Le progrès dans l'évolution n'est plus tabou...

[Deedee81]

Salut,

Pmettre au monde des tigres avec des dents trop longues qui empêchai l'animal de mordre ses proies... Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

Heu, t'es sur ????

Oui, oui, je sais qu'ils ont disparu. Mais tu es sur que c'est à cause de ça ? Aurais-tu une référence ?

Si je suis surpris c'est qu'ils ont disparus au dryas récent avec bien d'autres espèces dont celles dont ils se nourrissaient. En plus de la coïncidence avec le dryas il y a aussi la coïncidence avec l'expansion de la civilisation de Clovis.

De plus, si la sélection sexuelle existe, il me semble difficile de connaitre les préférences des tigresses de l'époque

Donc, tu comprends ma perplexité.

(note que je ne remet pas en cause le principal objet de ton intervention. Je suis d'accord sur le fait que l'évolution conduit parfois à des espèces tellement spécialisées que la moindre variation de l'environnement et crac, boum, adieu la bêbête)
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[invite6ecbbd61]

Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

Cette phrase n'a pas de sens en évolution ...

L'évolution n'améliore pas la survie de l'espèce, pas plus qu'elle ne la diminue.
L'évolution est un processus qui décrit la création des espèces, ni plus ni moins.
Et il faut encore rajouter que la sélection naturelle n'agit que sur les individus (au travers de la fitness), pas sur les espèces.

[invite6ecbbd61]

De plus, si la sélection sexuelle existe, il me semble difficile de connaitre les préférences des tigresses de l'époque

Oui, surtout que si les dents trop longues empêchent les tigres de mordre et de se nourrir, ce n'est plus du tout synonyme de "puissance" pour le gibier, et naturellement par sélection naturelle et sexuelle, les mâles qui auront les dents les plus courtes auront la plus grande fitness.
Ça me rappelle l'exemple des défenses chez les éléphants. On s'est rendu compte qu'il y a de plus en plus d'éléphants qui naissent sans défenses. Ce qui est logique puisque la pression énorme dû aux braconniers (qui recherchent les éléphants avec les plus grandes défenses) a favoriser les éléphants dans défenses.

[Deedee81]

On s'est rendu compte qu'il y a de plus en plus d'éléphants qui naissent sans défenses. Ce qui est logique puisque la pression énorme dû aux braconniers (qui recherchent les éléphants avec les plus grandes défenses) a favoriser les éléphants dans défenses.

Oui, tu as raison. On sait que la sélection sexuelle donne parfois des résultats "contre-productif", exemple, la queue des paons. Mais à condition que les autres pressions sélectives ne deviennent pas trop grande. Sinon, cette sélection va entrainer une modification autant de la longueur des dents que les préférences sexuelles. Ceci, évidemment, dans l'hypothèse que la fin ne soit pas brutale (trop rapide par rapport à la vitesse d'adaptation, comme pour le cas des espèces hyper spécialisées ou les effets de la glaciation du dryas ou de la pression de chasse des Clovis). Mais ici ce n'est manifestement pas le cas (les tigres ne sont sont pas brutalement retrouvés avec des dents trop longues pour pouvoir se nourrir ).

Bon, j'espère que Noob_man va nous dire où il a lu ça (ça ne m'étonnerait qu'à moitié que l'idée/hypothèse ait été lancée à l'un ou l'autre endroit).

[invite969be89c]

Pas forcément, l'exemple des tigre à dent de sabre est probant. Les femelles toujours en quette d'un mâle avec de grandes dents (synonyme de puissance et de gibier) ont fini par mettre au monde des tigres avec des dents trop longues qui empêchai l'animal de mordre ses proies... Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

On voit bien là que l'évolution ne suit pas cette "ordre attendu" par je ne sais qui d’ailleurs...

Je reformule en terme statistique: "L'évolution améliore les chances de survie de l'espèce". Cela ne veut pas dire qu'aucune espèce ne va s'éteindre.

Dans le cas des tigres à dent de sabre, les probabilités agissent à deux niveaux:
- dérive génétique des femelles: certaines préfèrent les dents longues, d'autres les dents courtes
- dérive génétique des mâles: ils ont des dents plus ou moins longues.

La sélection naturelle va éliminer les individus inadaptés et garder les bons. Mais l'espèce peut s'éteindre si la sélection est trop brutale.

Pire, la question de la survie est indécidable sur le plan mathématique. C'est inévitable de faire un choix fatal de temps en temps (e.g longueur idéale des dents).

[invite6ecbbd61]

Dans le cas des tigres à dent de sabre, les probabilités agissent à deux niveaux:
- dérive génétique des femelles: certaines préfèrent les dents longues, d'autres les dents courtes
- dérive génétique des mâles: ils ont des dents plus ou moins longues.

Sais-tu ce qu'est la dérive génétique?
Parce que si c'est le cas, je crois que tu peux voir que ce que tu viens de dire n'a pas beaucoup de sens ... Mais alors vraiment pas ...

[invite969be89c]

les tigres ne sont sont pas brutalement retrouvés avec des dents trop longues pour pouvoir se nourrir ).

Peut-être que les proies se sont adaptées et qu'ils n'ont pas trouvé de solutions de contournement. Au pire, la longueur des dents étaient neutres sur le plan évolutif (qu'elles soient courtes ou longues ne changeaient pas grand chose). Il aurait fallu développer d'autres aptitudes biologiques pour se nourrir.

Désolé, je m'avance beaucoup sur ce sujet

[invite969be89c]

Sais-tu ce qu'est la dérive génétique?
Parce que si c'est le cas, je crois que tu peux voir que ce que tu viens de dire n'a pas beaucoup de sens ... Mais alors vraiment pas ...

Je voulais dire "diversité génétique" des mâles et des femelles. Mea culpa.

[invite6ecbbd61]

Au pire, la longueur des dents étaient neutres sur le plan évolutif (qu'elles soient courtes ou longues ne changeaient pas grand chose).

C'est impossible, parce que justement, elles sont très longues! Sinon, quel intérêt de gaspiller de l’énergie pour faire des dents aussi longues?

[invite6ecbbd61]

Je voulais dire "diversité génétique" des mâles et des femelles. Mea culpa.

Ok, no probleme (là effectivement, ça a plus de sens )

[Deedee81]

Peut-être que les proies se sont adaptées et qu'ils n'ont pas trouvé de solutions de contournement.

Les grosses bêtes ont disparus à l'époque. Evidemment, de telles dents, pour bouffer du lapin, ce n'était peut-être pas très pratique

Ce phénomène peut avoir joué (l'élimination des proies par un autre prédateur, ici la civilisation de Clovis dans un environnement glacière où le nombre de proie devait déjà décliner, a certainement joué très fortement).

Et cela a certainement été trop rapide pour l'évolution "dentaire". Difficile de dire s'ils auraient pu s'adapter (s'ils avaient eut le temps). Mais après tout, les ancêtre des pumas, eux, ont survécus (rappel, au cas où, on parle ici de l'Amérique du Nord).

P.S. : je viens de me rendre compte qu'on était ici totalement HS. Désolé !!!!

[invite6ecbbd61]

Ce phénomène peut avoir joué (l'élimination des proies par un autre prédateur, ici la civilisation de Clovis dans un environnement glacière où le nombre de proie devait déjà décliner, a certainement joué très fortement).

Ca m'intrigue ... quand tu parle de la civilisation de "Clovis" tu parle du fameux Clovis, le roi des francs? (Je pose cette question parce que je me disais que c'était peut être un mot particulier pour qualifier je ne sais quelle époque géologique ou je ne sais quoi .. )

P.S. : je viens de me rendre compte qu'on était ici totalement HS. Désolé !!!!

oui, effectivement ...
Mais l'auteur de ce fil n'est pas revenu ... Et il faut dire que le concept de "progrès" en évolution a été souvent débattu!

[JPL]

extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_Clovis

Le site Clovis ou Blackwater Locality n° 1 est un site archéologique qui se trouve près de la ville de Clovis, dans l'État du Nouveau-Mexique, dans l'Ouest des États-Unis. Il a donné son nom à la culture Clovis, une culture préhistorique paléoindienne apparue il y a environ 13 500 à 13 000 ans.

Il a livré en 1932 les restes d'un mammouth tué à l'aide de lances armées de pointes en pierre taillée. Dans les années 1950, le site fut daté de 11 500 ans avant J.-C.

[invite6ecbbd61]

Ok merci beaucoup JPL!
Je me sens un peu bête d'avoir pensé un instant que ça avait un quelconque rapport avec Clovis le roi des Francs ...

[invitee4d74081]

Bon, j'espère que Noob_man va nous dire où il a lu ça (ça ne m'étonnerait qu'à moitié que l'idée/hypothèse ait été lancée à l'un ou l'autre endroit).

Il semblerai que cette théorie ne soit pas vérifiée formellement.
Il me semble pourtant l'avoir lu dans Science & Vie et je la retrouve aussi si le net mais uniquement sur des forum... Pas se source sur du coup...

[Deedee81]

Il semblerai que cette théorie ne soit pas vérifiée formellement.
Il me semble pourtant l'avoir lu dans Science & Vie et je la retrouve aussi si le net mais uniquement sur des forum... Pas se source sur du coup...

Ok, merci,

Amha c'est certainement ce que j'imaginais : l'idée a juste été proposée sans doute par l'un ou l'autre chercheur.

[invite969be89c]

Oui, surtout que si les dents trop longues empêchent les tigres de mordre et de se nourrir, ce n'est plus du tout synonyme de "puissance" pour le gibier, et naturellement par sélection naturelle et sexuelle, les mâles qui auront les dents les plus courtes auront la plus grande fitness.

Les femelles ne sont pas obligées de choisir les meilleurs chasseurs. Elles peuvent avoir des préférences irrationnelles

Dans le cas de l'Homme, c'est bête de chercher les gros muscles mais ça continue à plaire à certaines femmes

[invite6ecbbd61]

Les femelles ne sont pas obligées de choisir les meilleurs chasseurs. Elles peuvent avoir des préférences irrationnelles

Non, pas tout à fait, car celles qui choisiront les meilleurs chasseurs (il y en aura surement!) verront la fitness de leur progéniture augmenter (et donc indirectement la leur), donc elles vont augmenter en fréquence dans la population, tout comme ce comportement. Et évidemment cela décrit aussi une très forte pression sélective du choix des femelles sur les mâles, la sélection sexuelle quoi!
Bien évidemment, si le fait d'être un bon chasseur est génétiquement determiné (au moins en partie)

Dans le cas de l'Homme, c'est bête de chercher les gros muscles mais ça continue à plaire à certaines femmes

Ah ah, pas faux!
Mais c'est pas forcément bête. il y a longtemps (genre à la préhistoire), ça ne devait vraiment pas être bête de choisir des gros muscles! Et encore une fois, celle qui les choisissaient, augmentaient en fréquence dans la population (pas besoin de démontrer pourquoi à une époque ou le statut social était déterminé par la force), et donc tout naturellement ce comportement s'est généralisé. Bref, c'est ça l'évolution!

[invite969be89c]

Non, pas tout à fait, car celles qui choisiront les meilleurs chasseurs (il y en aura surement!) verront la fitness de leur progéniture augmenter (et donc indirectement la leur), donc elles vont augmenter en fréquence dans la population, tout comme ce comportement. Et évidemment cela décrit aussi une très forte pression sélective du choix des femelles sur les mâles, la sélection sexuelle quoi!
Bien évidemment, si le fait d'être un bon chasseur est génétiquement determiné (au moins en partie)

Je voulais dire que les mauvaises préférences sexuelles sont durs à éliminer. Par exemple, une femelle pourrait faire plus de petits pour compenser sa faible fitness. C'est le principe de la stratégie r.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...C3%A9volutif_r

[invitef4cc72d3]

Mais c'est pas forcément bête. il y a longtemps (genre à la préhistoire), ça ne devait vraiment pas être bête de choisir des gros muscles! Et encore une fois, celle qui les choisissaient, augmentaient en fréquence dans la population (pas besoin de démontrer pourquoi à une époque ou le statut social était déterminé par la force), et donc tout naturellement ce comportement s'est généralisé. Bref, c'est ça l'évolution!

Ne confonds tu pas élevage sélectif et théorie de l'évolution ?

[invite6ecbbd61]

Ne confonds tu pas élevage sélectif et théorie de l'évolution ?

Gné?
C'est quoi "l'élevage sélectif"?
Tu fais référence à la sélection artificielle que pratique les éleveurs?

[invite6ecbbd61]

Je voulais dire que les mauvaises préférences sexuelles sont durs à éliminer. Par exemple, une femelle pourrait faire plus de petits pour compenser sa faible fitness. C'est le principe de la stratégie r.

Tu confonds plusieurs choses.
Le nombre de petits d'une femelle est sa fitness.

En faisant références aux espèces à stratégie r et k, tu confonds la survie et la fitness. La survie n'est qu'une composante de la fitness, comme le succès reproducteur.

[invite969be89c]

Tu confonds plusieurs choses.
Le nombre de petits d'une femelle est sa fitness.

En faisant références aux espèces à stratégie r et k, tu confonds la survie et la fitness. La survie n'est qu'une composante de la fitness, comme le succès reproducteur.

Ok, on en revient aux tigres à dent de sabre. Comment ça se passe dans le cas suivant ?
1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

PS: ça me rappelle les SES en théorie des jeux évolutionnaire. On montre que ce groupe est instable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C...ivement_stable

[inviteb14aa229]

Cela signifierait que nombre de fruits de l'évolution incluant les cerveaux, les sociétés, et les technologies seraient inévitables !
(...) L'idée est que l'intelligence émergerait toujours dans des conditions favorables.

Bonjour,

J'en connais pour qui cela est une certitude : les adeptes de SETI, Drake, et autres chercheurs de civilisations ET.

[invite6ecbbd61]

Ok, on en revient aux tigres à dent de sabre. Comment ça se passe dans le cas suivant ?
1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

Ben celles qui font peu de petits évidemment. Considères toujours l'évolution comme une augmentation ou une diminution de la fréquence de tel ou tel caractère (génétiquement déterminés). Si le caractère "se reproduire avec de mauvais chasseurs" permet de faire plus de petits, alors c'est ce caractère qui sera sélectionné.

PS: ça me rappelle les SES en théorie des jeux évolutionnaire. On montre que ce groupe est instable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C...ivement_stable

Comment une stratégie évolutivement stable peut être instable?

[invite969be89c]

Ben celles qui font peu de petits évidemment. Considères toujours l'évolution comme une augmentation ou une diminution de la fréquence de tel ou tel caractère (génétiquement déterminés). Si le caractère "se reproduire avec de mauvais chasseurs" permet de faire plus de petits, alors c'est ce caractère qui sera sélectionné.

Comment une stratégie évolutivement stable peut être instable?

Mon exemple était plus complexe.
- le groupe 1 fait beaucoup de petits qui meurent de famine. Parce que le père ne sait pas chasser.
- le groupe 2 fait peu de petits qui vivent bien -> Le père sait chasser mais la mère est peu fertile.

Cette population est instable au sens des SES. Elle peut se faire envahir par un groupe de fitness maximale:
groupe 3: les femelles font beaucoup de petits avec des bons chasseurs.

Néanmoins, l'émergence du groupe 3 nécessite une mutation des femelles. Ce n'est pas si simple.

[invite32f57b05]

1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

Ça dépend. Si les petits de la première partie des femelles sont tellement mauvais chasseurs qu'ils meurent tous, c'est vite réglé.
Ce qui va compter au final, c'est le nombre de petits qui pourront se reproduire.

Certes, cela montre la difficulté à modéliser les trajectoires évolutives des populations ... mais dire que l'évolution est un processus aléatoire est toujours une aberration. Et je ne vois pas en quoi ce que tu viens de dire le confirme.

Comment peux tu dire ça? Je ne comprend pas ...
Mise à part les mutations dont leur apparition est régit par une loi de probabilité, les autres processus évolutif, ce n'est pas ça (sélection, dérive, migration). Et il ne faut pas confondre le fait d'employer une loi de probabilité pour décrire un phénomène (les mutations) et le fait qu'il y a toujours du bruit dans nos modèles statistiques.

Et le fait de rencontrer/ou pas un prédateur ? De bouffer/ou pas une plante toxique ? De tomber/ou pas sur un virus ? Le fait de faire une chute en montagne etc...etc..., c'est pas en très grande partie aléatoire ?

La natalité comporte une bonne part d'aléatoire, la mortalité comporte une énorme part d'aléatoire. Il reste quoi au final ?
On a JAMAIS obtenu une dynamique de population collant parfaitement à une courbe théorique.

[mh34]

le groupe 1 fait beaucoup de petits qui meurent de famine. Parce que le père ne sait pas chasser.

Euh...je signale en passant, que la malnutrition a des retentissements sur la fertilité...donc famine et beaucoup de petits ça va pas trop bien ensemble...

[invite969be89c]

Euh...je signale en passant, que la malnutrition a des retentissements sur la fertilité...donc famine et beaucoup de petits ça va pas trop bien ensemble...

Chez l'Homme, ça semble fonctionner en tout cas. Regarde les familles pauvres dans le monde

Et je parlais de famine dans le sens "pas assez pour tout le monde". Un ou deux petits mangeront à leur faim, les autres vont crever de faim.

[Gilgamesh]

Pas forcément, l'exemple des tigre à dent de sabre est probant. Les femelles toujours en quette d'un mâle avec de grandes dents (synonyme de puissance et de gibier) ont fini par mettre au monde des tigres avec des dents trop longues qui empêchai l'animal de mordre ses proies... Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

L'hypothèse comme quoi la taille de ses canines auraient fait disparaitre l'animal doit dater des années 20 et elle est totalement abandonnée il me semble, comme la vieille idée comme quoi les espèce connaissent une sénescence/dégénérescence inévitable qui les condamnerait à terme.