La relativité générale reste toujours très peu en contact avec l'expérience aujourd'hui encore, me semble-t-il. Elle reste donc très spéculative (avec le cadavre dans le placard de la constante cosmologique) quand on la compare par exemple à la mécanique quantique ou à la relativité restreinte.
Bon, ceci dit, elle reste toujours en bien meilleur contact avec l'expérience que les admirables spéculations de la théorie des cordes
Tu vas faire plaisir aux AstrophysiciensEnvoyé par pyrrhonic
Patrick
Zut alors, le gps ne fonctionne donc pas car basé sur la relativité générale. Il faudrait vite prévenir tous les usagers de la routes, des voies maritimes et aérienne et les militaires pour le leur dire.La relativité générale reste toujours très peu en contact avec l'expérience aujourd'hui encore, me semble-t-il. Elle reste donc très spéculative (avec le cadavre dans le placard de la constante cosmologique) quand on la compare par exemple à la mécanique quantique ou à la relativité restreinte.
Bon, ceci dit, elle reste toujours en bien meilleur contact avec l'expérience que les admirables spéculations de la théorie des cordes
Plus sérieusement, la relativité générale a été (et est encore) testée: déflection de la lumière des étoiles par des cours massifs, lentilles gravitationnelles, détection de trous noirs, prédiction des orbites des planètes, prédiction d'orbites de pulsars, temps aller-retour de signaux radars avec des sondes spatiales, détermination de la quantité de matière noire présente dans les amas galactiques...
Bonjour,
Aujourd'hui, j'essaierai d'être plus bref
Possible, je n'ai jamais étudié plus que ça l’œuvre de Weyl, j'essaierai de m'y intéresser un peu plus. En attendant, Weyl écrit un passage qui correspond exactement au message que j'essayais de faire passer :
p2 : "Les idées dont il s'agit ne sont pas nées à la suite de spéculations sur les fondements de la connaissance physique, mais ce sont des problèmes concrets de physique qui les ont fait naitre [...]
Le travail de mise au point philosophique reste un travail de tout autre espèce que celui qui échoit à chaque science particulière"
Bien entendu, ceci ne veut nullement dire qu'il n'est pas bénéfique pour un physicien de se retourner de temps en temps et de se pencher sur les problèmes de fondement.
Je suis absolument d'accord avec toi sur ce passage. Mon propos n'est nullement de défendre une vision purement empiriste de la physique que j'ai critiqué à de nombreuses reprises.La construction par exemple de la théorie de la relativé générale est restée assez formelles durant une longue période du fait qu’alors, les technologies disponibles ne permettaient pas qu’elle fût en contact ni avec l’expérience, ni avec l’observation astronomique. Peut on prétendre que seul les faits ont organisé la réflexion ? Au préalable n'avons nous pas besoin d'un référentiel théorique ?
Par la suite la construction de ses concepts reposent sur un socle métaphysique inconscient ou non avoué. J.Bernard a cherché à les décrypter
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/08/2012 à 15h34.
Bonjour,
Une analyse de Thibault Damour sur Einstein 1905-1955 : son approche de la physique
Patrick
Cette phrase ne me dérange pas, et je suis prêt à être d'accord sur ce point, pourvu qu'on en précise le sens. Je suis tout à fait d'accord qu'un physicien peut se dire : voilà comment doit être le monde, voilà quelle doit être l'ontologie du monde, y compris au moment où il créée sa théorie. Je n'ai aucun problème sur le fait qu'une vision du monde peut avoir un rôle heuristique.
Je suis totalement d'accord pour dire que, avoir par exemple un engagement ontologique sur le monde, afin par exemple de dire "le monde doit être fait de cordes, d'ondes, le monde doit être intégralement géométrique etc." est quelque chose qui peut participé à la création d'une théorie.
Mais j'ai du mal à saisir le rapport entre avoir ce type d'engagements ontologiques et "s'interroger sur les sens qu'on donne à comprendre, expliquer, phénomène" (phrase sur laquelle je t'avais interpellé). Ce sont deux types de questions différentes.
Pour clarifier les choses, mon point de vue est que la création d'une théorie nécessite tout type de spéculations sur le monde, y compris les plus sauvages, mais elle ne nécessite pas forcément de retour aigu sur la nature de la connaissance, de la compréhension, etc....
D'ailleurs, c'est très bien dit par Einstein dans le passage que tu cites (et dont j'avais moi-même paraphrasé une partie au début de notre discussion) :
"[...] les conditions externes, qui interviennent pour lui au travers des faits de l’expérience, ne lui permettent pas de se laisser trop restreindre dans la construction de son monde conceptuel par l’adhésion à un système épistémologique quel qu'il soit. Il doit donc apparaître à l’épistémologue systématique comme une espèce d'opportuniste sans scrupule : il apparait comme un réaliste dans la mesure ou il cherche a décrire un monde indépendant des actes de la perception [...]"
C'est pour moi une rétroaction pour interroger les constructions idéelles que nous avons bâti. Je conviens qu'elles ne semblent pas première dans la construction de nos connaissances.
Patrick
Oui quoique appliquer une théorie n'est pas forcément la vérifier et j' en rajoute même une de vérification, une vraie, sur l'effet de précession du gyroscope PRL 36, 629 (1976) et peut-être même dans pas longtemps la détection directe des ondes gravitationnelles.Zut alors, le gps ne fonctionne donc pas car basé sur la relativité générale. Il faudrait vite prévenir tous les usagers de la routes, des voies maritimes et aérienne et les militaires pour le leur dire.
Plus sérieusement, la relativité générale a été (et est encore) testée: déflection de la lumière des étoiles par des cours massifs, lentilles gravitationnelles, détection de trous noirs, prédiction des orbites des planètes, prédiction d'orbites de pulsars, temps aller-retour de signaux radars avec des sondes spatiales, détermination de la quantité de matière noire présente dans les amas galactiques...
Cependant je maintiens ma position sur la différence de statut de la relativité générale et restreinte et sur le fait que la symétrie absolue invoquée en relativité générale pose problème mais ne détournons pas le sujet de ce fil.
Bonjour,
Source : "Adieu la raison", Paul Feyerabend.Pour Lénard, les résultats expérimentaux qu'il avait rassemblés
jusqu'en 1902 ( saturation du courant indépendant de l'intensité
de la lumière ; influence observable du type de lumière mais pas
de rapport quantitatif entre la fréquence et l'énergie de l'électron
éjecté ) ne présentaient pas le moindre problème.
Il les considérait comme une indication des processus complexes
qui intervenaient à la surface du métal et il accueillit favorablement
l'effet photoélectrique comme outil destiné à l'observation de ces
processus : "Ce résultat", écrit-il "suggère que, dans le processus
d'émission,la lumière ne joue qu'un rôle de déclenchement des
mouvements très rapides qui doivent exister continuellement
dans l'atome." ( la théorie du déclenchement a été appelée la
"théorie moderne" au moins jusqu'en 1910 ).
Etant donné que l'effet photoélectrique était, à l'époque,
un phénomène inexpliqué, aucune théorie ne pouvait être
réfutée par une observation de cet effet.
Tant qu'il n'était pas admis, grâce à la théorie quantique,
que la lumière est composée de quantons qui ne sont ni
des ondes, ni des corpuscules, mais qui se comportent
parfois comme des ondes, dans certaines conditions,
parfois comme des corpuscules, dans d'autres conditions,
et tant que l'équation de l'effet photoélectrique d'Einstein
n'était pas interprétée grâce au concept de quanton, il
n'était pas possible de dire si la théorie de Maxwell était
réfutée ou pas. En attendant, on ne pouvait faire que des
hypothèses.
Jean-Marc Lévy-Leblond, Aux contraires, Gallimard.
- C'est l'émergence de la notion de champ et la lente
montée en puissance de son pouvoir explicatif et prédictif
qui a condamné Lesage à l'oubli.
- Pas très poppérienne, cette histoire ! Une théorie pourrait
être écartée moins en raison de ses défauts ou échecs qu'en
raison des réussites et de la fécondité d'une autre ?
- C'est même le cas le plus fréquent, comme Feyerabend l'a
amplement démontré.
Bonjour,
Je pense effectivement que cela se passe souvent comme ça. Le modèle de Lakatos en terme de programme de recherche, de noyau dur et de ceinture protectrice me paraît très bien adapté pour rendre compte de ce genre de phénomènes. On pouvait à l'infini rester dans un cadre classique (noyau dur) en l'aménageant avec des hypothèses concernant la structure de la matière, etc... (ceinture protectrice d'hypothèses auxiliaires) : c'était même peut-être la seule attitude rationnelle à adopter en l'absence d'un programme de recherche alternatif. Une fois qu'on est en présence d'un programme de recherche qui paraît très prometteur pour résoudre les difficultés en question, cela devient plus facile de quitter l'ancien.
Bonjour Aristark,
Je partage votre avis mais j'ajouterai que chacune des "hypothèses auxiliaires" de la "ceinture protectrice" doit être corroborée par les énoncés d'observation relatifs à chacune de ces hypothèses.
D'autre part, j'ai l'intuition qu'il doit exister une expression très simple ( donc très belle, aux yeux des scientifiques ) qui résume la rationalité scientifique.
Pour l'instant, tous les penseurs qui ont tenté de répondre à cette problématique ce sont pris les pieds dans le tapis.
Mais on ne peut pas exclure, a priori, qu'elle existe : l'aventure épistémologique continue.
Cordialement.
Bonjour,
Pour ma part, je me suis fait ma petite opinion sur cette question et je ne crois pas forcément qu'il y ait une expression simple de la rationalité. Mais je rejette cependant totalement le relativisme épistémologique que semble quelquefois défendre Feyerabend (et il y a clairement des passages où il est difficile de le comprendre autrement que défendant une thèse relativiste assez radicale).
Clairement, la connaissance est possible dans la vie de tout les jours, et il y a des connaissances qui valent mieux que d'autres. Par exemple, malgré tout ce qu'il peut dire dans ses comparaisons entre la science et le vaudouisme ou l'astrologie, je doute fort que Feyerabend mettrait sur le même plan les résultats d'analyses d'ADN de la police scientifique et les dires d'une voyante s'il avait eu le malheur d'avoir un de ses proches assassiné.
Les procédés qu'utilisent les scientifiques pour acquérir des connaissances ne sont pas différents par nature de ceux utilisés dans la vie de tout les jours, mais le sont par contre par degrés (l'emploi d'un langage plus précis, une plus grande prudence, un meilleur maniement de l'utilisation des règles logiques dans les démonstrations, le recours aux corroborations expérimentales, une plus forte exposition aux critiques, etc...). Cela est également vrai des procédés qu'est censé utilisé Feyerabend pour écrire ses livres : s'il croit que ses thèses sur la connaissance scientifique valent mieux que celles de Popper, c'est bien qu'il croit que toutes les thèses ne se valent pas. Je reconnais personnellement qu'il y a un jeu assez large dans le choix des meilleurs théories et hypothèses possibles, et que ce jeu permet une grande place pour qu'un débat scientifique honnête ait lieu. Dans les arguments avancés par les scientifiques, certains insisteront plus sur les résultats expérimentaux, d'autres plus sur les considérations de cohérence théorique interne etc..,..., et ce, en fonction des circonstances (qualité des expériences menées, statut des théories admises, etc...). Donc il y a plusieurs dimensions et je ne pense pas qu'il y ait un seul bon critère de rationalité. Je crois que chaque débat scientifique est trop unique pour qu'une règle précise prescrive à un agent rationnel ce qu'il doit penser ou faire. Pour ma part, une attitude "rationnelle" commence par l'exigence de se faire une idée précise des forces et des faiblesses de ses propres arguments et de ceux des autres.
Le sien, car le diable c'est l'autre
“La différence de plans entre une analyse purement intellectuelle et une géométrie synthétique, plus sensible, s’est de nos jours presque complétement évanouie, parce que la topologie et la théorie des groupes ont permis la mise au point de méthodes synthétiques en géométrie, qui sont tout aussi intellectuelles que les méthodes d’analyse.” Lautman
Patrick
Bonjour,
Si les niveaux d'énergie des électrons sont quantifiés (à l'émission et à la réception), la lumière peut cependant être une onde du champ électromagnétique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon#...e_lumi.C3.A8reDe nombreux effets mettant en évidence la nature quantifiée de la lumière peuvent en fait être également expliqués par une théorie semi-classique, dans laquelle la matière est quantifiée mais la lumière est considérée comme un champ électromagnétique classique.
Parmi les phénomènes ainsi explicables, on peut par exemple citer l’existence d’un seuil dans l’effet photoélectrique, la relation entre l’énergie de l’électron émis et la fréquence de l’onde, le regroupement des photoélectrons dans un interféromètre Hanbury Brown et Twiss, ainsi que la statistique poissonienne des comptes26. Contrairement à une idée répandue, l’effet photoélectrique n’est donc pas la preuve absolue de l’existence du photon [...]
Bonjour Nicophil,
Merci pour votre contribution à ce débat.
Grâce à elle, je comprend pourquoi, à cette époque, la plupart des physiciens étaient prudents.
Sophie
