l'art peut il être approché scientifiquement ?

[inviteb14aa229]

et ensuite utiliser ces équations pour, pourquoi pas, faire des prédictions en terme de composition, ce qui pourrait être un outil puissant pour les gens qui pratiquent dans cette discipline.

Est-ce qu'un tel logiciel retrouverait par exemple le riff de Satisfaction ?
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[inviteb14aa229]

Et que serait une approche "scientifique" des arts narratifs ?
D'un livre ? D'un film ?

[invite70ee757a]

Si tu pouvais préciser alors...
D'après mes souvenirs concernant ce logiciel, les caracteristiques musicales, incluaient le style, et toutes caracteristiques de compositions, pour le style et groupe representant en terme de succès le style, ce qui me semblait cadrer avec :
meme si la finalité peut-etre tout autre.
Et en quoi cela pourrait etre un outil puissant pour les musiciens qui pratiquent dans cette discipline?
Cordialement,

En fait, le problème du projet que tu décris, c'est qu'il cherche à prédire un succès en analysant les succès passés, ce qui est hasardeux voire impossible. ce que les gens aiment, comme je l'ai dit, varie énormément et les critères sont tout sauf rationnels.

C'est quoi le point commun entre toutes les musiques ? Est ce que c'est que les gens ont tous les mêmes préférences ? Non évidemment, le point commun, c'est qu'elles sont toutes faites des mêmes éléments. On connaît la nature des ces éléments, et on sait que ce sont des phénomènes sur lesquels tous les humains peuvent se mettre d'accord ( Donc aussi objectif qu'on puisse humainement l'être ) : Les durées, les hauteurs, les intérfèrences, les centres tonales etc.

Bon, ces éléments sont ils exclusifs à notre ressenti (comme les valeurs morales) ou peut on les mesurer avec des outils artificiels (comme les couleurs) ? Oui on peut les mesurer, on peut les modéliser un par un, et en plus, chacun fait déjà partie des connaissances admises et utilisées depuis un bon moment. On a une bonne théorie des ondes, ce qu'on sait du temps suffit à expliquer en quoi il est impliqué dans la musique etc, bref, on devrait pouvoir tout modéliser en musique, ce qui permettrait en théorie de progresser plus vite ou d'arriver à un résultat précis plus efficacement. Plus efficacement qu'en comptant uniquement sur le cerveau et l'intuition en tout cas.

Donc, qu'est ce qui fait que AC-DC sonne comme AC-DC ? Est-ce notre ressenti ou bien les éléments musicaux et la manière dont ils interagissent ? Est ce qu'il n'est pas évident que se concentrer sur l'effet que provoque l'art sur les humains pour le décrire est une lecture superficielle du phénomène ET une erreur méthodologique ?

[invite70ee757a]

Est-ce qu'un tel logiciel retrouverait par exemple le riff de Satisfaction ?

Je ne vois pas ce qui l'empêche, en théorie, malgré le fait que je ne sois pas très sûr de ce que tu veux dire ...

Disons, que si ton objectif c'est de trouver un riff qui sonne de cette manière, alors les équations te confirmeront si cette option est valide ... L'avantage étant qu'une bonne modélisation des phénomènes pourrait être plus efficace (plus facile et rapide) pour affiner les paramètres que la simple intuition.

[invite70ee757a]

Je ne vois pas ce qui l'empêche, en théorie, malgré le fait que je ne sois pas très sûr de ce que tu veux dire ...

Disons, que si ton objectif c'est de trouver un riff qui sonne de cette manière, alors les équations te confirmeront si cette option est valide ... L'avantage étant qu'une bonne modélisation des phénomènes pourrait être plus efficace (plus facile et rapide) pour affiner les paramètres que la simple intuition.

Petit ajout :

L'avantage dans ce cas, c'est qu'on peut prédire un résultat sans avoir à toucher à un instrument ou même sans avoir à imaginer ce résultat à l'avance. Quand on compose, on peut suivre des rêgles générales, mais le seul moment ou on connaît le résultat de manière complète, c'est soit quand on l'a imaginé en premier lieu (je l'ai imaginé et donc je l'inclus dans la composition), soit parce qu'on l'a entendu joué en premier lieu (Et dans ce cas là, on peut du coup l'imaginer et l'inclure dans la composition)

[inviteb14aa229]

C'est quoi le point commun entre toutes les musiques ? (...) le point commun, c'est qu'elles sont toutes faites des mêmes éléments. On connaît la nature des ces éléments, et on sait que ce sont des phénomènes sur lesquels tous les humains peuvent se mettre d'accord ( Donc aussi objectif qu'on puisse humainement l'être ) : Les durées, les hauteurs, les intérfèrences, les centres tonales etc.

Bon, ces éléments (...) on peut les mesurer, on peut les modéliser un par un, et en plus, chacun fait déjà partie des connaissances admises et utilisées depuis un bon moment. (...) bref, on devrait pouvoir tout modéliser en musique, ce qui permettrait en théorie de progresser plus vite ou d'arriver à un résultat précis plus efficacement. Plus efficacement qu'en comptant uniquement sur le cerveau et l'intuition en tout cas.

Mais est-ce que l'on ne se retrouve pas devant le problème des singes dactylographes, ou de La bibliothèque de Babel de Borges ? C'est-à-dire à une question de combinatoire.
Si l'on entre les données objectives du fait musical dans un logiciel, il va pouvoir sans doute en tirer des combinaisons innombrables. Mais dans tous ces résultats - tout comme avec des lettres en vrac on peut obtenir du texte mais surtout beaucoup de galimatias -, il y aura beaucoup de boucan. (Déjà là, on est devant une première difficulté : le "boucan" pour certains peut être de la musique pour d'autres, et vice versa.)
Donc le logiciel peut sans doute produire des propositions de combinaisons, mais il doit aussi effectuer un tri. Sinon, tu vas être submergé par des trucs inaudibles. Donc, comment vas-tu intégrer dans ton logiciel l'idée que toute combinaison ne sera pas de la musique ; comment vas-tu formaliser une notion de limite à la production en vrac d'arrangements de paramètres ?
Cela me fait un peu penser au problème de la traduction de texte d'une langue dans une autre : comme a dit un jour un traducteur, un logiciel de traduction traduit des mots, un traducteur traduit un sens. On voit vite la différence.

[invite70ee757a]

Justement non, le boucan de certains n'est pas la musique des autres. Tu ne peux arriver à cette conclusion qu'en confondant les goûts musicaux et la musique, qui elle repose sur des phénomènes précis et bien définis.

Ce n'est pas parce que quelqu'un défini une musique qu'il n'aime pas comme du boucan qu'il perçoit réellement un boucan. C'est bien pour ça que j'ai très vite précisé qu'il faut arrêter de demander aux gens ce qu'ils ressentent quand on veut analyser l'art : les gens ne sont pas assez fiables, pour diverses raisons, la première étant que la plupart des gens refusent de dissocier leur émotions de la réalité quand il faut analyser celle-ci. Ils veulent absoluement que leurs émotions soient une mesure objectif d'un phénomène quelconque. hors on sait très bien que ce n'est pas le cas. On sait aussi que si on s'engage sur cette voie, aucune science n'est possible, hors, la science étant possible, jusqu'à preuve du contraire, on a une indication supplémentaire sur la valeur de cette démarche.

Le problème de l'analogie du singe dactylographe, c'est que la musique n'a pas de sens en soi. Le langage lui est conçu pour en avoir. Il n'y a pas d'équivalent du texte en musique, ou alors toute la musique est du texte. Ce qui intéresse le musicien ce ne sont pas les "lettres", mais leur équivalent acoustique, qui lui repose sur les propriétés physique de la réalité.

Maintenant, il est vrai qu'on peut utiliser les éléments musicaux au hasard. On y coupe pas, il n'est pas possible de ne pas pouvoir les utiliser au hasard. Seulement, comme il y'a des règles précisent qui régissent les interactions entre éléments musicaux, alors oui la prédiction est possible. Par exemple, un intervalle donné aura toujours les mêmes propriétés, quelque soit le contexte musicale (je parle bien d'intervalle, et donc de distance entre deux notes, et non pas des deux notes elles mêmes)

[karlp]

Bonjour à tous

Madmarx, vous dîtes :

Partant de là, on devrait pouvoir trouver un moyen de mettre en équation le style d'AC-DC,

Ce n'est pas du tout impossible, dans certaines limites.

Un véritable musicien vous expliquerait ça mieux que moi, mais le profane que je suis a pu quand même repérer certaines choses très simples.

Le style d'AC/DC résulte d'une certaine façon de la subversion du style de Chuck Berry. La très grande majorité des morceaux de ce dernier repose sur une règle "mathématique" élémentaire : 0; 5; 7.

Si 0 = mi, 5 = la et 7= si
Il existe une foule innombrable de morceaux qui reposent essentiellement sur cette structure simple (dans le blues, le boogie et le rock).

Si vous prenez par exemple le très célèbre "highway to hell" d'AC/DC : les principales notes du couplet sont : La , fa#, sol . Le "La" et le "sol" sont une réduction de la structure (0;5;7) où le sol= 5 et le la= 7 et où le (0) - qui devrait être un "ré" a disparu.
Ce couplet comporte le fa# : cette note correspond à une pratique courante dans les styles cités ci dessus, où une note est immédiatement précédée de la note qui est un demi ton plus grave.
Il y a "subversion" dans le sens où, dans le styles plus anciens, cette note glissait ( les guitariste appellent cela un "slide")vers la note un demi-ton plus aiguë, alors qu'ici elle est clairement détachée.
Dans le refrain on retrouve les notes ré, la, mi ; où la =0; ré=5; mi =7.

On peut trouver sur internet un petit sketch très amusant qui montre qu'une quantité importante de morceaux connus a été composée avec les mêmes 4 accords
http://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I

On peut "comprendre" la composition de certains titres de David Bowie comme des tentatives pour sortir des "sentiers battus" (les trois accords de C. Berry ou les quatres accords du sketch): il s'engage d'abord dans ces sentiers, puis force l'inattendu en donnant une suite qui ne s'inscrit pas dans ce qui est considéré comme habituel.
D'autres musiciens britanniques "déjouent" les attentes en désaccordant très légèrement leurs instruments

Il y a un aspect absolument non mathématisable dans la musique et je doute fort que le riff de "satisfaction" puisse être correctement produit par une machine.
Ce qui fait en partie la touche personnelle d'un artiste est la façon dont il ne joue pas exactement les notes au moment où elles seraient prévues sur une partition (certains appellent ça le "feeling").
J'ai fait l'expérience suivante : j'ai programmé sur une machine certaines partitions de batterie correspondant à divers morceaux. La machine possède une fonction "swing" qui est censée simuler une vraie frappe. En dépit de cela, il est impossible d'obtenir le même effet qu'avec un véritable batteur. Il en va de même pour la guitare (il est en réalité très difficile d'imiter correctement quelqu'un comme Malcolm Young ou comme Keith Richards, même s'il est notoire que les morceaux qu'ils jouent sont très simples "musicalement".


Pour résumer, je dirai que les musiciens jouent et se jouent des règles: c'est pourquoi la science peut en dire quelque chose, mais qu'elle ne peut tout dire.
Je crois que ce qu'elle ne peut dire est le signe de la subjectivité de l'artiste.

Dans la musique électronique comme la "techno", le véritable artiste est celui qu'on appelle DJ . Il y a une analogie remarquable entre un "mix" réalisé avec talent et le propos délirant qu'on peut entendre d'un maniaco-dépressif (en phase maniaque), mais je crains de m'être déjà trop éloigné de la question initiale.

[invite70ee757a]

@ karlp

Je tiens à préciser que je suis musicien, donc je parle en connaissance de cause et je ne suis pas ignorant des éléments musicaux que tu veux me décrire. Cela étant tu me parles des éléments mais pas des interactions en jeu, et tu ne décris qu'une partie seulement du résultat ...

Bon, ça veut dire quoi jouer de la musique ? Y'a pas 36 explications, soit c'est exploiter des outils propres à créer des phénomènes acoustiques, et dans ce cas là on peut le décrire scientifiquement, soit c'est de la magie. Je suis à peu près sûr que ce n'est pas la deuxième solution ... Que ton outil ne permette pas de simuler exactement le jeu d'un batteur humain ne nous apprend rien ici, mais alors strictement rien ...

L'homme ne vit pas dans le vide, c'est un produit de la réalité. Tout ce qu'il fait est, de fait, le produit de la réalité. Si l'homme peut jouer de la musique, c'est en interagissant avec cette réalité et donc, c'est forcément modélisable, pourvu qu'on ai les informations nécéssaires.

Ensuite, ce fameux argument de la difficulté de reproduire le jeu de ces guitaristes connus qui font de la musique pourtant si simple ... Oui, comme il est difficile de reproduire fidèlement le jeu de n'importe quel autre guitariste pour exactement les mêmes raisons : Parce qu'il est difficile d'appréhender les particularités de chaque individu, ce qui veut dire que 1) on parle de phénomène complètement dûs au hasard, et de deux, ça n'a rien à voir avec ce qu'est la musique. Encore une fois, on aura rien appris ...

Quand à l'analogie entre le mix et les propos du maniaco-dépressif ... Rappelons nous que les analogies ont toutes leur limites.

Pour résumer, je dirai que les musiciens jouent et se jouent des règles: c'est pourquoi la science peut en dire quelque chose, mais qu'elle ne peut tout dire.
Je crois que ce qu'elle ne peut dire est le signe de la subjectivité de l'artiste.

Encore une fois, l'artiste ne fait pas ce qu'il veut, il faut arrêter avec ce vieux mythe de l'artiste magicien. Toutes les musiques obéissent aux même rêgles de base. La subjectivité de l'individu ne s'exprime en musique que dans le cadre de la discipline musicale dont on connaît bien les "contours", pour reprendre l'expression de Paminode.

Il est évident que puisqu'on connaît ces "contours", je ne parle pas de les modéliser eux uniquement. Je parle de modéliser exactement chaque résultat précis des multiples interactions des éléments musicaux utilisés dans chaque morceau, pour donner une "valeur" à ce résultat, et le comparer à d'autres de manière à affiner ce qu'on sait de la discipline. Actuellement on sait décrire les éléments utilisés, mais on a pas de modélisation de la complexité du résultat entier (tout un morceau, ou un passage spécifique) de sorte qu'on est dépendant des capacités d'analyse du cerveau humain pour évaluer toutes les options et choisir. Evidemment c'est un problème. Si le cerveau était suffisament performant pour qu'on se contente de ses capacités d'analyse, on ferait même pas de science : on "saurait" les choses.

[inviteb14aa229]

Justement non, le boucan de certains n'est pas la musique des autres. Tu ne peux arriver à cette conclusion qu'en confondant les goûts musicaux et la musique, qui elle repose sur des phénomènes précis et bien définis.

Ce n'est pas parce que quelqu'un définit une musique qu'il n'aime pas comme du boucan qu'il perçoit réellement un boucan.

Je ne suis pas du tout musicien, donc il m'est difficile d'aborder certains points théoriques. Mais il me semble que chez des musiciens comme Pierre Schaeffer, Pierre Henri, Luc Ferrari, ou Xenakis ou Stockhausen, il y avait une certaine volonté (que je serais bien incapable d'évaluer) de s'éloigner des règles traditionnelles de composition, peut-être même en faisant intervenir précisément des variables aléatoires.
Et il me semble qu'un certain public, initié, trouvait son plaisir à décrypter ces expériences là où le "grand public" ne trouvait pas ses repères.

Le problème de l'analogie du singe dactylographe, c'est que la musique n'a pas de sens en soi. Le langage lui est conçu pour en avoir. Il n'y a pas d'équivalent du texte en musique,

La musique n'a pas de "sens", en effet. Mais elle a une fonction, elle répond à un programme sous-jacent enfoui dans notre psychologie sinon elle ne soulèverait au mieux qu'indifférence. Et cette fonction, ou plutôt ce à quoi elle répond, me semble-t-il, peut jouer un rôle comparable à celui du sens pour le texte écrit.
Tu n'as pas répondu à ma question : comment programmes-tu le filtre supposé faire le tri entre "musique" et production désordonnée ?

[invite51d17075]

Il y a un aspect absolument non mathématisable dans la musique et je doute fort que le riff de "satisfaction" puisse être correctement produit par une machine.
Ce qui fait en partie la touche personnelle d'un artiste est la façon dont il ne joue pas exactement les notes au moment où elles seraient prévues sur une partition (certains appellent ça le "feeling").
.

bonjour très cordial Karlp.
même si c'est en partie inconscient , la majorité de la variété musicale joue avec les même accords.
je pourais dire "mes" car le piano me calme.
( je connaissais déjà le site en lien )

par rapport à ma question initiale, et vu vos remarques.
(je serais tenté de dire NON à la question initiale.
même si "l'estétisme" ( au sens sens culturel ) a plus d'influence.

[karlp]

Madmarx

Je dois d'abord être honnête et vous dire qu'il y a quelque chose dans le ton que vous adoptez à mon endroit qui est soit l'effet de ma susceptibilité, soit autre chose qui ne devrait pas affecter une discussion que je souhaitais constructive et non polémique.

Plus rationnellement :

Bon, ça veut dire quoi jouer de la musique ? Y'a pas 36 explications, soit c'est exploiter des outils propres à créer des phénomènes acoustiques, et dans ce cas là on peut le décrire scientifiquement, soit c'est de la magie. Je suis à peu près sûr que ce n'est pas la deuxième solution ...

Je ne suis pas d'accord avec cette alternative: vous réduisez le champ à deux possibilités dont l'une est stupide.
Ne me faîtes, s'il vous plait, pas dire ce que je n'ai pas dit et que je suis loin de penser :

Encore une fois, l'artiste ne fait pas ce qu'il veut, il faut arrêter avec ce vieux mythe de l'artiste magicien.

Pour finir, je vois que votre objectif est de soutenir une thèse bien plus vaste (le débat sur la musique n'est qu'un cas particulier de celui ci) qui est :

L'homme ne vit pas dans le vide, c'est un produit de la réalité. Tout ce qu'il fait est, de fait, le produit de la réalité. Si l'homme peut jouer de la musique, c'est en interagissant avec cette réalité et donc, c'est forcément modélisable, pourvu qu'on ai les informations nécéssaires.

Si vous me montrez comment on peut modéliser la création de l'arithmétique des transfinis, alors je vous donne raison.
Si vous me repondez "pour l'instant non, mais demain peut-être" , je vous réponds qu'au mieux votre thèse est source d'interrogations fertiles, au pire une thèse métaphysique: elle se défend de la même manière que le font les déterministes face à un phénomène aléatoire (ou supposé tel).

Mais vous m'avez fait perdre l'envie d'aller plus loin. Je trouvais plutôt intéressante l'idée de traquer, par élimination, ce "reste" non modélisable que je suppose être au coeur de toute création artistique. Et cette traque aurait très bien pu être menée par des individus n'ayant pas les mêmes opinions. C'est impossible dès lors que vous me réduisez à un adepte de la magie.

Avec toutes mes excuses si c'est ma susceptibilité qui doit être incriminée, et tous mes regrets sinon.

[karlp]

Bonjour non moins cordial Ansett !

par rapport à ma question initiale, et vu vos remarques.
(je serais tenté de dire NON à la question initiale.

Je crois que si, la science peut dire quelque chose sur l'art. Mais je crois qu'elle ne peut le "réduire". Et c'eut été intéressant de voir ce que justement elle ne peut réduire.

[invite70ee757a]

Je ne suis pas du tout musicien, donc il m'est difficile d'aborder certains points théoriques. Mais il me semble que chez des musiciens comme Pierre Schaeffer, Pierre Henri, Luc Ferrari, ou Xenakis ou Stockhausen, il y avait une certaine volonté (que je serais bien incapable d'évaluer) de s'éloigner des règles traditionnelles de composition, peut-être même en faisant intervenir précisément des variables aléatoires.
Et il me semble qu'un certain public, initié, trouvait son plaisir à décrypter ces expériences là où le "grand public" ne trouvait pas ses repères.

Eh bien, pour en parler il faudrait des exemples précis.

par contre, ce que je peux en dire tout de suite c'est que 1) "traditionnelles" veut seulement dire "habituelles", donc ça ne nous apprend rien 2) le mot aléatoire n'est pas tellement précis ici. Il faudrait savoir quels paramètres sont utilisés et comment. 3) Le fait qu'il y'ai des rêgles de base n'est pas contradictoire avec la possibilité d'utiliser du vrai aléatoire dans certains cas. 4) voir la dernière phrase de ce message.

La musique n'a pas de "sens", en effet. Mais elle a une fonction, elle répond à un programme sous-jacent enfoui dans notre psychologie sinon elle ne soulèverait au mieux qu'indifférence. Et cette fonction, ou plutôt ce à quoi elle répond, me semble-t-il, peut jouer un rôle comparable à celui du sens pour le texte écrit.

Ou alors on est face à un phénomène de contingence, ce qui est plus que probable étant donné la manière dont on communique en général, c'est à dire par la voix. Le cerveau humain aura pu apprendre à reconnaître et produire des sons précis dans le but de communiquer de manière précise, et qui dit communication chez les humains dit émotions. En associant des émotions a une manière d'utiliser les sons, le cerveau a automatiquement associé des émotions à la musique.

Tu n'as pas répondu à ma question : comment programmes-tu le filtre supposé faire le tri entre "musique" et production désordonnée ?

Tu peux commencer par programmer les rêgles de bases de la musique, comme par exemple le principe de centre tonale. Evidemment, plus les rêgles que le logiciel connaît son générales, et moins il reconnaîtra de cas différents, mais on peut au moins s'assurer qu'il ne sélectionne pas quelque chose qui n'est pas de la musique. Il faudrait aussi définir ce que tu appelles désordonné. A partir du moment ou on utilise des notes et que le logiciel connaît les rêgles de bases (attendu qu'il puisse analyser un spectre audio complexe), alors il devrait être capable de faire le tri.

Il faut se rappeler aussi que je parle de construire de la connaissance qui manque encore pour rendre compte de la complexité des interactions entre éléments musicaux et d'exprimer le résultat qui en découle, et non pas de reconnaître ces éléments musicaux. Ca, un cerveau humain peut le faire sans trop d'efforts.

[invite51d17075]

a quoi pensez vous ?
sur la profondeur du sentiment d'identité. (d'ou viendrait l'expression originale )
sur la recheche d'un autre langage.

c'est très antinomique, je l'avoue.

[inviteb14aa229]

Je crois que si, la science peut dire quelque chose sur l'art. .

Bonjour,

Quitte à insister, je pense qu'il serait bon que l'on précise les mots.
- Quel "art" ? Celui-ci se décompose en catégories n'ayant pas nécessairement beaucoup de relations entre elles.
- Quelle "science" ? Physique, mathématique ?
- Quel enjeu ? L'analyse de caractéristiques techniques de certains objets fruits d'une création artistique ? La recherche de lois générales ?

D'ailleurs, il me semble qu'à partir des exemples donnés en ouverture par Ansset (nombre phi, trichromie, profondeur de champ), deux discussions se sont développées :
- la possibilité de l'analyse scientifique d'objets artistiques ;
- la possibilité de la production scientifique (en particulier mathématique) d'objets artistiques.

[invite70ee757a]

Je ne suis pas d'accord avec cette alternative: vous réduisez le champ à deux possibilités dont l'une est stupide.
Ne me faîtes, s'il vous plait, pas dire ce que je n'ai pas dit et que je suis loin de penser :

Eh bien que vous le réalisiez ou non, c'est à ça que ça revient. Il n'y a que deux possibilités quand on parle de jouer de la musique, et ce sont celles dont je parle. Jouer de la musique c'est juste "bouger de telle manière que l'instrument de musique qu'on a en main produise les sons désirés". C'est juste ça. Et effectivement, c'est dur de modéliser la minutie des tous les phénomènes en jeu quand le musicien "bouge sur son instrument", mais ça n'a rien à voir avec ce que j'argumente.

Pour finir, je vois que votre objectif est de soutenir une thèse bien plus vaste (le débat sur la musique n'est qu'un cas particulier de celui ci) qui est :

Cette phrase fait référence à la problématique "jouer de la musique", et pas au reste.
La thèse que je défend, c'est "évaluer l'art en ne s'intéréssant qu'au ressenti est une erreur. On devrait décrire l'art comme le produit de la discipline associée. Si la discipline associée est délimitée de façon suffisament précise alors on devrait pouvoir modéliser les résultats de celle-ci"
Et je constate que c'est le cas de la musique.

Si vous me montrez comment on peut modéliser la création de l'arithmétique des transfinis, alors je vous donne raison.
Si vous me repondez "pour l'instant non, mais demain peut-être" , je vous réponds qu'au mieux votre thèse est source d'interrogations fertiles, au pire une thèse métaphysique: elle se défend de la même manière que le font les déterministes face à un phénomène aléatoire (ou supposé tel).

Ca va être simple : je n'ai aucune idée de ce dont vous parlez. Il faudrait développer et m'expliquer en quoi c'est pertinent ici.

Mais vous m'avez fait perdre l'envie d'aller plus loin. Je trouvais plutôt intéressante l'idée de traquer, par élimination, ce "reste" non modélisable que je suppose être au coeur de toute création artistique. Et cette traque aurait très bien pu être menée par des individus n'ayant pas les mêmes opinions. C'est impossible dès lors que vous me réduisez à un adepte de la magie.

La part non modélisable actuellement, selon ma thèse, c'est l'effet produit sur l'humain. Le résultat de l'utilisation des outils de la discipline en question devrait l'être lui, et de manière très précise.

Avec toutes mes excuses si c'est ma susceptibilité qui doit être incriminée, et tous mes regrets sinon.

Si c'est vraiment ma référence à la magie qui pose problème, alors désolé mais elle me paraît nécéssaire.

[JPL]

Pour en revenir à quelque chose de simple et un type de musique qui m'est plus familier, il n'y a rien de plus simple que feu Narcisso Yepes jouant Jeux interdits sur sa guitare, c'est juste quelques notes mais c'est inimitable. Tout repose sur son style pour pincer les cordes.

[inviteb14aa229]

Ou alors on est face à un phénomène de contingence, ce qui est plus que probable étant donné la manière dont on communique en général, c'est à dire par la voix. Le cerveau humain aura pu apprendre à reconnaître et produire des sons précis dans le but de communiquer de manière précise, et qui dit communication chez les humains dit émotions. En associant des émotions a une manière d'utiliser les sons, le cerveau a automatiquement associé des émotions à la musique.

Quelques auteurs pensent en effet quelque chose de cet ordre. La musique pourrait être un rappel, et un développement, un renforcement, un écho augmenté, de la voix maternelle. La voix de la mère telle que le nouveau-né la percevrait. Quand elle ne serait encore qu’intonations, modulations de sons encore dépourvus d’un sens verbal. Et peut-être quelques autres bruits alentour. Une recréation d’une sorte de matrice sonore première.
La musique restituerait par conséquent des présences et des échanges de la première enfance ; cette connexion originelle de nature auditive avec le réel autour ; ce lien privilégié à la mère et sa voix.
D’où, peut-être, cette capacité de la musique à conduire à certaines associations, consolation ou affliction, ou encore grandeur, estime de soi.
La musique ne serait pas un art si abstrait. Elle aurait ses références dans le monde tangible, comme les arts graphiques et narratifs.
Ce ne sont là naturellement que des hypothèses très aventureuses, fragiles. Sont-elles vérifiables ; réfutables ? Nous devons être prudents.

[invite6c093f92]

Pour en revenir à quelque chose de simple et un type de musique qui m'est plus familier, il n'y a rien de plus simple que feu Narcisso Yepes jouant Jeux interdits sur sa guitare, c'est juste quelques notes mais c'est inimitable. Tout repose sur son style pour pincer les cordes.

Pour completer, la préssion des doigts, le vibré,ect...je pratique également la musique, guitare, batterie, et basse(25ans), experience amusante, branche une guitare dans un ampli, et joue un morceau(avec partoche, pour notament la lecture rythmique), enregistre, sans toucher à seul réglage, fait jouer le meme morceau par un autre zicos, enregistre, écoute, et ça ne sonnera pas de la meme façon, meme si tout est "parfaitement" planté dans le temps, car ya un truc qu'est pas modélisable,quantifiable, c'est l'interpétation, si je te joue brown sugar avec le matos de keith(quel kif!!), ça ne sonnera pas pareil, mais il serait peut-etre souhaitable de revenir à l'Art en général, ya pas ke la musique...au fait, je réitère ma question, pour savoir si l'Art peut-etre approché scientifiquement(le sujet du fil), ne faudrait-il pas commencé par définir ce qu'est l'Art, quels critères ...?
Des avis?
Cordialement,

[invite51d17075]

Là ou je suis partagé.
l'art pour moi au sens propre est la création humaine ex nihilo;
après, il y a codification. donc modélisation.
dans le fond, je crois que l'art inspire plus les maths que l'inverse ( même si j'adore Eicher )

[invite70ee757a]

car ya un truc qu'est pas modélisable,quantifiable, c'est l'interpétation, si je te joue brown sugar avec le matos de keith(quel kif!!), ça ne sonnera pas pareil

Bien sûr que si c'est modélisable ! On a déjà une théorie pour expliquer chacun des paramètres associés au phénomène ! L'inteprétation c'est la somme des variations dans les mouvements qui sont fait pour jouer la musique. Si tu peux mesurer les mouvements du musicien et la réaction de l'instrument, alors il ne reste plus qu'à appliquer la bonne vieille physique !

[invite70ee757a]

Là ou je suis partagé.
l'art pour moi au sens propre est la création humaine ex nihilo;

Sauf que ça n'existe pas vraiment. Ca peut paraître absurde de le relever mais c'est pas anodin, parce que l'artiste ne peut que, au mieux, choisir parmis les options qu'il connaît. C'est important parce que 1) Ca démontre l'utilité de considérer le cadre physique dans lequel il travaille= quelle "classe" d'option il utilise=compréhension des phénomènes=plus grande connaissance du sujet et 2) Ca démontre l'utilité d'utiliser la science au maximum pour modéliser=Ca augmente considérablement les options à disposition de l'artiste à un moment donné !

[invite6c093f92]

Bien sûr que si c'est modélisable ! On a déjà une théorie pour expliquer chacun des paramètres associés au phénomène ! L'inteprétation c'est la somme des variations dans les mouvements qui sont fait pour jouer la musique. Si tu peux mesurer les mouvements du musicien et la réaction de l'instrument, alors il ne reste plus qu'à appliquer la bonne vieille physique !

Dans interprétation, il y a aussi L'humeur de l'interprète, c'est plus qu'une simple variation des mouvements.
Pour la modélisation des guitares(genre variax) et amplis(numérique vs lampes), c'est pas mal(et suis gentil, suivant le truc qui est modélisé), mais ce n'est pas une reproduction fidèle des caractères physiques(cad avec le coté aléatoire), peut-etre qu'avec le temps...Heu..là , on devient pas HS....?
Cordialement,

[invite23876543123]

Pratiquer la Science est-ce un Art ?

[invite70ee757a]

Dans interprétation, il y a aussi L'humeur de l'interprète, c'est plus qu'une simple variation des mouvements.

Et comment l'humeur ferait pour influencer la musique sans influencer les mouvements de l'interprète ?

[invite70ee757a]

Pratiquer la Science est-ce un Art ?

Ma conclusion finale c'est que la seule définition pertinente de l'art, c'est que l'art c'est le savoir-faire.

[invite23876543123]

Ma conclusion finale c'est que la seule définition pertinente de l'art, c'est que l'art c'est le savoir-faire.

Je ne suis pas entièrement d'accord car sinon il n'existerait pas l'éthique des Sciences et le point commun (#### les remarques sr la modération... tu connais la suite), c'est que l'Art et la Science doivent être humble :
- La Science par ses pairs seulement on peut être traité de génie (voir posthume)
- Dans l'Art le public sauf cercle fermé d'Art noir tous comme en Science !

@ +

[invite6c093f92]

Et comment l'humeur ferait pour influencer la musique sans influencer les mouvements de l'interprète ?

Si tu veux on peut continuer en MP, parcequ'on est HS...

Ma conclusion finale c'est que la seule définition pertinente de l'art, c'est que l'art c'est le savoir-faire.

Je ne sais pas si c'est la seule, et la plus pertinente, mais c'est aussi la définition qui me semble la plus correcte(ça fait au moins une chose ou l'on est d'accord), reste à savoir ce que l'on met dans savoir-faire.

[invite70ee757a]

bon eh bien j'attends ton message dans ce cas.