Le progrès dans l'évolution n'est plus tabou...

[invitea4732f50]

La théorie de l'évolution est basée sur la loi du hasard.Des chercheurs pensent toutefois que l'idée de progrés doit être réhabilitée et que la complexité répondrait ainsi à un ordre attendu.

Article paru dans le monde des sciences. Juin/Juillet 2012.

Dans de nombreux cas, des espèces très différentes vivant dans des environnements semblables ont évolués d'une façon similaire.
Cela signifierait que nombre de fruits de l'évolution incluant les cerveaux, les sociétés, et les technologies seraient inévitables !
L'intelligence peut-être une autre propriété convergente. Nicola Clayton, professeur de cognition comparée à l'université de Cambridge et Nathan Emery, biologiste de la cognition à l'université Queen Mary de Londres, soulignent que si les primates et les corbeaux sont trés éloignés sur l'arbre de l'évolution, ils ont acquis des capacités cognitives similaires comme l'utilisation d'outils, la dissimulation et les rassemblements sociaux complexes. L'idée est que l'intelligence émergerait toujours dans des conditions favorables.

Références :

Carroll S. Nature (2001)
Chaisson E. Complexity (2001)

Cordialement,
-----

[Médiat]

un ordre attendu.

Par qui ?

[invite969be89c]

L'évolution améliore la survie de l'espèce. Ce n'est pas forcément le plus intelligent qui se reproduit ...

[invitea4732f50]

Par Michael Chorost.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

Nicola Clayton, professeur de cognition comparée à l'université de Cambridge et Nathan Emery, biologiste de la cognition à l'université Queen Mary de Londres, soulignent que si les primates et les corbeaux sont trés éloignés sur l'arbre de l'évolution, ils ont acquis des capacités cognitives similaires comme l'utilisation d'outils, la dissimulation et les rassemblements sociaux complexes. L'idée est que l'intelligence émergerait toujours dans des conditions favorables.

Bien que les primates et les corbeaux soient très éloignés d'un point de vue phylogénétique, le cerveau, lui, leur est commun.
L'évolution de cet organe peut évoluer de manière similaire.

Nous partageons d'ailleurs de nombreux autres attributs avec des espèces très éloignées.

La théorie de l'évolution est basée sur la loi du hasard.Des chercheurs pensent toutefois que l'idée de progrés doit être réhabilitée et que la complexité répondrait ainsi à un ordre attendu.

Cette phrase par contre, je ne la comprend pas.
Sachant qu'il s'agit apparement du sujet du débat, il serait bien de l'expliciter.

L'évolution améliore la survie de l'espèce. Ce n'est pas forcément le plus intelligent qui se reproduit ...

Exact.
Par exemple, une espèce sans capacités sensorielles, ou sans capacité d'action, n'a aucun "interet" à développer de l'intelligence.

[Médiat]

Par Michael Chorost.

Si c'est une réponse à ma question, cela voudrait dire que "l'idée de progrés doit être réhabilitée et la complexité répondrait ainsi à un ordre attendu par Michael Chorost", il a bien de la chance ce monsieur de voir ainsi l'évolution suivre ses attentes.

[shmikkki]

Salut,

Pourquoi parler de "progrès" dans l'évolution? Pourquoi utilisé ce mot pour qualifier ce qui n'est rien moins qu'une adaptation comme une autre? On dirait que l'on attribue une sorte de valeur morale à cette adaptation qu'est l'intelligence ...
C'est une convergence évolutive ... comme beaucoup d'autres.
Pourquoi ne pas faire le même débat avec l'aile?

C'est pas un peu anthropomorphique tout ça?

[Cendres]

Salut,

Pourquoi parler de "progrès" dans l'évolution? Pourquoi utilisé ce mot pour qualifier ce qui n'est rien moins qu'une adaptation comme une autre? On dirait que l'on attribue une sorte de valeur morale à cette adaptation qu'est l'intelligence ...
C'est une convergence évolutive ... comme beaucoup d'autres.
Pourquoi ne pas faire le même débat avec l'aile?

C'est pas un peu anthropomorphique tout ça?

Cela fait écho à cette discussion, et un peu à celles portant sur une complexification du vivant au cours de l'évolution.

La théorie de l'évolution est basée sur la loi du hasard

LA "loi du hasard"? Il n'y en a qu'une? Ou ya-t-il confusion avec les lois de probabilités en Biologie? En plus c'est inexact. Tous les mécanismes évolutifs ne dépendent pas du "hasard".

[shmikkki]

Cela fait écho à cette discussion, et un peu à celles portant sur une complexification du vivant au cours de l'évolution.

Oui, c'est exactement à ce genre de débats / questions (très très souvent entendues) que je pensais!

LA "loi du hasard"? Il n'y en a qu'une? Ou ya-t-il confusion avec les lois de probabilités en Biologie? En plus c'est inexact. Tous les mécanismes évolutifs ne dépendent pas du "hasard".

+1000

[Garion]

Ben oui, l'évolution n'a jamais été guidées par le hasard. Les mutations le sont, mais la sélection de ces mutations n'a rien d'aléatoire.

[invite70ee757a]

Il me semble que les évolutions convergentes sont, et ce depuis longtemps ( Depuis Darwin surement ), expliquées comment étant le fruit de similarités dans les niches écologiques, et que cette explication fonctionne très bien. Le principe étant, si j'ai tout compris, que des espèces bénéficiant de traits similaires et occupant des niches écologique semblables vont inévitablement avoir tendance à se ressembler. Il me semble aussi que l'on pourrait argumenter que les lois de la physiques forment un cadre précis dans lequel toutes les solutions disponibles à un moment donné ne sont pas valables.

Ce qui me dérange aussi c'est qu'il compare des animaux modernes, c'est un peu facile. IL n'est pas étonnant de trouver ce genre de similarités étant donné qu'il y'a autant de temps ( et probablement d'opportunités ) entre l'apparition du cerveau et l'époque ou ces deux espèces existent.

[invite70ee757a]

L'idée est que l'intelligence émergerait toujours dans des conditions favorables.

Qu'est ce qu'il entend par favorable ? Parce qu'on est à la limité de la tautologie là

[invite969be89c]

LA "loi du hasard"? Il n'y en a qu'une? Ou ya-t-il confusion avec les lois de probabilités en Biologie? En plus c'est inexact. Tous les mécanismes évolutifs ne dépendent pas du "hasard".

Les mécanismes évolutifs sont la biodiversité (génétique), la sélection naturelle et la sélection sexuelle. Toutes les trois font intervenir le hasard car rien n'est prédéterminé dans la nature.

edit: la transmission des gènes à sa descendance dépend d'un tas de facteur non déterministe. Par exemple, se faire manger par un prédateur ...

Je vois pas d'autre mécanisme. Du quel s'agit-il ?

[invitec148168d]

L'idée de l'auteur serait qu'il existe dans la nature, des lois qui feraient que l'évolution des êtres vivants se fasse dans un certain sens prédéterminé plutôt qu'au simple gré du hasard et de la sélection. Il avance comme pistes les évolutions de fonctions similaires observées chez différents animaux appartenant à divers embranchements ou qui sont, on va dire, éloignés sur l'arbre généalogique du vivant, et l'observation d'évolutions similaires et apparition de fonctions proches chez ces différents animaux laisse penser que l'apparition de ces fonctions était prédéterminée et inévitable (et donc ne dépendant pas uniquement des contingences = hasard).

J'avais déjà lu quelque chose sur le sujet, disant que si ce genre d'évolutions similaires avaient eu lieu, c'est parce que ces différents animaux ont en commun des gènes régulateurs. Et la communauté de ces gènes régulateurs fait qu'on assiste à des similitudes au niveau des changements, un peu comme si ces différents êtres vivants étaient des structures fondées sur la même base, cette base étant similaire, les évolutions futures peuvent être proches car dépendent de cette "base".

[Cendres]

Les mécanismes évolutifs sont la biodiversité (génétique), la sélection naturelle et la sélection sexuelle. Toutes les trois font intervenir le hasard car rien n'est prédéterminé dans la nature.

Pas d'accord. A partir du moment où il s'agit de pressions de sélections, je ne vois pas comment on peut affirmer que c'est du hasard, alors qu'il s'agit de répondre aux contingences du milieu. C'est fort différent des mutations aléatoires et de la dérive génétique.

[tarninou]

Oui, en ce qui me concerne je ne vois pas comment on pourrait lier "ordre attendu" et "convergence évolutive. Surtout que cette dernière peut être expliquée de manière très satisfaisante par la pression environnementale.

Si on ne veut pas être emporté par un courant fort, il faut être le plus fin ou plat possible, ou savoir s'accrocher, que l'on soit un poisson, un insecte ou un crustacé. Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'il y a un ordre, un progrès programmé. Aucune espèce ne peut s'affranchir des lois de la physique et je ne vois pas ce que cela prouve. A moins que l'ordre attendu dont il est question ne soit celui des lois de la physique...

[invite969be89c]

Pas d'accord. A partir du moment où il s'agit de pressions de sélections, je ne vois pas comment on peut affirmer que c'est du hasard, alors qu'il s'agit de répondre aux contingences du milieu. C'est fort différent des mutations aléatoires et de la dérive génétique.

La pression de sélection est aléatoire au niveau de l'individu. Je donnais l'exemple du prédateur qui capture une proie. Ils se rencontrent au hasard, non ? Et qui sait les conséquences pour l'espèce ?

De même, le hasard intervient à différent niveaux de la reproduction. Par exemple, Einstein ne serait pas né si ses parents ne s'étaient pas connus

Bref, les rencontres aléatoires sont aussi importantes que les mutations. Elles permettent des croisements sexuels intéressants pour l'espèce. Tout cela est le fruit du hasard.

[Cendres]

La pression de sélection est aléatoire au niveau de l'individu.

Pas au niveau des populations, notamment en ce qui concerne la sélection sexuelle et les contraintes environnementales. C'est pour cela que l'on parle de pressions: contraintes et contingences du milieu dirigent les évolutions des populations. Or raisonner en terme de populations est fondamental en biologie de l'évolution.

Je donnais l'exemple du prédateur qui capture une proie. Ils se rencontrent au hasard, non ? Et qui sait les conséquences pour l'espèce ?

Cela fait partie des facteurs de la dérive génétique, qui est avec les mutations aléatoires les deux niveaux où le hasard joue en évolution. Et encore, on sait parfaitement modéliser les équilibres proies/prédateurs (voir cet exemple).

De même, le hasard intervient à différent niveaux de la reproduction. Par exemple, Einstein ne serait pas né si ses parents ne s'étaient pas connus

Bref, les rencontres aléatoires sont aussi importantes que les mutations. Elles permettent des croisements sexuels intéressants pour l'espèce. Tout cela est le fruit du hasard.

C'est oublier la sélection sexuelle, qui a aussi son mot à dire parmi toutes ces rencontres...

D'où l'adage, selon lequel à grande échelle, le hasard crée l'ordre. C'est d'ailleurs bien expliqué dans ce livre de Chaline (Quoi de neuf depuis Darwin?): http://www.hominides.com/html/biogra...an-chaline.php

[invite969be89c]

Cela fait partie des facteurs de la dérive génétique, qui est avec les mutations aléatoires les deux niveaux où le hasard joue en évolution. Et encore, on sait parfaitement modéliser les équilibres proies/prédateurs (voir cet exemple).

En gros, tout ce qui est imprévisible est inclus dans la dérive génétique (maladies, accidents, catastrophe naturelle, etc). Je trouve ça étrange. Ce serait plus naturel d'inclure l'aléa dans l'environnement

Au sujet de l'équilibre proie-prédateur, je veux bien une modélisation globale avec toutes les espèces de la planète (de la bactérie à l'Homme) ... Je rigole

[Cendres]

Tu peux voir des exemples tout ce que l'on met dans la dérive génétique ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...A9n%C3%A9tique

En sachant que le Wiki français n'est pas toujours exhaustif.

[invite969be89c]

Merci pour le lien. Ils parlent surtout de l'aléa biologique (même dans la version anglaise). Par exemple, des millions de spermatozoïdes en compétition pour un ovule.

Ils disent que la dérive s'applique pour les allèles neutres, sans avantage ni désavantage adaptatif. C'est bien ce qu'il me semblait. Ça ne concerne pas les caractères sous pression de l'environnement.

[invite32f57b05]

Pas au niveau des populations

Bah, si. Ce n'est pas parce que ça n'est pas totalement aléatoire que ça ne l'est pas du tout.
En outre, on peut avoir des comportements vraiment chaotiques pour des tailles de populations faibles (ce qui finit souvent par arriver).

Faut pas non plus perdre de vue que le fait de bosser sur des comportements moyens ne gomme pas magiquement toute la variabilité qu'il y a autours des moyennes et des tendances. Ni le fait que ça ne reste pas toujours valable.

[Cendres]

Bah, si. Ce n'est pas parce que ça n'est pas totalement aléatoire que ça ne l'est pas du tout.

Ah, pourquoi pas...tu as des exemples de sélection naturelle ou sexuelle aléatoire en terme de population?

Ceci dit, ce que je répète régulièrement, c'est que tout n'est pas aléatoire en évolution, et que ce qui est vrai au niveau de l'individu n'est pas forcément transposable à l'échelle des populations.

En outre, on peut avoir des comportements vraiment chaotiques pour des tailles de populations faibles (ce qui finit souvent par arriver).

Faut pas non plus perdre de vue que le fait de bosser sur des comportements moyens ne gomme pas magiquement toute la variabilité qu'il y a autours des moyennes et des tendances. Ni le fait que ça ne reste pas toujours valable.

Qu'entends-tu par "comportement"?

[invite969be89c]

Pour info, on se sert d'algorithmes randomisés en évolution artificielle. Y a des probabilités de sélection, mutation et recombinaison des gènes. C'est expliqué ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_évolutionniste

[shmikkki]

Ils disent que la dérive s'applique pour les allèles neutres, sans avantage ni désavantage adaptatif. C'est bien ce qu'il me semblait. Ça ne concerne pas les caractères sous pression de l'environnement.

?
La dérive s'applique pour absolument n'importe quel gène.
C'est la balance entre la dérive et la sélection qui justement amène à l'adaptation locale.

[invite32f57b05]

Ceci dit, ce que je répète régulièrement, c'est que tout n'est pas aléatoire en évolution, et que ce qui est vrai au niveau de l'individu n'est pas forcément transposable à l'échelle des populations.

Un ensemble de variations aléatoires, ça va te faire une variable aléatoire. Et même si tu peux très bien décrire le comportement de sa moyenne, voire de sa variance, ça reste une variable ALEATOIRE.
A l'échelle de la population, tu pourras faire des prédictions impossibles à faire à l'échelle de l'individu. Mais il y aura TOUJOURS une erreur autours de tes prédiction.
Tu pourras observer des tendances, mais il y aura toujours un bruit aléatoire autours de tes tendances.

De plus, plus la taille de la population devient faible, plus les éventuelles tendances seront noyées dans du bruit.

[shmikkki]

Un ensemble de variations aléatoires, ça va te faire une variable aléatoire. Et même si tu peux très bien décrire le comportement de sa moyenne, voire de sa variance, ça reste une variable ALEATOIRE.
A l'échelle de la population, tu pourras faire des prédictions impossibles à faire à l'échelle de l'individu. Mais il y aura TOUJOURS une erreur autours de tes prédiction.
Tu pourras observer des tendances, mais il y aura toujours un bruit aléatoire autours de tes tendances.

Certes, cela montre la difficulté à modéliser les trajectoires évolutives des populations ... mais dire que l'évolution est un processus aléatoire est toujours une aberration. Et je ne vois pas en quoi ce que tu viens de dire le confirme.

Comment peux tu dire ça? Je ne comprend pas ...
Mise à part les mutations dont leur apparition est régit par une loi de probabilité, les autres processus évolutif, ce n'est pas ça (sélection, dérive, migration). Et il ne faut pas confondre le fait d'employer une loi de probabilité pour décrire un phénomène (les mutations) et le fait qu'il y a toujours du bruit dans nos modèles statistiques.

[invite969be89c]

L'évolution n'est pas déterministe. C'est donc un processus stochastique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_stochastique

[inviteea028771]

En fait ça se rapprocherai plutôt des systèmes dynamiques stochastiques :

Un système dynamique classique, auquel on rajoute des termes de bruit.


En fonction du système et de son état, on peut négliger le terme de bruit, ou alors il peut être fondamental

[invitee4d74081]

L'évolution améliore la survie de l'espèce.

Pas forcément, l'exemple des tigre à dent de sabre est probant. Les femelles toujours en quette d'un mâle avec de grandes dents (synonyme de puissance et de gibier) ont fini par mettre au monde des tigres avec des dents trop longues qui empêchai l'animal de mordre ses proies... Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

On voit bien là que l'évolution ne suit pas cette "ordre attendu" par je ne sais qui d’ailleurs...