des croisements infertiles avec les sauvages. Ou encore que si un gène apparaît pour un caractère donné, il sera par la suite plus facile de le réprimer que "l'effacer". Ou encore que des populations distinctes évoluant dans des conditions identiques mais séparées de telle sorte qu'on n'ait aucun échange génétique pendant un grand nombre de générations, finissent par donner des populations génétiquement distinctes et identifiables.


Là où je veux en venir, c'est qu'apprécier que la théorie des cordes est "prouvée" au travers de la théorie de la relativité peut, à mes yeux, apparaître comme un sophisme même si on crée des équations, puisqu'on part juste de théories vérifiées pour "les élargir" en les intégrant à un complexe sémantique actuellement non prouvé ou même réfutable de façon directe et en lui-même, par lui-même, pour lui-même -- et non au travers de chacune des théories qu'on cherche à unifier.

Pour illustrer ma perception...
Si A est vrai et que B intègre A, dire que B est vrai tient plus de la croyance/conviction que de A "prouvant" B.
(-2)² = 4 et on a x² = 4 alors x est forcément égal à (-2) ? Bah non, on peut avoir 2 aussi. On peut aussi n'avoir que des entiers naturels comme ensemble argumentaire. Que des entiers naturels impairs aussi (donc pas de solution pour x² = 4 dans cet ensemble). Donc x = (-2) n'est pas forcément "prouvé" en fonction de l'ensemble initial. Même si on peut le calculer.

[mtheory]

Là où je veux en venir, c'est qu'apprécier que la théorie des cordes est "prouvée" au travers de la théorie de la relativité .

Personne n'a dit que la théorie des cordes était prouvée ou "prouvée", juste qu'elle ne violait en rien le critère de falsifiabilité de Popper et qu'elle avait fait des tonnes de prédictions réfutables très contraignantes et qui ont été testées. De plus certaines classes de théories des cordes sont aujourd'hui réfutées. Encore une fois, il ne faut pas confondre vérifiabilité et réfutabilité. Ensuite, les tenants habituels de ce qu'on entend par dessein intelligent sont en fait des créationnistes et quand il ne le sont pas, ils contestent le rôle centrale de la sélection darwinienne. Toute cela n'est clairement pas la même chose.

[noir_ecaille]

Je n'avais pas connaissance de tests effectifs et des éventuelles classes de théories des cordes réfutées. Mais j'aimerais beaucoup savoir quelles sont les expériences en place ou à venir parce que ça titille ma curiosité pour le coup

J'ai utilisé la différence dessein intelligent / évolution darwinienne pour illustrer ma perception personnelle de la théorie des cordes -- ou des théories, je ne savais pas qu'il existait plusieurs "classes". Une analogie comparative concernant des théories basant sur d'autres et qui, parce que les secondes sont vérifiées, voudraient arguer de la même validité.

Mais cela posé, le dessein intelligent et la théorie des cordes n'ont pas grand chose en commun

[mtheory]

Je n'avais pas connaissance de tests effectifs et des éventuelles classes de théories des cordes réfutées. Mais j'aimerais beaucoup savoir quelles sont les expériences en place ou à venir parce que ça titille ma curiosité pour le coup

J'ai utilisé la différence dessein intelligent / évolution darwinienne pour illustrer ma perception personnelle de la théorie des cordes -- ou des théories, je ne savais pas qu'il existait plusieurs "classes". Une analogie comparative concernant des théories basant sur d'autres et qui, parce que les secondes sont vérifiées, voudraient arguer de la même validité.

Mais cela posé, le dessein intelligent et la théorie des cordes n'ont pas grand chose en commun

Il y avait par exemple les classes à faibles masses de Planck, cela aurait du donner des minitrous noirs au LHC. On a rien vu donc ces classes là sont presque toutes mortes.

[invitebd5da00a]

Sont-ce des prédictions ? Ou bien des résultats et calculs fournis par d'anciennes théorie ?

Je crois avoir compris la thèse de mtheory: Expliquer les mêmes faits différemment pourra présenter un intérêt le jour où les prédictions divergeront, avec une possibilité de vérification de l'une ou l'autre thèse. On est bien dans une logique scientifique, même si la théorie n'en n'est qu'au stade de l'hypothèse.

[mtheory]

Sont-ce des prédictions ? Ou bien des résultats et calculs fournis par d'anciennes théorie ?

Certains préfèrent parler de postdiction mais ça ne change rien. On peut déduire logiquement de la théorie des conséquences testables et qui sont testées. Mais comme effectivement, d'autres théories font de même, la théorie est scientifique mais ce n'est pas de la science dans le sens où nous saurions que la monde est bien fait de corde.