l'art peut il être approché scientifiquement ?

[inviteccac9361]

Bien sûr que si c'est modélisable ! On a déjà une théorie pour expliquer chacun des paramètres associés au phénomène ! L'inteprétation c'est la somme des variations dans les mouvements qui sont fait pour jouer la musique. Si tu peux mesurer les mouvements du musicien et la réaction de l'instrument, alors il ne reste plus qu'à appliquer la bonne vieille physique !

C'est modélisable, en ce que concerne "la mécanique", avec beaucoup d'erreurs possible, et d'inconnues.
Le ressenti dépend du vécu, que j'imagine individuel pour ceux n'ayant pas don d'ubiquité.
Maintenant, on est d'accord que nous sommes contraints par des facteurs physiques, on préfère le son d'une flute à celui d'une explosion nucléaire.
On peut donc modeliser certaines choses, par exemple voir comment chez tel individu les connections neuronales s'activent.
Mais comme dit précédement, nommer toutes les configurations cérébrales permettant de produire en interne une sensation, unique à chacune d'elle, consisterait à "noyer" le sujet d'étude, à le "désynthétiser".

Les sciences et même toute acquisition de connaissances procèdent de manière inverse, on recherche des analogues que l'on tient pour commun.
Ici, on ne peut que grossièrement comparer entre nous des états que nous avons nommés, la peur, l'anxiété, la joie ... pour les plus primitives qui plus est.
Je kiff à 75% dans la catégorie 5523 suffira-t-il a désigner le resenti d'un individu face à un environnement ?

Synthétiser le savoir est une nécéssité pour les sciences, mais pas pour l'art, qui s'exprime dans son entièreté.

De là à dire, voilà ce que le public ressentira puisque l'artiste l'a ressenti puis transmis "par une méthode", c'est un peu prétentieux; je trouve.
Ensuite dire que le public préfèrera apprécier ressentir ceci plutôt que celà, relève soit d'un dressage initial soit de la mégalomanie.
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[invite70ee757a]

On peut aussi ne pas tenir du compte du ressenti, et se concentrer sur la discipline.

Maintenant, même si voulait tenir compte du ressenti pour décrire "l'art", ça ne changerait rien au fait qu'on peut modéliser les résultat de la pratique d'une discipline. Dans ce cas là, ça change la définition de l'art, mais ça ne change rien à la portée de la démarche scientifique.

[inviteccac9361]

On peut aussi ne pas tenir du compte du ressenti, et se concentrer sur la discipline.

Tout à fait, ce sont aussi les artisans ou aujourd'hui comment dirions-nous : les "technologues " ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technologue

Les sciences et l'art ont des fonctions, qui nécéssitent une maitrise technique pour l'execution de la fonction.

[karlp]

On peut aussi ne pas tenir du compte du ressenti, et se concentrer sur la discipline.

Maintenant, même si voulait tenir compte du ressenti pour décrire "l'art", ça ne changerait rien au fait qu'on peut modéliser les résultat de la pratique d'une discipline. Dans ce cas là, ça change la définition de l'art, mais ça ne change rien à la portée de la démarche scientifique.

Bonjour à tous

Voilà qui est très amusant : vous confondez le prisme au travers duquel vous évaluez l'art (voire la réalité) avec la réalité (complexe) celui ci.

Pour reprendre vos propos : soit ça relève de la démarche scientifique, soit c'est de la magie .

Or vous ne nous proposez ici rien d'autre qu'une démarche qui consiste à écarter ce qui ne relève pas de la science (le ressenti; c'est à dire l'émotion ou le plaisir esthétique) pour pouvoir affirmer ensuite que ce qui reste ne relève que de la science . Au moins vous êtes sûr de ne pas vous tromper.

Dois-je en conclure que, dans votre cadre conceptuel, le "ressenti" relève de la magie ?

Ou bien faut-il vous rappeler ce que chacun sait, à savoir que sans ce "ressenti" on se demande pourquoi quelqu'un aurait l'idée saugrenue de créer une oeuvre ou l'idée plus folle encore d'écouter ou de contempler une oeuvre d'art ?

En bref, votre démarche consiste à dire que la "technique" employée par un artiste est susceptible d'être examinée scientifiquement - ce qui me paraît d'une banalité confondante.
Mais cette démarche est obligée de laisser de côté le plus important dans l'art, et sans quoi celui ci n'aurait pas lieu d'être, à savoir le "ressenti".

Vous pourriez encore me répondre que le créateur ne s'adresse pas à un public, qu'il ne crée pas pour provoquer des émotions ; mais cela ne signifierait rien d'autre que l'idée que pour vous vous le plaisir esthétique est exclusivement auto érotique. Et quand bien même soutiendriez vous cela, vous ne pourriez expliquer le "ressenti" qui fait que le créateur décide soit d'abandonner, soit de livrer au public sa création (l'artiste juge lui-même de la qualité de ce qu'il crée).

Autrement dit, votre prisme conceptuel vous oblige soit à croire à la magie du ressenti soit à vous rendre aveugle sur ce qui fait la raison d'être de l'art.


Peut-être comprendrez vous, si ce n'est le fait que le cadre qui scinde la réalité en "scientifique/ magique" est inapproprié, au moins le fait que d'autres que vous puissent avoir un cadre moins étriqué.

[invite70ee757a]

@ Karlp

Quand vous dites ça

Il y a un aspect absolument non mathématisable dans la musique et je doute fort que le riff de "satisfaction" puisse être correctement produit par une machine.
Ce qui fait en partie la touche personnelle d'un artiste est la façon dont il ne joue pas exactement les notes au moment où elles seraient prévues sur une partition (certains appellent ça le "feeling").
J'ai fait l'expérience suivante : j'ai programmé sur une machine certaines partitions de batterie correspondant à divers morceaux. La machine possède une fonction "swing" qui est censée simuler une vraie frappe. En dépit de cela, il est impossible d'obtenir le même effet qu'avec un véritable batteur. Il en va de même pour la guitare (il est en réalité très difficile d'imiter correctement quelqu'un comme Malcolm Young ou comme Keith Richards, même s'il est notoire que les morceaux qu'ils jouent sont très simples "musicalement".

Vous êtes littéralement en train de parler d'influencer le résultat sans passer par la case mécanique. Alors que vous vous en soyez rendu compte ou non, oui vous parliez de magie. Si ce n'était pas votre intention, admettez au moins qu'il n'y a pas d'autre conclusion logique au raisonnement exprimé dans ce texte.

Or vous ne nous proposez ici rien d'autre qu'une démarche qui consiste à écarter ce qui ne relève pas de la science (le ressenti; c'est à dire l'émotion ou le plaisir esthétique) pour pouvoir affirmer ensuite que ce qui reste ne relève que de la science . Au moins vous êtes sûr de ne pas vous tromper.

C'est pas vraiment ma démarche, mais je vous rappelle que le sujet c'est "l'art peut il être approché scientifiquement?" ...

Dois-je en conclure que, dans votre cadre conceptuel, le "ressenti" relève de la magie ?

Vous venez de dire que le ressenti ne relève pas de la sience ...

En bref, votre démarche consiste à dire que la "technique" employée par un artiste est susceptible d'être examinée scientifiquement - ce qui me paraît d'une banalité confondante.
Mais cette démarche est obligée de laisser de côté le plus important dans l'art, et sans quoi celui ci n'aurait pas lieu d'être, à savoir le "ressenti".

Ici, vous vous contentez de bâtir un homme de paille pour vous corriger en douce.

Ce que je dis c'est que chercher à décrire quelque chose en parlant des expériences qu'on a pas faites (puisque ce sont celles des autres) et des émotions ressenties pendant ces expériences (qui sont changeantes à l'extrême) ne peut rien apporter, pas parce qu'ellle ne font pas partie du champ de la science, puisqu'en fait, elles en font partie, c'est juste l'état des connaissances à leur sujet qui n'est pas suffisant, mais parce que si les émotions ressenties peuvent varier indépendament des expériences, alors c'est qu'elles n'ont rien à voir avec l'origine de l'expérience.
Autrement dit, quelque soit les émotions que je ressens, si elles sont différentes que celles de mon voisin alors qu'on écoute le même morceau de musique, alors il est plus pertinent de décrire cet art en fonction de ce qui compose le morceau de musique et non pas de nos réactions respectives. Après tout, tout le monde s'accord sur les "contours" de la musique en tant que phénomène, mais il est beaucoup plus difficile d'avoir un consensus sur les expériences.

Ce que je dis ensuite, c'est que, fort de cette confusion entre effet et cause, les gens ont décidé silencieusement et démocratiquement, qu'ils ne voulaient pas que la science explique réellement les causes parce qu'ils veulent que les effets représentent une mesure tout à fait objective du phénomène. J'espère que personne n'oublie dans cette discussion que la plupart des raisonnements qui définissent "l'art" dans la sphère sociale ont été conçus par la masse, et non par des experts ou des grands penseurs ... Eh bien je signale ici qu'il y'a un moyen d'aller beaucoup plus loin dans l'explication, qu'on pourrait réellement modéliser les causes, c'est à dire, par exemple, décrire mathématiquement chaque résultat des interactions entre éléments musicaux dans un morceau pour donner à chaque "option musicale" une "valeur" et les comparer entre elles et de manière ultime, faire des prédictions à propos de la manière dont va sonner chaque option sans l'avoir imaginée au préalable.

Ou bien faut-il vous rappeler ce que chacun sait, à savoir que sans ce "ressenti" on se demande pourquoi quelqu'un aurait l'idée saugrenue de créer une oeuvre ou l'idée plus folle encore d'écouter ou de contempler une oeuvre d'art ?

Il y'a une charge émotionnelle associée avec (à peu près?) tout ce qu'on fait ... Pourquoi il serait pertinent de décider que dans le cas des arts, l'expérience compte plus pour les décrire que dans les autres cas ?
Du reste, je crois que la seule réponse pertinente ici c'est celle que je donne à propos du dénominateur commun de la cause des expériences.

[inviteccac9361]

Eh bien je signale ici qu'il y'a un moyen d'aller beaucoup plus loin dans l'explication, qu'on pourrait réellement modéliser les causes, c'est à dire, par exemple, décrire mathématiquement chaque résultat des interactions entre éléments musicaux dans un morceau pour donner à chaque "option musicale" une "valeur" et les comparer entre elles et de manière ultime, faire des prédictions à propos de la manière dont va sonner chaque option sans l'avoir imaginée au préalable.

Sans tenir compte de l'individu ? De son histoire, de ses gouts, de sa culture, de ses interets temporaires etc.etc.etc ?
Seul l'individu, en exprimant "l'intensité" du ressenti (à savoir qu'une "intensité" n'est certainment pas suffisante pour caracteriser un ressenti) sur un échelle pour une catégorie (le ressenti de la légèreté d'un tempo par exemple... sommes-nous déja d'accord d'un point de vue intersubjectif sur l'existence d'un ressenti "légèreté d'un tempo" ?) pouvant à terme calibrer le model, (basé sur un sujet unique, donc d'intêret assez limité...), est-ce encore ce qu'on appelle de la science ?

On sait la difficulté qu'il y a par exemple à évaluer en milieu médical la douleur, qui est pourtant je pense un ressenti plus simple que celui devant un tableau de maitre.
La douleur est propre à l'individu et seul celui-ci peu fournir une estimation objective de celle-ci.
Croire que deux notes identiques dans l'échelle de la douleur correspondraient à des états physiques identiques serait à mon avis bien naif.

[invite70ee757a]

Le prends pas mal Xoxopixo mais tu réponds à une position qui n'est pas la mienne et j'ai un peu la flemme de répondre. Mes différentes interventions répondent à ta question.

[karlp]

En effet, ce n'est pas une mauvaise chose que vous commenciez par vous demander pourquoi le "ressenti" dans l'art n'a pas la même fonction que dans d'autres disciplines.

[invite70ee757a]

Autrement dit, quelque soit les émotions que je ressens, si elles sont différentes que celles de mon voisin alors qu'on écoute le même morceau de musique, alors il est plus pertinent de décrire cet art en fonction de ce qui compose le morceau de musique et non pas de nos réactions respectives. Après tout, tout le monde s'accord sur les "contours" de la musique en tant que phénomène, mais il est beaucoup plus difficile d'avoir un consensus sur les expériences.

J'ai déjà précisé comment je traite la question, et aucune des personnes qui m'a répondu à ce propos n'a réellement considéré ma position avant de le faire.

[invite70ee757a]

J'ai déjà précisé comment je traite la question, et aucune des personnes qui m'a répondu à ce propos n'a réellement considéré ma position avant de le faire.

Bon en fait, quand je dis "aucune des personnes", j'abuse un peu ...

[invite70ee757a]

Je ne suis pas entièrement d'accord car sinon il n'existerait pas l'éthique des Sciences et le point commun c'est que l'Art et la Science doivent être humble :
- La Science par ses pairs seulement on peut être traité de génie (voir posthume)
- Dans l'Art le public sauf cercle fermé d'Art noir tous comme en Science !

@ +

Je ne vois vraiment pas le rapport ...