Les chercheurs du CNRS sont-ils assez payés ?

[invite4b0d1657]

La pomme aussi est déposée, Newton n'a pas penser à le faire.

Plus sérieusement le MIT a un nombre impressionnant de Nobel: Le MIT peut revendiquer 72 Prix Nobel
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[invite778f5451]

Bonjour,

-au quotidien beaucoup de chercheurs se perçoivent comme les ratés parmi les gens avec lesquels ils ont étudié et qu'ils côtoient encore car ils ont vraiment un salaire bien plus bas (cf le chiffre cité par obi76 : chercheur signifie être dans les 2% les moins bien payés à même niveau d'étude... par exemple les polytechniciens CNRS que je connais sont vraiment dans le dernier pourcentage de leur promotion niveau salaire... tu me feras pas croire que tous les "hauts-fonctionnaires" qui figurent parmi le reste de ces promotions ont un job plus utile que celui de chercheurs).

Bonjour,

Cela soulève à mon avis deux problèmes différents de la question initiale.

Se considérer comme un raté parcequ'on gagne moins que celui qui était sur la chaise d'à côté quelques années auparavant dénote à mon sens d'un problème dans l'échelle de valeur et l'estime de soi. Il me semble d'ailleurs que la grande majorité des chercheurs sont conscients et fiers de l'importance de ce qu'il font et de leur "réussite".

Qu'on puisse en concevoir un certain sentiment d'injustice face aux "hauts-fonctionnaires" collègues de promo se conçoit. La question ne serait-elle alors pas "certains hauts fonctionnaires de l'état sont-ils trop payés ?".

De plus, il y a beaucoup d'interventions concernant le financement de la recherche, mais obtenir un financement ne veut pas dire améliorer son salaire, si ? Il me semble que ce problème est le plus prégnant et les quelques chercheurs que je connais préfereraient définitivement qu'un apport financier serve à avoir de meilleures conditions de travail qu'à augmenter leur salaire.

Sur la question des salaires je serais plutôt de l'avis de Piwi, il me semble que les difficultés rencontrés par la recherche en France tiennent plus aux autres sujet (reconnaissance, financements, conditions de travail...) qu'à un problème de salaires.

[obi76]

en tant que post-doc (Obi), on ressent les limitations de crédit et les rémunérations un peu "justes" - voir propos de Rincevent.

Il suffira de voir comment je vais galérer pour tenter d'avoir un poste...

[JPL]

Qu'on puisse en concevoir un certain sentiment d'injustice face aux "hauts-fonctionnaires" collègues de promo se conçoit. La question ne serait-elle alors pas "certains hauts fonctionnaires de l'état sont-ils trop payés ?".

Je connais bien un chef de bureau dans un ministère (pour préciser la hiérarchie c'est assez haut. Dans l'ordre : ministre, directeur, sous-directeur, chef de bureau) . Il gère un budget de l'ordre de 3 milliards ; il est confortablement payé mais pas de façon délirante et c'est sans commune mesure avec ses responsabilités et l'énorme charge de travail que cela implique... et c'est un CDD !

[coussin]

Essaie de rester post-doc le plus longtemps possible : j'ai eu une baisse de salaire énorme entre post-doc et quand je suis rentré au CNRS... (entre parenthèses, je suis CR1 et gagne 1900€ net. Alors les 2600€ qui ont été cité...)

[obi76]

Sauf que si j'attends trop longtemps, je n'aurai rien...

[invite4b0d1657]

Il suffira de voir comment je vais galérer pour tenter d'avoir un poste...

Donc tu accepte un niveau de salaire très inférieur à un ingénieur du privé.

Pour la passion du job de recherche? La sécurité de l'emploi? Un masochisme latent?

[obi76]

Je t'avoue que je me pose de plus en plus la question...

j'ai eu une baisse de salaire énorme entre post-doc et quand je suis rentré au CNRS... (entre parenthèses, je suis CR1 et gagne 1900€ net. Alors les 2600€ qui ont été cité...)

C'est vraiment lamentable...

[invitec0b62935]

Bon pour la fuite des cerveaux, la France n’en pâtit que peu, car les dits cerveaux ne maitrisent pas l’anglais pour la plupart.

Quasiment tous les chercheurs maitrisent suffisamment bien l'anglais pour partir dans un pays non francophone. Ca parlait pas mal français dans mon labo allemand...

L’Allemagne a la première place dans le palmarès des pays de l’UE pour les dépôts de brevets européens : 42,5 % contre 14,9 % pour la France et 12,5 % pour le Royaume-Uni en 2000.

Le nombre de brevets comme le nombre de publication est une mesure de quantité, pas de qualité. L'ampoule électrique d'Edison c'est un brevet, les coins arrondis sur les tablettes c'est aussi un brevet. Pour les publications, une meilleure métrique est le nombre total de citations (qui tient compte à la fois compte de la quantité et de la qualité), pour les brevets il faudrait sans doute pondérer par le chiffre d'affaire que ça a permis de générer même si c'est sans doute impossible à déterminer en pratique. Le Japon déposait (c'est peut-être toujours le cas) un nombre incroyable de brevets, peut-être plus que l'Europe et les Etats-Unis réunis pour une simple raison légale : un brevet japonais ne pouvait contenir qu'un "claim", là où un brevet européen ou américain en contient classiquement cinq ou dix. Ca avait directement pour effet de multiplier le nombre de brevets japonais par 5 ou 10 sans changer la production scientifique.

Rappelons de plus que les chercheurs du publique ont la sécurité de l'emploi. Beaucoup de stress en moins par rapport à d'autres métiers...

Les chercheurs publics ont la sécurité de l'emploi une fois qu'ils ont fini leur thèse, qu'ils on cherché x sources de financement pour enchainer les post-docs et qu'ils font partie du petit pourcentage d'élu qui peut obtenir un poste. Mon cas perso, c'est 11 ans de contrats précaires, 3 labos et 8 financements différents avant d'obtenir le sésame. Et je m'estime plutot chanceux quand je vois mes camarades de promo.

Je ne dis pas que tout est parfait aux USA, mais le système français actuel n'est pas compétitif au niveau mondial, indémendamment de la qualité des hommes ...

Je ne vais pas non plus dire que tout est parfait en France mais des Nobel et des médailles Fields sont attribués avec une belle régularité aux scientifiques français. Et si on quitte l'élite pour s'intéresser au scientifique lambda, on se rend compte que la France est en train de dépasser les USA pour le nombre total de citations par chercheur (les britanniques et les allemands étant légèrement devant nous).

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Bon, résumons :
- J'éprouve la plus grande sympathie pour les chercheurs : c'est une fonction irremplaçable, fondamentalement utile, et personnellement, je n'ai jamais eu les moyens intellectuels d'en être un ...
- Aujourd'hui, à 60 balais, financer la recherche me semble une des choses les plus pertinentes que je puisse faire (j'ai très bien gagné ma vie par ailleurs) ...
- Plus largement, car les deux points précédents ne concernent que moi, qu'est-ce qui peut être fait utilement - dans quel sens militer - pour être utile à la recherche au sens large et à chaque chercheur en particulier ? Encore plus clairement, comment orienter mes dons ? Et comment orienter les dons de mes petits camarades ?

Merci d'avance de vos avis, et amitiés,

Jean

[obi76]

Dans ce cas, on peut carrément aussi regarder les méthodes / critères d'évaluation (le comité AERES par exemple) où chacun peut se faire une idée du truc : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...28duQCn6p-EYFQ

Je cite :

Un chercheur ou un enseignant-chercheur est considéré comme "produisant en recherche et en
valorisation" lorsque sa production scientifique de rang A est au moins égale en quatre ans à celle apparaissant
dans le tableau suivant :

Secteur                                                           Chercheur                  Enseignant-Chercheur
______________________________________________________________________________________________________________________________________

Mathématiques                                                         2                                2
Physique, Chimie, Sciences de la Terre et de l’Univers                4                                2
Sciences pour l’Ingénieur, Sciences et Technologies
de l’Information et de la Communication                               3                                2
Sciences du Vivant                                                    4                                2
Sciences de l’Homme et de la Société                                  4                                2

De plus :

En revanche, la participation à des colloques n’est pas retenue comme « un critère pertinent d’appréciation » au regard de la « très grande variabilité qualitative » de l’évaluation des actes.

Source : http://www.educpros.fr/detail-articl...de-laeres.html

En gros, on fait des colloques mais ça sert à rien...

Chacun peut se faire son opinion maintenant...

[invite79ff59a2]

Re-,

Le nombre de brevets comme le nombre de publication est une mesure de quantité, pas de qualité. L'ampoule électrique d'Edison c'est un brevet, les coins arrondis sur les tablettes c'est aussi un brevet. Pour les publications, une meilleure métrique est le nombre total de citations (qui tient compte à la fois compte de la quantité et de la qualité), pour les brevets il faudrait sans doute pondérer par le chiffre d'affaire que ça a permis de générer même si c'est sans doute impossible à déterminer en pratique. Le Japon déposait (c'est peut-être toujours le cas) un nombre incroyable de brevets, peut-être plus que l'Europe et les Etats-Unis réunis pour une simple raison légale : un brevet japonais ne pouvait contenir qu'un "claim", là où un brevet européen ou américain en contient classiquement cinq ou dix. Ca avait directement pour effet de multiplier le nombre de brevets japonais par 5 ou 10 sans changer la production scientifique.

Je ne vais pas non plus dire que tout est parfait en France mais des Nobel et des médailles Fields sont attribués avec une belle régularité aux scientifiques français. Et si on quitte l'élite pour s'intéresser au scientifique lambda, on se rend compte que la France est en train de dépasser les USA pour le nombre total de citations par chercheur (les britanniques et les allemands étant légèrement devant nous).

Dans ce cas, comment peut-on faire pour accélérer le mouvement (voir mon précédent message par ailleurs) ?

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

Ma perception est que le financement par Mécénat peut être fortement augmenté.

Bonjour.
De quelle manière peut-il l'être sans que cela produise des effets pervers ?

[invitec0b62935]

Bonjour à toutes et à tous,

Bon, résumons :
- J'éprouve la plus grande sympathie pour les chercheurs : c'est une fonction irremplaçable, fondamentalement utile, et personnellement, je n'ai jamais eu les moyens intellectuels d'en être un ...
- Aujourd'hui, à 60 balais, financer la recherche me semble une des choses les plus pertinentes que je puisse faire (j'ai très bien gagné ma vie par ailleurs) ...
- Plus largement, car les deux points précédents ne concernent que moi, qu'est-ce qui peut être fait utilement - dans quel sens militer - pour être utile à la recherche au sens large et à chaque chercheur en particulier ? Encore plus clairement, comment orienter mes dons ? Et comment orienter les dons de mes petits camarades ?

Merci d'avance de vos avis, et amitiés,

Jean

Si tu ne connais pas particulièrement la recherche, le mieux est de passer par une fondation. Celles-ci sélectionnent des projets soumis par des chercheurs en fonction de la qualité du projets, des personnes impliquées et de la relevance par rapport à ses centres d'intérêt. Ce système permet de financer les projets les plus prometteurs tout en restant réaliste, ce qui est quasiment impossible à évaluer quand on n'est pas chercheur soi-même (et encore, ça arrive de se tromper)

Je ne connais malheureusement pas très bien les fondations qui s'impliquent dans le financement de la recherche même si je leur ai déjà soumis des projets de recherche. Dans le champ de la biologie/médecine, je pourrais citer la FRM (fondation pour la recherche médicale) ou l'AFM (contre les myopathies), ainsi que l'Institut Pasteur qui grâce à sa structure particulière peut recevoir directement des dons.
Jusqu'à assez récemment, tout ce qui concernait les maladies tropicales (notamment la dengue ou le paludisme) était complètement négligé, les choses sont à présent en train de s'arranger en terme de moyens de recherche et de résultats.
Je rajouterai qu'il faut se méfier des phénomènes de mode : quand un chercheur débute sur une thématique totalement nouvelle, il lui faut souvent un ou deux ans pour être vraiment performant. Lors de crises sanitaires récentes (vache folle, SARS, grippe aviaire, ...), certains sujets peuvent avoir une exposition médiatique très forte, ce qui se traduit temporairement par des financements publics comme privés extrêmement abondants pour encourager des groupes à travailler sur le sujet. Au bout d'un ou deux ans, quand ces chercheurs commencent à être efficaces, le soufflé médiatique retombe et avec les financements avec lui, ce qui fait qu'au final l'argent a été dépensé en pure perte. Donc si tu as envie de financer par exemple la recherche sur le hantavirus (à supposer qu'une telle fondation existe) parce que tu considères que c'est important dans l'absolu, je t'encourage à le faire. Si tu as envie de financer cette même recherche parce que ce virus circule actuellement, je te le déconseille puisque dans un an le virus sera sans doute rentré dans sa boite et que tout le monde l'aura oublié.
Il ne faut cependant pas trop s'arrêter aux centres d'intérêts des fondations : comme en biologie tout est plus ou moins lié, toute recherche fondamentale dans un domaine peut avoir des implications ailleurs. On peut très bien faire avancer la recherche sur le cancer en donnant à l'AFM et inversement mais ça, on ne le sait qu'après coup.

NB : je n'ai pas prêché pour ma chapelle, j'ai volontairement omis de parler de thématiques proches de ma mienne !

[invite79ff59a2]

Bonjour, Arbanais,

Bonjour.
De quelle manière peut-il l'être sans que cela produise des effets pervers ?

Je ne sais pas, et j’avoue que je ‘n’ai pas encore pensé à la question. Il me semble que l’évitement d’effets pervers entre dans la communication à faire sur le sujet à l’intention de mécènes potentiels.
Ensuite, eh bien c’est un problème d’arbitrage entre les

Dans l’immédiat, mon propos est plutôt comment faire pour rassembler des fonds, et quelle organisation mettre en place pour cela.
Amitiés,
Jean

[invite6754323456711]

Dans l’immédiat, mon propos est plutôt comment faire pour rassembler des fonds,

Revenir au fondamentaux. Changer notre mode d'organisation sur cette planète Terre pour ne plus dépendre d'une entité virtuelle qui à l'origine n'était qu'un référentiel commode pour faciliter les échanges. Le mécénat c'est nous car je ne vois personne d'autre sur cette planète pour nous dicter comment nous souhaitons nous organiser pour notre devenir c'est à dire celui de l'humanité.

Continuer dans cette direction, notamment en ce qui concerne la recherche fondamentale, cela conduira inévitablement à breveter par exemple des lois fondamentales.

Pourquoi nous imposer à nous même de telles sottises ?


Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Pour Sven : J'utilise déjà une fondation pour mes propres dons, dans laquelle je milite par ailleurs. Ces dons sont du reste "fléchés", pour le moment sur des labos dont je connais les responsables. Maintenant, pour revenir au sujet, ces fonds sont employés par les labos, je ne vois pas, pour le moment, comment les "flécher" vers l'amélioration de la condition des chercheurs eux-mêmes, qui me semble au moins aussi importante. Ma questrion d'orientation portait sur ce point. Je suis par contre tout à fait d'accord pour éviter les "effets d'annonce" et les "effets médiatiques" qui amènent trop souvent à des gaspillages de crédits (j'apprécie fort peu par exemple les opérations médiatiques à la "téléthon" ...

Pour Patrick, j'ai un peu de mal à suivre ? En particulier, dans "le mécénat, c'est nous", qui est "nous" ? Je cherche comment faire pour apporter - techniquement - des fonds à la recherche, et plus spécifiquement aux chercheurs. Il n'y a rien d'idéologique là-dedans. Simplement un engagement personnel envers la recherche.

Amitiés,


Jean

[invite6754323456711]

En particulier, dans "le mécénat, c'est nous", qui est "nous" ?

L’espèce humaine qui vivons sur une planète que nous appelons Terre.

Cette planète nous fournit des ressources premières en quantités limités. Nous avons appris à développer des savoirs scientifique, technique pour les exploiter afin d'assurer notre devenir. Les fond financier à ma connaissance ne font pas partie ni des matières première, ni de nos capacité à construire des connaissances. Juste un référentiel qui nous est commode pour nous organiser a condition de ne pas le confondre avec ce qui n'est pas.

Patrick

[JPL]

Excuse-moi mais c'est un discours philosophico-nébuleux dont je ne vois pas concrètement ce qu'il vient faire ici.

[invite6754323456711]

Excuse-moi mais c'est un discours philosophico-nébuleux dont je ne vois pas concrètement ce qu'il vient faire ici.

Parce que les fonds financiers comme justification de toute entreprise scientifique ont à faire sur un forum scientifique ?

Patrick

[JPL]

Ce que je veux dire c'est que ton propos n'est pas clair du tout, du moins pour moi. Même cette dernière question.

[invitec0b62935]

Bonsoir à toutes et à tous,

Pour Sven : J'utilise déjà une fondation pour mes propres dons, dans laquelle je milite par ailleurs. Ces dons sont du reste "fléchés", pour le moment sur des labos dont je connais les responsables. Maintenant, pour revenir au sujet, ces fonds sont employés par les labos, je ne vois pas, pour le moment, comment les "flécher" vers l'amélioration de la condition des chercheurs eux-mêmes, qui me semble au moins aussi importante. Ma questrion d'orientation portait sur ce point. Je suis par contre tout à fait d'accord pour éviter les "effets d'annonce" et les "effets médiatiques" qui amènent trop souvent à des gaspillages de crédits (j'apprécie fort peu par exemple les opérations médiatiques à la "téléthon" ...

Les chercheurs confirmés sont certes mal payés quand on compare à d'autres professions comparables en terme de niveaux d'étude mais ça reste tolérable et les chercheurs se plaignent assez rarement de leur salaire (les médecins sont beaucoup plus revendicatifs que nous par exemple bien que leurs revenus soient largement supérieurs). Il y a en fait principalement deux situations problématiques, tout en haut et tout en bas de l'échelle.
- En haut, les chercheurs de premier plan sont fréquemment sollicités par les grandes universités notamment anglo-saxonnes. Même quand les revenus ne sont pas une préoccupation majeure, ça cogite forcément quand une institution prestigieuse vous propose de tripler votre salaire (tout en triplant également vos moyens de recherche). Les organismes français sont alors incapables de s'aligner.
- Il y a un problème encore bien plus sévère au niveau des étudiants en thèse mais de nombreuses fondations financent directement des doctorants.

[invite6754323456711]

Ce que je veux dire c'est que ton propos n'est pas clair du tout, du moins pour moi. Même cette dernière question.

La thèse de Jean-GUERIN d'inscrire la recherche fondamentale dans des capitaux privés dont les objectifs des gestionnaires sont diamétralement opposés est une thèse Politico-Economique. Dans l'élan du HC j'ai donc répondu par une thèse philosophique (nébuleuse est un pléonasme concernant la philo sur un forum scientifique) visant à tout remettre à plat. L’espèce humaine sur la planète terre avec des ressources limités, tout comme toutes les autres espèces vivant sur la même planète que nous et s'organisant sans avoir besoin de faire référence à un quelconque serpent monétaire.

Patrick

[inviteb6b93040]

Bonjour ù100fil

Refuser de parler de la finance dans des forums scientifique alors que cette finance est produite et légitimé par des mathématiciens de haut niveau c'est comme refuser de parler du nucléaire dont la sécurité dépend de la finance.
C'est de la schizophrénie
ET pourtant c'est pire que le nucléaire, un seul mathématicien a réussis a mettre le monde en crise.
Et vous vous demandez pourquoi vos salaire sont bas ?

Ces mathématiciens qui font de l’or avec du plomb

[invite79ff59a2]

Bonjour Patrick, Bonjour à toutes et à tous,

La thèse de Jean-GUERIN d'inscrire la recherche fondamentale dans des capitaux privés dont les objectifs des gestionnaires sont diamétralement opposés est une thèse Politico-Economique. Dans l'élan du HC j'ai donc répondu par une thèse philosophique (nébuleuse est un pléonasme concernant la philo sur un forum scientifique) visant à tout remettre à plat. L’espèce humaine sur la planète terre avec des ressources limités, tout comme toutes les autres espèces vivant sur la même planète que nous et s'organisant sans avoir besoin de faire référence à un quelconque serpent monétaire.

Mais je n'ai jamais dit ça ! Je cherche à la base à orienter intelligemment les dons que je fais à titre personnel à la recherche ! Et je m'efforce de convaincre d'autres personnes d'en faire autant ! Je ne suis pas le faux-nez d'un hedge-fund !!! Et il n'y a rien de politico-economique là-dedans, à part l'observation que l'Etat n'a plus d'argent à y mettre, ce qui est un fait !

Mais ce genre de réaction m'explique mieux celles de certaines personnes - dans le monde de la recherche, mais pas des chercheurs, d'ailleurs - qui n'hésitent pas à me traiter de salaud - ou à peu près - quand je cherche à leur faire un don. C'est quand même un peu surprenant, non ?

Amitiés,


Jean

[yoda1234]

Refuser de parler de la finance dans des forums scientifique

Un modérateur a déjà répondu à ce genre de demande: http://forums.futura-sciences.com/bo...html#post92944
Tu devrais parcourirun peu le forum avant d'écrire!

[coussin]

Ce que je veux dire c'est que ton propos n'est pas clair du tout, du moins pour moi. Même cette dernière question.

Je ne comprends jamais rien aux messages d'ù100fil

[inviteb6b93040]

Bonjour yoda1234

Un modérateur a déjà répondu à ce genre de demande: http://forums.futura-sciences.com/bo...html#post92944
Tu devrais parcourirun peu le forum avant d'écrire!

La réponse de la charge de travail ne me satisfait pas car je le répète, la finance utilise des algo mathématiques et notamment pour la gestion des risques.
Il me semble que c'est pareil pour le risque dans les centrales nucléaire.

La recherche éperdue de lois qui, comme dans les sciences physiques, pourraient expliquer le fonctionnement du monde est vaine. Andrew Lo, professeur à la Sloan School of Management de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) et dissident de la finance de marché, a une formule célèbre : dans les sciences physiques, trois lois expliquent 99 % du comportement, alors que dans la finance, 99 lois expliqueraient au mieux 3 % du comportement (8)...

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/08/WARDE/19567

Mais il y a peu de recherche sur le risque car c'est très polémique, on le cache et on attend la crise pour s’apercevoir du problème

En 2004, Benoît Mandelbro a publié Une approche fractale des marchés dans lequel il dénonce les outils mathématiques de la finance parce qu’il les juge inadaptés7. Cette même année, il avait demandé, sans succès, que les banques et les grandes institutions financières consacrent une petite partie de leur budget à la recherche fondamentale7.

Benoît Mandelbrot fut en particulier très critique sur la théorie de Merton, Black et Scholes7 utilisée par les banques, parce que, selon lui, elle ne prend pas en compte les changements de prix instantanés et des informations essentielles7, faussant ainsi la perception des risques financiers par les acteurs de marché.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3...rot#La_finance

Alors ça permet de ne pas parler du risque que fait courir la science avec sa légitimité à la population.
et je trouve sa grave, pas vous ?

[obi76]

Mais il y a peu de recherche sur le risque car c'est très polémique, on le cache et on attend la crise pour s’apercevoir du problème

Ca, je trouve que c'est une assertion sans fondement... La recherche applicative étudie très sérieusement ces risques. C'est certes polémiques, c'est certes un peu "caché", mais ce n'est pas pour ça que c'est inexistant.

[BioBen]

Si, c'est que dalle (surtout qu'un doctorant ou un chercheur, ça bosse rarement 35H...ramené au prix horaire, je pense qu'on peut aisément enlever 30%, voire 40...).

Désolé mais ça, c'est vraiment pas un argument...