bon OK, il y a bien un organne, et une aire cérébrale qui lui est lié... pour ce qui est du touché, les capteur de chaleur sont-il aussi ceux du froid... il faut aussi compter avec la notion d'humide et de sec... ça commence faire un peu beaucoup, surtout qu'il me semble que tout cela est géré au même endroit par le cerveau, non???
mais OK pour 8 sens, touché, vue, ouie, odorat, gout, equilibre, corporel, conscienceR...
Bonjour Karmastuff,Envoyé par KarmaStuff
Oui, effectivement, c'est comme expliquer le goût du sucre à quelqu'un qui n'a ni l'odorat, ni le sens du goût.
Prenons un exemple tout aussi pertinent mais qui nous concerne tous, c'est comme si une chauve-souris nous expliquait comment elle perçoit son environnement grâce à son sonar.
Nous on n'envoie ni détecte de tels signaux, mais on peut construire une machine qui les détecte, puis on peut les analyser mathématiquement et algorithmiquement, autrement dit, on peut en comprendre l'essentiel, or c'est la compréhension qui compte, pas la détection.
Et c'est parce que la compréhension du phénomène reste accessible mathématiquement que quelqu'un ou quelque chose qui possèderait un organe sensoriel supplémentaire ne transcenderait pas, du point de vue de l'intelligence, celui ou celle qui ne serait pas doté de tels organes .
En parlant du sens du touche sachant que l'on associe chaque sens a un organe distinct ( les yeux pour la vue , l'odorat pour le nez , la langue pour le gout ) a quoi peut correspondre ce sens la etant donne que la sensation du touche concerne chaque partie de notre corps ( y compris les organes internes ) peut on l'associe aux terminaisons nerveuses et dans ces cas la s'agit il vraiment d'un organe precis ? De meme on parle du sens du gout mais lorsque l'on evoque ce sens la evoque t'on egalement le sens de la communication propre a tous les mammiferes qui passe par notre voix ? Et a nouveau ce mode de communication n'est il donc pas un sens a part entiere ?Et le fameux sens du toucher doit être lui-même dissocié puisque les récepteurs thermiques sont totalement différents des mécano-récepteurs de la pression.
Donc le nombre traditionnel de sens n'a aucun sens
Salut
C'est vrai, finalement, l'homme possède plus de 5 sens.
- le sens de l'équilibre d'accord,
mais aussi :
- le sens de l'humour (parfois)
- le sens des affaires
- le sens du rythme (vous verrez plus loin)
liste non exhaustive...
Blague à part, les sens de la perception des animaux sont bien évidemment plus aigus que les nôtres. Quoique l'homme possédait une bonne part de ces facultés, du temps où il était chasseur-pêcheur-cueilleur.
Lors de l'initiation des adolescents qui passaient les épreuves pour devenir adultes, ceux-ci devaient apprendre (entre autres) à suivre la piste d'un animal de nuit. Les sens qui leur étaient utiles et qu'ils devaient cultiver étaient : l'odorat, l'ouie et le toucher. Rien qu'en effleurant des empreintes imprimées dans la terre, un Indien était capable de dire de quel animal il s'agissait, si c'était un juvénile ou un adulte, un mâle ou une femelle, dans quelle direction il se dirigeait et depuis combien de temps, quel poids il faisait, etc...
Un Indien pouvait rester immobile des heures durant sans boire, ni manger, avant d'agir. Il avait développé les mêmes aptitudes que les prédateurs.
L'animal sauvage doit assurer sa survie dans un monde d'insécurité. Il a donc développé ses capacités à percevoir ce qui l'entoure, et à ressentir l'atmosphère d'un lieu de façon plus accrue que l'homme.
Je suis d'accord avec Quetzal lorsqu'il dit que la nature avait inventé un nombre impressionnant de moyens de perception, dont nous avons découvert les applications. Mais il en reste d'autres à découvrir et des insolites.
Un animal peut avoir le sens de la musique... et faire preuve d'initiative.
Exemples :
- Pour attirer les femelles, des grenouilles de Bornéo coassent dans des troncs creux dans le fond desquels baigne de l'eau. L'épaisseur du "tube" et la hauteur de liquide permet d'accentuer les vocalises à la façon d'un mégaphone.
- Des singes d'Amérique du Sud frottent contre leur pelage des scolopendres non vénimeux dont les segments exsudent une substance qui éloigne les moustiques.
- Les grands primates (chimpanzés, gorilles, orang outans, bonobos) n'aiment pas l'eau. Un gorille a pourtant été filmé en train de traverser une rivière à l'aide d'un bâton.
Salut
Il y a une nuance entre l'exemple des Etres Humains et de la chauve-souris, et celui des voyants et des non-voyants...
Même si nous ne sommes pas dotés d'un sonar au bout du nez pour 'toucher' les objets à distance, nous sommes capables d'imaginer ce que cela représente, et l'effet appliqué sur ces-dits objets... Nous sommes pour l'exemple capables de sonder le volume d'une pièce, ou deviner si elle contient beaucoup d'objets ou non, rien qu'en parlant, ou par le bruit des pas sur le sol, même les yeux fermés (on fait la différence entre une cathédrale et une cabane... au fond du jardin)...
Lorsque tu entres dans un appartement vide (juste avant un déménagement), tu peux déduire les yeux clos qu'il est vide, car le son émis qui revient à tes oreilles permet à ton cerveau d'analyser ces informations...
Lorsque tu lances une pierre dans un puit (les yeux fermés) tu es capable de savoir si l'eau se trouve (à la louche) à 1 mètre, 3 mètres ou 10 mètres, ou s'il n'y a pas d'eau du tout...
Donc, ce phénomène acoustique qu'utilisent les chauve-souris ou les dauphins, on parvient à s'en faire une idée ; il suffit de faire marcher son imagination...
Or, pour un aveugle de naissance, c'est tout-à-fait différent ! Rien, aucun lien de son 'monde' ne saurait lui faire comprendre, déduire ou imaginer les couleurs, ou la lumière... Sauf un artifice technologique qui créera la révolution 'à ses yeux'...
Bonjour..
Je suis un peu hors sujet, mais un non-voyant de naissance rêve t-il?
Sachant que ses autres sens sont plus développés, il la notion des dimensions, des formes des oblets, des distances etc..etc..Donc il devrait pouvoir rêver?
Si oui.. son rêve est-il coloré??
Merci
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord sur les termes employés. En particulier, tu utilises les mots "comprendre" et "déduire". Or, j'ai montré (ou j'ai essayé de montrer) précédemment que la compréhension (et donc la déduction) était indépendante de la détection, car la compréhension relève de l'analyse mathématique de l'information détectée.
En revanche, je suis d'accord, on ne peut imaginer, mais pour une raison assez complexe : chez l'être humain, le raisonnement est un processus séquentiel, c'est à dire qu'on ne peut réfléchir à plusieurs problèmes à la fois, car nous avons besoin de toute notre attention pour chaque problème (on peut faire parfois un peu plus, mais cela reste limité). Or, les traitements opérés dans le processus de vision sont essentiellement parallèles, comme par exemple la détection des contours des objets, la détection des mouvements, etc.
Autrement dit, on voit et on comprend la scène en quelques dixièmes de seconde. Un aveugle, en revanche, en étudiant mathématiquement les informations reçues par une caméra (voire même en effectuant les mêmes traitements que la vision humaine mais de manière séquentielle), mettrait plusieurs heures à analyser, décortiquer, bref à comprendre la scène d'une seule image, et encore de manière très approximative.
Il est donc évident que l'imagination de la scène serait très différente à cause de ce décalage temporel.
En plus de cela, l'imagination consiste en gros à recréer dans notre tête les indices visuels perçus dans le réel et cela peut avoir un impact important sur l'état global du cerveau. Ces effets sont impossibles à partir d'une analyse raisonnée de la scène effectuée par un aveugle.
C'est une très bonne question en effet... Le mieux serait de demander à un intéressé justement...
S'il n'a jamais eu la notion des couleurs et même pas du noir et blanc, puisqu'il faut déjà avoir la notion de lumière, je pense que le cerveau d'un aveugle doit construire, inventer des histoires selon ce qu'il perçoit via ses sens habituels au quotidien...
Tous les aveugles (de naissance) 'voient' le monde d'une manière bien particulière. Dans leurs rêves, ils doivent donc évoluer selon leurs propres conceptions, à la manière des voyants qui le font avec leurs conceptions du monde...
Mais je serais curieux d'avoir les témoignages de non-voyants...
Salut (et salut ClaudeH aussi pour mon message précédent)
Si ce sont les expressions que j'ai utilisées qui te gênent, je dirais alors plutôt "concevoir"... C'est la conception dont il s'agit. Sinon l'idée reste la même...
Je parlais de l'image mentale d'un aveugle... Si tu lis le mot "arbre" et que tu fermes les yeux, ton esprit constitue via la mémoire un arbre, le premier qui te vient à l'esprit, peut-être dans un environnement particulier, selon les images qui t'ont marqué depuis la petite enfance (et parfois c'est la même image qui nous 'poursuit' toute notre vie)...
Tu as donc une image mentale qui se crée, et tu y attribues des couleurs, des formes, pourquoi pas un beau et grand chêne au sommet d'une colline (c'est en tout cas la première image qui me vient à l'esprit)... Et c'est presque involontaire, cette image vient illustrer un mot, sans qu'on le fasse exprès...
Pour un aveugle, le mot "arbre" lui rappellera les formes, la structure de l'écorce qu'il a touchée, etc... et encore une fois, je serais curieux de savoir quelle image mentale il s'en fait, ce que ça représente pour lui dans son ensemble...
D'ailleurs, je me demande comment un aveugle imagine le ciel étoilé... On peut lui expliquer que ce sont comme des épingles lumineuses accrochées à une toile de fond sombre, mais quelle image mentale s'en fait-il (puisqu'il n'aurait aucune conception, aucune notion de la lumière) ?
Cela dépend aussi de chaque aveugle... Chacun aura sa propre image mentale selon son expérience et son éducation...
Je partage ton avis mais:
Une image mentale n'est pas une représentation exacte.
Elle diffère d'un individu à un autre.
D'ailleurs je ne pense pas que le terme "image" soit approprié.
Concernant les non-voyants, leur image mentale diffère peut-être de la notre mais elle représente exactement le sujet à imaginer.
Mais comme tu le disais il faudrait en parler avec une personne qui est dans cette situation.
Cordialement..
Modération
Ne pensez-vous pas que la discussion dérive trop loin de son point de départ ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'hésitais à le faire remarquer... merci.
Si on pouvait recentrer le débat, ce serait bien.
Maintenant si on considère l'homme comme le premier des primates... on est dans le vif du sujet
Les animaux pensent-ils ? Arrivent-ils à former des représentations mentales ?
http://www.culture.gouv.fr/culture/m...ain/ter-34.htm
[QUOTE=kaolin"Les animaux pensent-ils ? Arrivent-ils à former des représentations mentales ?"
bonsoir,
nous pensons et avons des representations mentales,pourquoi en serait-il differement pour les autres especes?
certaines especes d'arbres,face a une menace "avertissent" leurs congeneres.......pourquoi?(que lles sont leur representations??)
demain on decouvrira que des pierres peuvent "communiquer" entre elles??
Un animal qui ressent un danger (crue soudaine d'une rivière par exemple) serait donc capable de conceptualiser le danger et de réagir en fonction du risque qui le menace ?
conceptualiser.....ressentir ....c'est un peu pareil non...?reagir en observant, fuire ,attaquer sont des reactions qui ne sont pas dues au hazard....mais d'une appreciation de la situation,...conceptualisation ..?pour moi oui.....qu'en dis_tu?
A mon sens, mais je peux me tromper, ressentir une chose, l'appréhender, en avoir conscience, et en avoir la perception, c'est différent de la faculté de conceptualiser cette chose de façon à ce qu'elle devienne compréhensible, et ensuite d'élaborer une stratégie pour y échapper. Même si les deux vont de pair.
Prenons l'exemple de l'éléphant qui frappe du pied pour alerter ses congénères d'un danger (feu de brousse).
Il martèlera le sol d'une certaine façon. Les vibrations telluriques (elles sont ressenties à près d'une trentaine de km) qui parviendront aux autres pachydermes leur seront compréhensibles. Leur cerveau, dans lequel l'information est inscrite, la traduira simplement pour ce qu'elle est : une menace.
Mais auront-ils conscience que cette menace annoncée est le feu ?
Sauront-ils dans quelle direction fuir ?
Je pense que oui.
bonsoir,
je pense que l'on parle de la meme chose (la communication)en donnant different degrés a certain mot
la comprehension.......la conscience.........
on peut elaborer une strategie de survie sans comprehension,sans conscience ,mais je peux me tromper
" Les vibrations telluriques (elles sont ressenties à près d'une trentaine de km) qui parviendront aux autres pachydermes leur seront compréhensibles...."ect...
tu voulais dire perceptible?
"Mais auront-ils conscience que cette menace annoncée est le feu ?
Sauront-ils dans quelle direction fuir ?
je pense que oui"
leurs cerveau aurait converti les vibrations en message representant le feu(ou du moins le reflexe de peur devant le feu)...?c'est bien ca...?
je ne sais pas si il y a eu des etudes la dessus mais le pachyderme doit fuire a l'oppose de la direction d'ou viennent les vibrations..........ce qui n'empeche nullement la conscience du danger et le reflexe de survie qui est un mecanisme innerant a tout etre vivant,mais je peux me tromper
il est tard
Faudrait lire les questions avant que d'y répondreC'est foireux, ça ne tiendrait la route que dans le cas ou le chien connaitrait dejà la ville en question, et il existe des exemples ou c'est vers une ville inconnue que le chien est allé.Si un chien retrouve son chemin pour rentrer chez lui
...
Bonsoir
Je ne suis pas éthologue et n'ai pas mené d'études sur le comportement des éléphants mais, à la lecture de différents articles, j'en déduis ce qui suit.
L'éléphant communique par le son (barrissements) lorsque ses congénères sont à proximité. Les nuances dans la gamme (y compris les basses fréquences qui nous sont inaudibles - infrasons aériens) déterminent le type de message que l'animal veut faire passer : satisfaction, colère, énervement, douleur, chagrin, avertissement, danger, admonestation (envers un jeune qui s'éloigne trop), etc...
Nous réagissions de même.
Le pachyderme communique également sur des distances plus ou moins longues par infrasons telluriques.
Des coussinets placés sous les pattes peuvent capter et analyser les ondes vibratoires transmises par un éléphant distant de plusieurs dizaines de kilomètres, lorsque celui-ci tape du pied.
Les messages transmis correspondent à une sorte de code inscrit dans le patrimoine génétique de l'animal, que son cerveau traduit aussitôt en lui donnant la signification ad hoc.
J'ignore la teneur de ce code. Mais en supposant quelques principes basiques :
- un coup .............................. . nous avons trouvé de l'eau - rejoignez-nous
- deux coups ........................... passez au large, vous êtes sur notre territoire
- coups répétés rapides (pour ne pas confondre avec les vibrations provoquées par la marche normale) ...................... danger
Les coups répétés vont donc indiquer une notion de danger. Mais l'animal est-il capable de définir la nature de ce danger (incendie, crue de rivière, nuées de criquets, braconniers...), et qui plus est, décider de la direction à prendre pour échapper à la menace ?
La réponse la plus évidente serait effectivement de dire : l'éléphant s'enfuit dans la direction opposée de l'origine des vibrations. Mais je ne crois pas que ce soit aussi simple que cela puisque cela dépend de la direction empruntée par la menace.
Je reviens rapidement sur le tsunami dont les vibrations sismiques étaient progressives et émanaient d'une direction unique, même si elle se sont dispersées en éventail. Elles amplifiaient en direction de la côte. Les animaux assez réceptifs pour ressentir ces ondes, ont évacués dans la direction opposée à l'arrivée des ondes
Ah tiens, ça crée des vibrations sismiques un tsunami ?
Kaolin voulait surement parler des ondes sismiques générées par le tremblemant de terre précurseur du tsunami.Ah tiens, ça crée des vibrations sismiques un tsunami ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
bonjour,
les animaux possedent des moyens de communication a n'en pas douter.......ces moyens prenant differents media(ou medium..).je pense qu'il n'est pas raisonnable d'aller plus loin...
"Les messages transmis correspondent à une sorte de code inscrit dans le patrimoine génétique de l'animal, que son cerveau traduit aussitôt en lui donnant la signification ad hoc"
il faudrait observer un elephanteau qui n'aurai ete en contact avec aucun de ses congeneres(pas d'apprentissage) et le placer en situation pour voir son comportement(apprentissage,ou genetique?)
convertir un message c'est une chose , lui donner une signification detaillee.........
BonjourKaolin voulait surement parler des ondes sismiques générées par le tremblemant de terre précurseur du tsunami.
Entre autre effectivement, mais Je pesnais aussi à ce qui suit.
Il faudrait l'avis d'un spécialiste pour confirmer ou infirmer qu'une énorme masse d'eau en mouvement au niveau du socle de l'océan, doit engendrer un "grondement", donc une vibration, qui va en amplifiant, et que des animaux réceptifs peuvent capter.
L'animal possède les informations à la naissance, et l'apprentissage lui permet de les utiliser.
Les deux vont de pair
Je n'ai pas très bien compris ce que les termes média / médium venait faire dans ton texte...
Si tu n'as pas envie d'aller plus loin dans la discussion, tu n'es pas obligé de répondre.
j'ai bien envie de comprendre ton point de vue alors...je continue...
l'animal possede la capacite de recevoir l'information(de differentes manieres..(plus de media,medium...),l'apprentissage lui permet de REAGIR a l'info.....sans forcement la comprendre....dans le cas du tsunami,les vibrations telluriques percues par les animaux ont du avoir pour effet de les mettre en etat de "stress",avec comme reaction la fuite ou tout moyen pour la preservation(instinct de survie).
de meme que les pachydermes en tapant de la patte avertissent d'un danger mais sans plus de precision...je ne pense pas qu'il y est un "morse"........comment imaginer le traitement de l'information de facon totalement partiale?.........j'espere me faire bien comprendre......c pas gagne...je suis assez brouillon...mais peut-etre que cela ne te rebuteras pas pour continuer.....(si tu en a envie bien entendu)...
cordialement
Je n'espère pas apporter de réponse, puisque même les spécialistes n'ont pas tout découvert.
J'essaye simplement de comprendre.
Les animaux ont un mode de communication plus sophistiqué que nous le pensons.
Juste pour revenir sur l'inné et l'apprentissage, je confirme que certaines informations sont inscrites dans le patrimoine génétique et que certains animaux n'ont pas besoin de l'apprentissage pour évoluer.
Les reptiles et les insectes par exemple qui quittent leurs géniteurs une ou deux heure après la naissance ou l'éclosion.
Ensuite, ils se débrouillent seuls.
Pour ce qui est de mon exemple des éléphants qui tapent du pied pour communiquer, je ne sais pas si c'est un code morse, mais leur fréquence et leur nombre doivent correspondrent à des signaux particuliers. Ce fait est déjà établi chez les cétacés qui communiquent par vocalises sous l'eau.
La fréquence des cris représente un message spécifique.
Ensuite, si tous les animaux ne possèdent pas la même "sensibilité", ils sont très observateurs, voire opportuniste. Des antilopes ou des buffles voyant des éléphants s'enfuir, vont comprendre qu'il se passe quelque chose d'anormal, et auront tendance à suivre le mouvement.
je sais par avance que nous ne trouverons pas de reponse
la confrontation d'idees me permet d'avancer......
si tu prends n'importe quel animal a sa naissance et que tu le maintiennes dans un environnement sans aucun stimulis,une majorite de son existence,il n'evoluera pas......du moins je crois
est-ce que dans le code genetique il y en a un commun concernant un instinct de survie.....je pense que oui mais pas en tant que schema "pre-etablit" sachant reagir a l'environnement
tu auras remarque que j'ai du mal avec ton interpretation des vibrations telluriques......pour le nombre ok, mais traversant differents terrains de compositions differentes (sur 30kms).....
mais je suis d'accord
En fait, il me semble que les éléphants en question étaient bien loin du tremblement de terre et qu'ils ne pouvaient donc pas ressentir les ondes sismiques du tremblement de terre.
En ce qui concerne l'eau, je ne crois pas qu'il puisse y avoir autre chose que des grondements audibles par tout le monde, à condition là encore d'en être suffisamment proche.
Le problème dans ce genre d'affaires, c'est qu'il existe également une probabilité que certains éléphants réagissent à un stimulus tout autre, lié à des odeurs, à des bruits ou à des images particulières mais sans rapport avec le tremblement de terre ou le tsunami. Comme en plus le délai entre le tremblement de terre et le tsunami est relativement long, la probabilité est loin d'être nulle et toute attitude étrange des animaux observée durant cette période sera suspecte et corrélée à la catastrophe.
Si ça se trouve, je me plante, car je ne suis pas spécialiste des ondes sismiques ou sonores, mais ma première impression est qu'il doit s'agir d'une coïncidence.
Je peux me tromper, mais il me semble que la secousse sismique ressentie au Sri-Lanka devait être d'environ 4. C'est déjà pas mal perceptible.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
