Physique,Astrophysique et Metaphysique?

[CHL]

Bonjour!



je me pose une question simpliste,à savoir si la physique et l'astrophysique dans leur globalité renvoient à la metaphysique qui traite de la nature des choses qui nous echappe en grande partie?
d'après moi leur caractère metaphysique serait impliquée par le principe anthropique et le temps qui n'est qu'une mesure d'un mouvement peut-etre?
voici une liste concise de notions scientifiques et plus specifiquement physique dont la nature nous echappe:la gravité,l'electron et toutes les particules subatomiques,le principe d'incertitude,l'energie et peut-etre toute la physique elle meme...
qu'en pensez-vous sachant que je n'ai qu'un niveau intellectuel de touche à tout?




cordialement!
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[Deedee81]

Salut,

Je pense que l'expression "renvoie à" est inapproprié. La physique ne renvoie pas à la métaphysique ou à la philosophie. Elle a son domaine d'application, ses méthodes, ses outils, ses succès, ses recherches et ses inconnues.... point barre.
(j'insiste sur le "je pense que", car une partie de ce que je dis résulte de mes opinions et ça reste à discuter)

Par contre, il y a clairement des choses qui ne sont pas du ressort de la (astro)physique :

- la nature des choses
- les pourquoi et pas les comment (même si l'avancée des théories permet parfois de transformer en "comment" un ancien pourquoi)
- l'origine de l'univers (au moins pour le moment) ou "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" etc...

Un exemple, avec le principe d'incertitude. On sait parfaitement d'où ça vient : les variables conjuguées ne commutent pas (par exemple x*p n'est pas p*x et on peut en déduire le principe d'incertitude sur la position et l'impulsion). Et c'est également lié à la structure de l'espace de Hilbert et à sa décomposition en bases différentes (base position, base impulsion). Si on fait le lien avec la fréquence et la longueur d'onde, c'est aussi lié aux lois habituelles de la physique ondulatoire.

Mais il n'empêche : pourquoi les états sont-ils décrits par un espace de Hilbert ? Pourquoi n'est-ce pas commutatif ? Pourquoi ce lien entre énergie / fréquence ? Etc....

Bon, tout ce qu'on peut dire c'est que la physique décrit la nature. Mais dire pourquoi la nature est comme ça n'est pas de son ressort. Même si la compréhension peut s'améliorer avec l'amélioration des théories (par exemple, l'attraction gravitationnelle à distance a un caractère métaphysique avec Newton alors que la relativité générale l'explique physiquement).

Attention, pour l'énergie il n'y a pas de problème. Elle est clairement définie. On sait ce que c'est. Et même sa conservation a des raisons claires. C'est par contre encore un peu brumeux pour la masse (mais on saura peut-être rapidement, merci au LHC).

[rik 2]

il est clair que nous n'avons accès qu'à la surface des choses et non au monde en-soi. Après, tout dépend de ce qu'on veut atteindre. Cela dit je crois qu'en creusant cette surface (la (ou le) physique) on peut apercevoir (ou postuler) certaines qualités (vérités) fondamentales.
En d'autres termes je vois mal une physique qui ne serait pas bâtie (consciemment ou non) sur une quelconque métaphysique.

[Deedee81]

Salut,

En d'autres termes je vois mal une physique qui ne serait pas bâtie (consciemment ou non) sur une quelconque métaphysique.

J'ai lu récemment un article expliquant qu'en effet la physique est forcément bâtie sur une certaine métaphysique ne fut-ce qu'à travers le postulat d'objectivité.

Mais une fois cela admit la science en général peut se construire sans référence aux aspects métaphysiques. On admet un certain nombre de choses car tout simplement on ne sait pas faire autrement (c'est du moins comme ça que je le ressens).

Je pense qu'on doit pouvoir trouver des informations sur ça dans les articles/livres sur les fondements de la science et/ou sur la philosophie. En commençant par quelque chose comme ça peut-être http://www.philolog.fr/objectivite/ . Malheureusement il va être difficile d'en discuter ici car c'est hors charte.

Mais ici CHL parlait d'autres choses. Il parlait du fait que la physique renverrait à la métaphysique pour certaines choses. Un peu comme un médecin t'envoie chez le spécialiste Je ne pense pas ainsi. La physique étudie les choses qui font partie de son domaine de compétence et ne donne aucune indication sur la manière d'aborder ce qui en sort. Ce qui sort de son domaine (soit parce que cela n'en fait pas du tout partie, soit parce que cela lui échappe encore, voir les cas que j'ai cité plus haut), ma foi, c'est essentiellement au scientifique (ou pas) de voir de quelle manière l'aborder. Ca peut revenir dans le giron de la science ou rester dans le domaine de la métaphysique (ou autre). Je ne me prononcerai pas sur ce devenir, j'en serais bien incapable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

La physique étudie les choses qui font partie de son domaine de compétence et ne donne aucune indication sur la manière d'aborder ce qui en sort.

Pas les physiciens qui s'autorisent ce degré de liberté : http://jphyscol.journaldephysique.or...98142C204.html

Patrick

[Deedee81]

Pas les physiciens qui s'autorisent ce degré de liberté

Oui, c'est bien ce que je disais juste après. Ce n'est pas un besoin (ou un conseil, un renvoi) de la physique. C'est juste le choix du physicien.

J'ai déjà abordé aussi ce genre de sujet (mais en n'effleurant que l'aspect philosophique et en me limitant surtout à l'ontologie). Je ne le critiquerai donc pas

[rik 2]

La physique étudie les choses qui font partie de son domaine de compétence et ne donne aucune indication sur la manière d'aborder ce qui en sort.

d'accord avec toi! sauf que si l'on suit la théorie newtonienne on se retrouve avec un espace absolu, vide et infini et un temps absolu et que si l'on suit la théorie einsteinienne on n'a pas d'espace sans matière, et on a un temps relatif, par exemple.

[invitebd5da00a]

Il me semble que vous oubliez l'inspiration, qui préside inéluctablement à toute théorie scientifique. Cette part "créative" de la recherche ne peut qu'être influencée par une "vision du monde" souvent métaphysique. Exemple: Newton et son mode de pensée dérivant de l'alchimie, qui lui a permis d'envisager l'existence de forces interagissant entre des éléments qui n'étaient pas en contact direct. Cette révolution épistémologique procédait bel et bien de la pensée magique. Reste bien sûr ensuite à démontrer les hypothèses, et à les extrapoler, et enfin, à réaliser des prédictions vérifiables. Ce qu'on attend encore de la théorie des cordes, peut être plus métaphysique que scientifique.

[invite6754323456711]

Ce n'est pas un besoin (ou un conseil, un renvoi) de la physique.

C'est effectivement un besoin du Physicien théoricien, mais sans ce Physicien que serait la Physique ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

C'est effectivement un besoin du Physicien théoricien, mais sans ce Physicien que serait la Physique ?

de la cuisine ?

Sans rire : je peux écrire une recette de cuisine sans disposer du bottin des cuisiniers de France On peut parler de la discipline (la physique) sans parler des aspirations, croyances, goût etc... du physicien.

L'exemple de rik2 et de pseudonul avec Newton est l'espace absolu est un bon exemple. Newton a donné un certain nombre justifications métaphysiques aussi bien à sa cinématique et sa mécanique (espace absolu) qu'à sa gravitation (interaction à distance, doigt de Dieu maintenant l'équilibre instable des étoiles. Mais il décrit aussi deux espaces : l'espace absolu métaphysique et l'espace relatif (celui des lois de Newton et Galilée), et il dit bien que sa théorie de la gravitation est une description et non une explication de l'interaction à distance. Il sépare nettement et volontairement dans ses écrits ses aspirations métaphysiques du raisonnement rationnel. C'est d'ailleurs pour ce genre de raison qu'il est considéré comme un des fondateurs (avec Galilée et d'autres) de la physique au sens moderne du terme. Ce n'est pas la théorie de la gravitation de Newton qui dit que les astres sont maintenu en équilibre par Dieu : c'est Newton qui le dit. Actuellement on étudie la physique et les théories newtoniennes au collège et à la fac sans faire appel à ces notions métaphysiques (enfin, peut-être pas toute, l'espace absolu on en parle si ma mémoire est bonne, mais le doigt de Dieu ce n'est pas à l'école que je l'ai appris).

Hum..... la réflexion de pseudonul m’interpelle beaucoup plus. L'appel à l'intuition ou au métaphysique pour construire une théorie. J'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas non plus mélanger la construction abstraite et froide ainsi construite avec la manière (difficile à décrypter d'ailleurs) dont nous trouvons ces constructions. Malheureusement, je suis l'un d'être sûr qu'on puisse aussi facilement séparer la physique de la manière dont on la construit.

On se trouve à l'autre bout (au début on était à la fin de la théorie et au final on se retrouve au début de la théorie, arf ).

Sur ce point là je suis nettement plus dubitatif et sûrement moins qualifié (je connais mieux la physique que l'épistémologie). On va avoir besoin d'un épistémologue en chef. Hein ? Quoi ? Vous dites que pour résoudre le problème je sors du cadre de la physique ? Ben oui, je l'admet Savoir si la physique ne renvoie pas au métaphysique n'est pas un problème de physique.

[karlp]

Bonjour à tous
et merci pour ce condensé d'histoire de l'épistémologie: vous avez résumé une bonne partie de ce qui peut se lire sur le sujet de la plume des épistémologues du XXème.

Les positivistes logiques disent que la science n'a pas besoin de considérations métaphysiques, en quoi il ont parfaitement raison (la science n'a pas à être subordonnée à une métaphysique).
Les Duhem, Einstein ou Popper ne le constestent pas, mais soulignent le fait que le scientifique peut avoir besoin d'une métaphysique qui soutienne son désir de recherche et/ou de "sens" (cf. l'idée de classification naturelle pour Duhem, le réalisme d'Einstein, la théorie des trois mondes de Popper)
Bachelard constate lui aussi que ces croyances métaphysiques constituent un moteur pour le désir du chercheur, mais que très souvent, ce désir vient "polluer" le discours scientifique (obstacle épistémologique).

Vous avez également distingué la croyance métaphysique qui soutient un désir (de "sens": "dieu ne joue pas aux dés") et ce qu'on nomme un peu obscurément "intuition".
Parfois les croyances métaphysiques sous tendent et nourrissent des intuitions fertiles (J'ai été ahuri de lire l'interprétation quasi délirante que Boole donnait du 1 et du 0 dans son arithmétique; il y assimile le 1 au "Tout" et le 0 au "néant").
Mais on observe aussi des "intuitions" géniales qui s'imposent au chercheur et qu'il peut être amené à décrire comme des sortes de "révélations" dont l'origine parait mystérieuse et dont on peut dire qu'elle supposent chez le chercheur une "capacité" à se libérer complètement des "évidences communes" (voir Grothendieck "recoltes et semailles"); (Hors sujet: il n'est pas impossible que cette faculté soit liée à un trait spécifique de la structure psychotique).

[invitebd5da00a]

@Deedee81
L'imagination est peut être ce qui fait le plus défaut à la science hexagonale. En cause, le désir de rentabiliser la recherche en l'asservissant aux besoins de l'industrie, le désir de déboucher rapidement sur des applications concrètes et immédiatement rentables. Quel accueil réserverait on aujourd'hui aux "errances" d'Einstein, si il présentait sa théorie aujourd'hui? Sans doute le même qu'en 1905: Un accueil plus que mitigé.
Reconnaissons qu'il fallait une part de folie pour poser la relativité du temps et de la masse. Même si notre Albert n'était inspiré par aucune croyance précise, du moins à ma connaissance, son "inspiration" relevais sans doute plus d'une vision métaphysique que du désir de faire coïncider le calcul avec l'observation. Je parle bien entendu du point de départ de la théorie, soumise ensuite à une démarche scientifique standard, qui lui confère sa valeur et son intérêt.
On retrouve cette même démarche dans la formulation initiale des concepts de matière noire et d'énergie noire: Ce vieux réflexe inhérent à l'homme et qui consiste à compléter les théories prouvées avec des éléments magiques. Le mot employé: "Noire", décrit clairement ce recours au "côté obscure de la science", l'Interdit Suprême, le recours au joker magique. On a là aussi une démarche clairement métaphysique.
Enfin, pour en revenir à l'épistémologie, on cite souvent l'exemple du fardier de Cugnot. Cugnot a surtout inventé un concept, celui d'automobile, objet lourd auto propulsé, notion inacceptable pour son époque, du moins en Europe. Les chinois avaient inventé la fusée (dispositif automobile). Le transferts de technologie occidental en a fait un canon, déclinaison du concept accepté de catapulte. On mesure là l'influence de la conceptualisation sur la technologie.
Lors de sa démonstration dans la cour du château de Versailles, Cugnot a percuté un mur. Cela prouvait pourtant que son véhicule avançait. Mais la démonstration a malgré tout été perçue comme un échec aisément prévisible. L'automobile "ne pouvait exister".
Tout cela démontre que le concept de métaphysique peut être étendu, dès lors que l'on évoque les rapports entre croyance et sciences. La croyance peut être un frein ou un accélérateur pour la recherche. Jules Vernes est le véritable inventeur du sous-marin, et, dans une moindre mesure, de la fusée spatiale. Notez au passage le blocage épistémologique: On utilisait un canon pour atteindre la lune!
On pourrait citer d'innombrables autres exemples, comme celui du laser, développé suite à l'invention du rayon de la mort des BD américaines des années 50. (La "culture" de Georges Bush, à l'origine des subventions au projet "guerre des étoiles").
Réaliser est facile. Il suffit d'avoir l'idée et l'argent, ce qui ne devient possible que quand la croyance s'en mêle.

[Amanuensis]

Jules Vernes est le véritable inventeur du sous-marin

Il y pas mal d'antériorisations. Fulton par exemple (dont un sous-marin fut nommé Nautilus !!!). Des sous-marins furent utilisés opérationnellement pendant la guerre civile américaine, avant donc la publication de 20000 lieues sous les mers (1870).

On pourrait citer d'innombrables autres exemples

Sûr ! Suffit d'adapter un peu l'histoire...

, comme celui du laser, développé suite à l'invention du rayon de la mort des BD américaines des années 50.

L'expression "death ray" est antérieure aux années 50, utilisée pour plusieurs supposées inventions (dont une de Tesla) dans les années 1920 à 1930. Lesdits comics ont probablement hérité de cela plutôt que l'inventer...

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Détails, certes, que cela. Mais une thèse appuyée sur de telles "approximations" n'en est que moins crédible.

[Deedee81]

l'exemple du fardier de Cugnot.

Tiens, coïncidence amusante. J'ai lu un truc là dessus hier

Jules Vernes est le véritable inventeur du sous-marin

De peu en plus. Quelques années plus tard les américains en fabriquaient un (je ne sais pas s'ils avaient lu Jules Verne).

Tout ça est très bien raisonné (le message de karlp aussi). Merci de ces deux excellentes analyses.

Je me demande ce que CHL en pense ?

[rik 2]

Les positivistes logiques disent que la science n'a pas besoin de considérations métaphysiques, en quoi il ont parfaitement raison (la science n'a pas à être subordonnée à une métaphysique).

En quoi ils ont totalement tort: à la limite de la science vient la métaphysique: univers fini ou infini, temps absolu ou relatif, cyclique ou irréversible, etc., en particulier le questionnement sur l'humain qui ne va pas manquer de se poser bientôt.

[invitebd5da00a]

Il y pas mal d'antériorisations. Fulton par exemple (dont un sous-marin fut nommé Nautilus !!!). Des sous-marins furent utilisés opérationnellement pendant la guerre civile américaine, avant donc la publication de 20000 lieues sous les mers (1870).



Sûr ! Suffit d'adapter un peu l'histoire...



L'expression "death ray" est antérieure aux années 50, utilisée pour plusieurs supposées inventions (dont une de Tesla) dans les années 1920 à 1930. Lesdits comics ont probablement hérité de cela plutôt que l'inventer...

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Détails, certes, que cela. Mais une thèse appuyée sur de telles "approximations" n'en est que moins crédible.

Au temps pour moi concernant Fulton. A noter: (Wikipedia)
"Le Nautilus est le nom du sous-marin que Robert Fulton propose au Directoire, pour briser le blocus de l’Angleterre. Après une première plongée dans la Seine à Rouen en juillet 1800 avec l'autorisation de Forfait, les essais se poursuivent au large du Havre en 1800 (an VIII), puis en 1801, au large de Camaret, non loin de Brest. Concluants, ils n'arrivent toutefois pas à convaincre les autorités politiques. Il proposera alors ses services à l'Angleterre sans plus de succès.
Jules Verne s'en souviendra 70 ans plus tard quand il écrira Vingt mille lieues sous les mers."
Un bel exemple de démonstration réussie d'un concept nouveau qui n'a pas convaincu.
Ceci dit, il est également évident qu'il existe une sorte de dialectique entre progrès scientifique et inventions de la SF, laquelle décrit souvent une "métaphysique moderne" qui influe aussi bien sur les politiques que sur les scientifiques eux mêmes, pour ces derniers, par voie directe ou indirecte. Les attributions de budgets conditionnent pour une large part les progrès de la science, confère la différence de traitement entre sida et paludisme, par exemple. Les politiques répondent aux attentes de l'opinion, laquelle est conditionnée par "l'air du temps", lequel procède plus de la métaphysique et de l'inconscient collectif que de la rigueur intellectuelle.
Que sont d'ailleurs, les lois de "bioéthique", sinon l'écho de la croyance religieuse? On pourrait également évoquer la peur de la nouveauté, qui faillit bien venir à bout des premiers trains à vapeur au début du 19ème. Qu'on le veuille ou non, la recherche demeure inféodée à des éléments bien peu rationnels.

[invitebd5da00a]

@Amanuensis
Concernant le "rayon de la mort"...(Wiki)
"Ce concept semble remonter à Archimède, qui se serait servi de miroirs pour concentrer la lumière du soleil et ainsi mettre le feu à des navires ennemis qui attaquaient la ville de Syracuse."

Comme quoi, en effet, ce concept a eu de lointains précurseurs. Il n'en reste pas moins que les budgets accordés à ce type de recherche ont probablement pour origine les comics des années 50. La voiture volante ne devrait donc pas tarder! Dans le même ordre d'idée, la popularité du voyage spatial a sans doute la même origine, alors que, pour explorer Mars, mieux vaudrait envoyer des systèmes robotisés. C'est moins cher, et plus sûr. Quant à la station spatiale internationale, elle ne sert à rien. Pourquoi l'avoir construite? Au motif que l'on associe progrès à "vol habité". La SF a encore frappé.

[rik 2]

Reconnaissons qu'il fallait une part de folie pour poser la relativité du temps et de la masse.

Sont-ce des postulats ou des conclusions de la RR; en tout cas on sait aujourd'hui qu'il y a -au moins- une erreur: la masse ne varie pas avec la vitesse.

[noir_ecaille]

Que sont d'ailleurs, les lois de "bioéthique", sinon l'écho de la croyance religieuse? On pourrait également évoquer la peur de la nouveauté

Ou la peur des "dérives" comme rencontrées sous le nazisme ?... Il n'y a pas qu'un écho religieux, plutôt pas puisqu'on autorise l'avortement. Ce serait plus un écho philosophique car il ne faut pas oublier qu'à la base c'est l'épistémologie -- une branche de la philosophie -- qui fonde la démarche scientifique.

La bioéthique n'est qu'un écho de notre humanité, et non pas un dogme de plus. Il s'agit autant d'une recherche épistémologique particulière que d'un besoin de renouer avec la réalité, et pas uniquement emboîter des idées et/ou des expériences au seul motif que c'est de la "recherche".

[invitebd5da00a]

Sont-ce des postulats ou des conclusions de la RR; en tout cas on sait aujourd'hui qu'il y a -au moins- une erreur: la masse ne varie pas avec la vitesse.

Je n'ai pas parlé de variation de masse mais de relativité de la masse. C'est très différent. Tout dépend de l'observateur. Si celui ci voyage avec la masse en mouvement, la masse mesurée ne variera pas. Si l'observateur voyage à une vitesse différente, la masse en mouvement relatif se comportera à l'instar d'un objet plus massif. Mais on peut peut être parler de masse apparente, dont la valeur serait relative, alors qu'une montre remontée est réellement plus massive qu'une montre au ressort détendu. Dans ce dernier cas, on sort bel et bien de la physique newtonienne? non? Merci de m'éclairer.

[invitebd5da00a]

Ou la peur des "dérives" comme rencontrées sous le nazisme ?... Il n'y a pas qu'un écho religieux, plutôt pas puisqu'on autorise l'avortement. Ce serait plus un écho philosophique car il ne faut pas oublier qu'à la base c'est l'épistémologie -- une branche de la philosophie -- qui fonde la démarche scientifique.

La bioéthique n'est qu'un écho de notre humanité, et non pas un dogme de plus. Il s'agit autant d'une recherche épistémologique particulière que d'un besoin de renouer avec la réalité, et pas uniquement emboîter des idées et/ou des expériences au seul motif que c'est de la "recherche".

Sans vouloir être cruel, la bioéthique se préoccupe plus des cellules souches embryonnaires et du clonage thérapeutique que du Médiator et des armes de destruction massives. On aimerait aussi qu'elle statue sur le traitement du sida en Afrique...entre autres. Vouloir réinsérer au sein de la recherche un peu de morale et de sagesse est une noble ambition. Mais dans le monde réel, la bio éthique est au service des religieux, et d'eux seuls. Je suis le premier à le déplorer. Ceci dit, je me réjouis du fait que l'expérimentation sur l'homme soit strictement contingentée...En Europe et aux USA. Ca serait bien si il en était de même en Inde, où les labos ont délocalisé leurs essais cliniques, avec pour conséquence de nombreux décès. On n'est pas loin des exaction nazies dans les camps de concentration, auxquels tu faisais référence, à juste titre, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle j'ai globalement quelques doutes sur l'utilité d'une discipline qui zappe le principal et s'acharne sur ce qui choque les croyants.

[noir_ecaille]

La bioéthique et l'application de la bioéthique sont deux problèmes à part entière, au même titre que l'application et la charte des droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, etc.

Ne pas mélanger la démarche et sa non application par certains gouvernements. Ce serait comme confondre un symptôme et une maladie -- c'est rarement synonyme.

Et NON, cette démarche ne sert pas les religieux de tout poil puisqu'on y prône l'égalité des sexes (un fait plutôt minoritaire en religion), la (re)connaissance des implications possible d'une expérimentation plutôt que la croyance (aveugle), le discernement plutôt que la foi, etc.

J'ajoute que la bioéthique n'est pas un texte sacrée mais une réflexion constamment éveillée. On regroupe sous "bioéthique" l'ensemble des démarches et réflexions sur ce qui est scientifiquement/humainement acceptable ou non en expérimentation bio-médicale. La bioéthique n'est qu'une des branches de l'éthique -- un domaine plus vaste encore qui englobe entre autre le nucléaire, l'écologie, l'économie, etc.

Personnellement j'ai des doutes sur les réflexions qui zappent les fondements de la démarche scientifique, confondent politique et éthique ou encore théologie et philosophie.

[invitebd5da00a]

@Noir écaille
"Personnellement j'ai des doutes sur les réflexions qui zappent les fondements de la démarche scientifique, confondent politique et éthique ou encore théologie et philosophie."
Les premiers astronomes étaient aussi astrologues. Les premiers chimistes, alchimistes. Au Moyen Age, période souvent jugée à tort obscurantiste, la plupart des savants et chercheurs appartenaient au clergé. Pascal fut à la fois scientifique, philosophe, et théologien. La séparation entre science, philosophie, et théologie est récente. Ses prémices sont observés au XVIIIème, et confortés au siècle suivant. Mais, même Darwin, considéré par les intégristes comme emblématique de la rupture entre sciences et religions, fut souvent pris de doute du fait de ses croyances.
Je ne zappe pas les fondements de la démarche scientifique. Il n'empêche que la pensée logique n'est jamais absente de croyance. Elle est également polluée récurremment par la pensée magique. Et enfin, elle suscite de nouvelles croyances, et cautionne souvent l'obscurantisme, cf. la récupération du big bang par les créationnistes, ou les analyses fumeuses des failles supposées du darwinisme mises en avant par les intégristes.
Établir un lien entre politique, religion, et progrès technique n'a rien de choquant. Je ne mentionne ce lien que dans le but de répondre aux objections formulées, et non dans l'objectif de faire déraper le débat hors charte....Pas évident, dans un débat sur "science et métaphysique"!

[invite6754323456711]

Les positivistes logiques disent que la science n'a pas besoin de considérations métaphysiques, en quoi il ont parfaitement raison (la science n'a pas à être subordonnée à une métaphysique).

En contre partie pourquoi alors vouloir nous en imposer une ? c'est ceci, c'est cela. Cela existe ....
Pourquoi ne pas briser les chaines inconsciences de nos idées reçues pour assumer en toute conscience nos présupposés métaphysique en acceptant qu'il puisse y en avoir d'autre ?


Je n'ai pas confondu discours métaphysique et discours physique. Il y a bien longtemps pour moi qu'il ne cible pas le même objectif. Les sciences sont faites par nous est pour le théoricien avoir différent terreau ne peut que lui être profitable.



Patrick

[noir_ecaille]

C'est un débat hors charte.
__________

Les prémisses de la démarche scientifique sont antérieurs au moyen-âge qui n'a d'obscure que l'imagerie populaire qu'on lui a collé à partir du XX^ème. Si vous faisiez un peu d'histoire et des sciences et de la philosophie et un peu de recherche sur ce vocable, vous vous rendriez compte qu'il date du début renaissance, qu'il existe plusieurs moyen-âges et qu'il s'agit, avant l'imagerie populaire et merveilleuse, d'un qualificatif à propos d'une période située entre deux re-latinisations du langage -- autrement dit, ré-enrichissement d'un dialecte donné par néologismes ou expressions latines stricto sensus.

Que les snobs fin renaissance, début des Lumières, aient fait des "rois barbus" des gens sales et incomprenant peut avoir des origines multiples comme par exemple asseoir la légitimité de la monarchie de droit divin qui, bien que d'une dynastie différente de Clovis, suivrait le "droit chemin" puisque "divin" -- implicitement "contrairement aux dynastie éteinte qui ont fini par s'en écarter". On peut aussi y voir la résurgence du protestantisme qui a fortement pâtit à ses débuts durant ledit moyen-âge. Il y a aussi la volonté de séparation pouvoir-religion qui commence à poindre, ainsi que l'envie des bourgeois (tiers-état) d'avoir un poids politique plus important, même s'ils tenaient déjà le haut du pavé économique. Etc.

Bref. Cette image poussiéreuse ô combien romancée du moyen-âge avec ses princes épousant des bergères n'a pas grande réalité.
__________


Sacré mélange en tout cas. Heureusement que contrairement aux dogmes religieux, la philosophie (redécouverte notamment par les bénédictins) a évolué, donnant naissance à une démarche incroyablement plus fiable que la croyance.

Si certains religieux tentent de récupérer certaines théories en les déformant à leur profit (ex : intelligent design), cela n'implique absolument pas que la "pensée logique" ou plutôt la démarche scientifique ou même philosophique cautionneraient d'une façon ou d'une autre ces falsifications.


Par ailleurs le raisonnement ne nécessite pas de croyance. Je rappellerai quelques références face à ce discours supra qui empeste sulfureusement la confusion "science = croyance".
http://forums.futura-sciences.com/de...-croyance.html (à propos de "science = croyance")
http://forums.futura-sciences.com/de...cientisme.html (à propos de la démarche scientifique versus scientisme)
http://forums.futura-sciences.com/de...e-science.html (ou l'explication de la relation entre science et philosophie)

Dont ces points particulier concernant le raisonnement :

Je relève néanmoins quelques points :
- l'expérimentation
- la réflexion
- l'intuition
- la conviction
- la croyance

L'expérimentation est la matérialisation réelle ou virtuelle (=expérience de pensée, réflexion/analyse philosophique) de la réflexion en attente de savoir. Qu'il s'agisse de confirmer une théorie/hypothèse, ou inversement d'analyser ou s'approprier l'inconnu / la "nouveauté". C'est la méthode systématique du scientifique et de l'analyste philosophe.

La réflexion est l'enchaînement de confrontations de concepts et de données. Ces concepts sont eux-même le résultat/croisement de réflexions historiques qui ont créé, modifié ou réfuté de précédents concepts à partir des données disponibles. Elle octroie la capacité de discernement.

L'intuition est le ressenti fort d'une "inconnue" clairement circonscrite dans un concept en devenir -- l'inconnue d'une "équation" qui permet cependant une réflexion au moins partielle pouvant mener à une recherche. Cette recherche aboutira soit à la découverte/confirmation de "l'inconnue" équationnel, soit à la réfutation du concept qui l'utilise (= "équation" fausse).

La conviction est un ressenti personnel. Il donne lieu à des raccourcis dans le processus de réflexion d'un individu, avec la possibilité de biaiser l'analyse personnelle. C'est une certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes.

La croyance est un sentiment personnel inhérent à la personne qui l'exprime : adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime

[mtheory]

Bonjour à tous
et merci pour ce condensé d'histoire de l'épistémologie: vous avez résumé une bonne partie de ce qui peut se lire sur le sujet de la plume des épistémologues du XXème.

Les positivistes logiques disent que la science n'a pas besoin de considérations métaphysiques, en quoi il ont parfaitement raison (la science n'a pas à être subordonnée à une métaphysique).
Les Duhem, Einstein ou Popper ne le constestent pas,

Oh mais si ils le contestent ! Ils disent et expliquent clairement que les positivistes logiques sont des grands naïfs qui ont eux-même des croyances métaphysiques qu'ils font passer pour de la science. Popper a fort bien démontré que ce que les positivistes logiques pensaient comme de la science était invérifiable et indémontrable et Einstein, tout comme Schrödinger et bien d'autres chercheurs de premier calibre savaient fort bien qu'il y a avait des présupposés métaphysiques derrière la science, nécessaires et irréductibles, indémontrables mais rationnels.

[invite6754323456711]

Par ailleurs le raisonnement ne nécessite pas de croyance.

Je ne lis dans tes propos que des affirmations. Je me permet donc d'en faire une autre :

Il n'y a pas que les croyances religieuses il y a aussi les croyances épistémologiques concernant notre manière d’engendrer des connaissances. Celles-ci sont très profondément enracinées dans le psychisme humain.

Un raisonnement c'est juste (A ==> B) en bloc et ne concerne pas la valeur de vérité.

La différence fondamentale des sciences est pour moi le doute qui nous permet de revoir nos a-priori car on n'arrive plus à construire des modèles basés sur une théorie rendant compte des nouvelles observations que nous avons construite relativement à nos connaissances actuelles et passées.

Patrick

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@U100fil
"La différence fondamentale des sciences est pour moi le doute qui nous permet de revoir nos a-priori car on n'arrive plus à construire des modèles basés sur une théorie rendant compte des nouvelles observations que nous avons construite relativement à nos connaissances actuelles et passées."

100% d'accord! Même inspirée (le cas échéant, pas obligatoirement) par la croyance (ensemble très large), la science est capable de remettre en question tout ce qui est contredit par les faits observés, même quand cette remise en question concerne une éventuelle intuition de départ générée par cette croyance. Dans tous les cas on partira, en outre, toujours d'un fait, pour aboutir à un fait. Une théorie qui n'est pas basée sur des observations valides, ou qui ne débouche pas sur une prédiction vérifiable, sort du domaine scientifique pour entrer dans le domaine métaphysique.
Il n'en reste pas moins que l'ensemble des croyances d'une époque peut inspirer ou brider l'amorce d'une théorie scientifique, ou le retentissement de ses conclusions. Affirmer que la science moderne a rompu avec la métaphysique me semble faux, dès lors que l'on a à faire à autre chose que de la technique "pure", c'est à dire absente de concepts épistémologiques radicalement nouveaux. Il existe sans doute des contre exemples. Je préciserai donc: En général. La découverte accidentelle des antibiotiques pourrait constituer l'un de ces contre exemples. A noter également le fait que la recherche fondamentale découvre souvent tout, sauf ce qu'elle cherchait. En revanche, la théorie de la relativité ne doit rien au hasard. Elle cherchait à expliquer les résultats de l'expérience de Mickelson et Morley en posant les bases d'une nouvelle vision du monde, sans doute "autorisée" par d'autres remises en question d'un "bon sens" dont les fondements commençaient à s'écrouler. C'est donc bien une intuition métaphysique qui a servi de point de départ aux calculs. C'est comme dans les séminaires de créativité (ça existe!). On commence par imaginer une idée folle, puis on cherche à en faire quelque chose de concret. Mais les limites de cette "folie" sont liées à l'inconscient collectif.

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@Noir Ecaille
A propos de la fiabilité de la philosophie (Wiki)
"D'une part la philosophie ne recourt pas à la méthode expérimentale. La philosophie, en effet, à la différence de la physique, de la chimie ou de la biologie, n'a jamais vraiment intégré le processus d’expérimentation dans son outillage heuristique. Ceci est évident pour la philosophie antique et médiévale qui ne connaissait pas l'expérimentation. Même les grands philosophes qui se sont illustrés comme scientifiques (Descartes, Pascal, Leibniz pour ne citer qu'eux) ont toujours distingué leur travail dans le domaine scientifique et dans le domaine philosophique. Certains philosophes comme Kant ou Wittgenstein8 ont même vu dans l’absence d’expérimentation en philosophie une caractéristique épistémologique essentielle de cette discipline et ont refusé toute confusion avec les sciences expérimentales9."
Le fait est que la philosophie, contrairement à la sociologie et à l'ethnologie, se préoccupe modérément de la réalité. Onfray la définit même comme une auto analyse, une réflexion en roue libre sur notre rapport à notre environnement. Ceci dit, cette discipline a beaucoup évolué au cours du siècle dernier, grâce à l'apport de données scientifiques nouvelles, comme celles issues de l'ethnologie (confère le conflit entre JP Sartre et Conrad Lorenz portant sur l'inné et l'acquis: L'opinion du philosophe confrontée à celle du scientifique). Ceci dit, parler de fiabilité est peut être un peu abusif. Disons que le philosophe est capable de changer d'avis, ce qui est rarement le cas du religieux. C'est déja ça. Et il existe aussi une philosophie des sciences. Ce débat en est l'illustration.

[karlp]

En contre partie pourquoi alors vouloir nous en imposer une ? c'est ceci, c'est cela. Cela existe ....
Pourquoi ne pas briser les chaines inconsciences de nos idées reçues pour assumer en toute conscience nos présupposés métaphysique en acceptant qu'il puisse y en avoir d'autre ?


Je n'ai pas confondu discours métaphysique et discours physique. Il y a bien longtemps pour moi qu'il ne cible pas le même objectif. Les sciences sont faites par nous est pour le théoricien avoir différent terreau ne peut que lui être profitable.



Patrick

Bonjour à tous, bonjour Patrick

Je vous suis parfaitement, et c'est d'ailleurs ce que préconise Popper : prendre conscience de la métaphysique qui sous tend notre conduite; après tout celle ci peut se montrer très utile, comme vous le dîtes; à condition de ne pas la confondre avec le discours scientifique.