Que faire des déchets radioactifs ?

[invitebdaccd77]

De plus le traitement des déchets radioactifs demande une énorme quantité d'énergie. donc si l'on doit produire de lénergie pour détruire les résiduts de cette énergie on va avoir du mal.

Le traitement des déchets pourrait produire beaucoup plus d'énergie qu'il n'en consommerait. Seul des problèmes technologique empèche ce traitement et la génération 4 de réacteurs actuellement à l'étude permettra ce traitement avec une réduction d'au moins deux ordres de grandeur de la radiotoxicité de ces déchets (on peut même faire beaucoup mieux)

Non ce n'est pas pour ça. C'est simplement que c'est totalement hors de portée des capacité de lancement actuelles, vu les masse en jeu (et la sécurité maximale à apporter).

Ca je n'en suis pas très sur. Certaine solutions proposé pour incinérer l'américium et le curium pouraient être bien plus cher que l'envoie vers le soleil en toute sécurité. En fait le refus de cette solution est irrationnel de la part de tous les acteurs du nucléaire comme des opposants. Disons que l'idée n'a pas fait son chemin...

ne serait-il pas préférable d'optimiser la production d'énergie en ayant un meilleur rendement?

C'est une voie très prisée dans les recherche actuelles. Actuellement le rendement de carnot est de 33% pour une température du caloporteur qui n'est que de 350 °C. La plupart des réacteurs de génération 4 sont sensés fonctionner à plus haute température mais il y a encore beaucoup de problème de matériaux. Les 40% de rendement semble largement à portée des technologie actuel. Pour aller plus loin il faut monter à 1000°C ce qui permettrait d'espérer 60% de rendement. Le gain est multiple:

- Pour la même énergie produite on consomme moins de combustible

- moins de consommation de combustible c'est aussi moins de déchets produits et donc à gérer.

- Puisque le rendement de carnot est meilleur, il y a moins de rejet de chaleur qu'on a tout de même du mal à utiliser en cogénération.
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[nikogaug]

Les Pays Nordiques jouissent d'une grande diversité en source d’énergie : Pétrole, énergie nucléaire, hydroéléctrique renouvelable, éoliennes, charbon, biomasse.. Les plaques nord-américaines et européennes se rencontrent en Islande, la chaleur du centre de la terre y trouve un chemin vers la surface. Le flux de la chaleur du sol génère une forte activité de sources chaudes, ceci contribue à la formation des rivières glaciaires. En Islande les ressources d'énergie sont propres et ne rejettent quasiment rien qui pourrait influer sur l'effet de serre.

Dans la production électrique, les énergies renouvelables dépassent les 55%, l'énergie hydroélectrique représente une part dominante en Islande. Le pays arrive pratiquement à satisfaire tous ses besoins en électricité et chaleur grace notamment à l'énergie géothermique ou hydrolique (comme les barrages).
source : http://island.ntic.fr/l-energie-en-islande.htm
c'est pas en europe... et je ne suis pas non plus sur de cette info à 100%... il est difficil d'en être sur à 100%

[invitebdaccd77]

On pourrait aussi essayer d'imiter la photosynthèse! Ce serait une très bonne chose, ça! Avis aux chercheurs...

C'est aussi un secteur de recherche très actif, mais pour l'instant les rendements sont très mauvais. Peut-être pourrait-on utiliser la photosynthèse pour récupérer le CO2 et le stocker (le carbon) sous une forme plus stable et moins encombrante que le bois...

[nikogaug]

Il s'en faut environ d'un facteur 10 entre les besoin énergétique et ce qu'est capable de fournir l'éolien. En outre il faut pouvoir fournir à coup sûr en consommation crête (les nuits froide en hiver) sans faire sauter le résau.

Et là tu n'as que le nucléaire et le thermique. Le thermique étant exclu, reste le nuke.

Pourquoi exclure le thermique ?
Et j'ai déjà entendu parler sur CO2 mon amour de personnes autonomes avec une éolienne. il vendent meme le surplus à EDF.

Pas million, milliers.

Geologiquement, il y a des sites qui n'ont pas bougé depuis 10 voir 100 MA.

Même si c'est pour des milliers d'années. Est-on sur qu'il y ai un endroit sur terre qui ne subira aucun problème pendant des milliers d'années ?

Et pour ce qui est du recyclage des déchets je veux bien te croire parcque je suis incapable de faire les calculs la dessus

[invitebdaccd77]

En Islande les ressources d'énergie sont propres et ne rejettent quasiment rien qui pourrait influer sur l'effet de serre.

L'Island est un petit pays (300 000 habitants) qui fait bien partie de l'Europe. Ce pays est dans une zone très volcanique. Ce n'est pas le cas de tous les pays et ce n'est donc pas un bon exemple pour nous !!!

[nikogaug]

Oui mais même en Fance la géothèrmie permet de chauffer une maison sans utiliser d'électricité non ?

[invitebdaccd77]

Même si c'est pour des milliers d'années. Est-on sur qu'il y ai un endroit sur terre qui ne subira aucun problème pendant des milliers d'années ?

Oh que oui, même sur des millions d'années, c'est pas ce qui manque. Si c'était le seul critère il y a longtemps que le problème sera régler, mais il faut aussi qu'il n'y ai pas d'écoulement d'eau et que les paroit soit suffisemment imperméable. De fait, les scientifiques travaillant sur le sujet sont bien convaincu, calcul à l'apuis, qu'il n'y aura aucun problème, mais comment convaincre la population car :

je veux bien te croire parcque je suis incapable de faire les calculs la dessus

C'est bien le problème et je ne connais pas la solution. J'ai la chance de pouvoir faire les calculs mais il y a bien un moment où il faut faire confiance...

[nikogaug]

Oh que oui, même sur des millions d'années, c'est pas ce qui manque. Si c'était le seul critère il y a longtemps que le problème sera régler, mais il faut aussi qu'il n'y ai pas d'écoulement d'eau et que les paroit soit suffisemment imperméable. De fait, les scientifiques travaillant sur le sujet sont bien convaincu, calcul à l'apuis, qu'il n'y aura aucun problème

Mais si on calculait le cout d'un tel procédé sur des milliers d'années, ça ne ferait pas du nucléaire l'énergie la plus couteuse ?

[invitebdaccd77]

Oui mais même en Fance la géothèrmie permet de chauffer une maison sans utiliser d'électricité non ?

A ma connaissance, pas de manière rentable. La géothermie de surface le permet mais avec des pompe à chaleur qui ont besoin d'électricité. Les autres option demande de grande réserve de chaleur coûteuses à mettre en place ou alors des forages profond encore plus coûteux. Pour un ensemble d'habitation c'est envisageable, mais il faut avoir consience que le géothermique n'est pas renouvelable dans nos régions. Un forage peu servir queques années à quelques dizaines d'années puis il faut forer ailleurs parceque la cavité c'est refroidie...

[invitebdaccd77]

Mais si on calculait le cout d'un tel procédé sur des milliers d'années, ça ne ferait pas du nucléaire l'énergie la plus couteuse ?

Non, c'est négligeable parceque la quantité de déchets est faible, surtout si on passe à la 4ème génération et encore plus faible avec le cycle thorium

[nikogaug]

ok pour la géothermie. et le bois, si le bois qu'on utilise pour se chauffer est replanté pour permettre de se rechauffer est-ce que ça annul l'effet de serre ?

[nikogaug]

Ouais mais même en quantité faible la surveillance et l'entretien sur des milliers d'années ça doit pas être négligeable quand même.

[invited9d78a37]

en fait une grande partie du bois utilisé par les industriels est du bois de recuperation, st de dechet, et dc on evite le degagement de CH4 par fermentation bcp plus nocif que le CO2 emis par la combustion

[invitebdaccd77]

Ouais mais même en quantité faible la surveillance et l'entretien sur des milliers d'années ça doit pas être négligeable quand même.

L'idée de l'enfouissement profond irréversible est justement de ne pas avoir à surveiller les déchets. De toute façon il n'est pas pensable d'organiser une surveillance pandant 10 000 ans. Déjà sur 300 ans c'est très critiqué puisqu'on ne sait pas ce que sera notre civilisation dans 100 ans !!!

Tous cela veut dire qu'il faut retraiter le maximum de déchets, en produire un minimum et n'enfouir que ceux dont on ne sera jamais quoi faire. D'où les recherches actuelles sur le sujet qui sont loin d'être closes.

[Gilgamesh]

Ca je n'en suis pas très sur. Certaine solutions proposé pour incinérer l'américium et le curium pouraient être bien plus cher que l'envoie vers le soleil en toute sécurité. En fait le refus de cette solution est irrationnel de la part de tous les acteurs du nucléaire comme des opposants. Disons que l'idée n'a pas fait son chemin...

Certaine solutions sont peut être plus chère que l'envois dans l'espace (!), mais certaines autres (stockage...) ne le sont à l'évidence pas.


a+

[invitebdaccd77]

Certaine solutions sont peut être plus chère que l'envois dans l'espace (!), mais certaines autres (stockage...) ne le sont à l'évidence pas.

Tout a fait, le stockage reste la solution la moins chere mais peut-être pas la meilleure pour tous les déchets ou supposés déchets. Pour les produits de fission il est clair qu'il vaux mieux les enfouir alors que pour le plutonium on ferait mieux de l'utiliser comme combustible...

[Gilgamesh]

pour le plutonium on ferait mieux de l'utiliser comme combustible...

C'est en partie le cas en France (combustible MOX), je pense que tu le sais.

salut

[invite9efc2c41]

Une petite info que j'ai lue il y a peu mais qui pourrait être intéressante dans la discussion actuelle, c'est l'idée de construire un "ascenseur" vers l'espace... L'article (pertinent ) stipulait que l'idée était venue il y a une vingtaine d'année aux ingénieurs mais elle avait été rapidement abandonnée vu l'impossibilité de trouver des matériaux assez résistants...
Seulement les nanotubes pourraient résoudre un tel problème. Et une fois l'ascenseur mis en place (ça n'est certainement pas pour tout de suite , l'envoi de déchets nucléaires dans l'espaces ou même sur le soleil se ferait avec un risque minime. De plus il n'est pas nécessaire d'envoyer tout d'un coup, vu que faire des petits paquets est envisageable étant donné le faible coût...
Je vais essayer de retrouver les références exactes de la revue, mais elle est financée par l'état et parle des recherches en walonnie (je pense qu'il s'agit d'athena mais je ne peux pas le garantir)...

Solution salvatrice?

Maxime

[Gilgamesh]

une fois l'ascenseur mis en place (ça n'est certainement pas pour tout de suite , l'envoi de déchets nucléaires dans l'espaces ou même sur le soleil se ferait avec un risque minime.

Ca reste totalement chimérique.

Au passage, si tu veux envoyer une masse sur le Soleil, faut quand même l'accélerer à 30 km/s....


a+

[invite9efc2c41]

Deux-trois sites parlant du sujet:
http://www.seed.slb.com/fr/scictr/wa...ator/build.htm

Le vif: http://www.levif.be/CMArticles/ShowA...9&sectionID=11

Ou encore futura-sciences
http://www.futura-sciences.com/news-...space_5117.php

Donc ce projet n'est pas si betachon qu'il en a l'air et en plus ils envisagent la fin de la construction pour avant 2020...

L'homme n'a pas assez d'une planète pour dépotoir, il doit s'attaquer à l'espace?

Maxime

[invite9efc2c41]

L'accélérer à 30km/s? Afin qu'il ne rentre pas en orbite?

Maxime

[nikogaug]

Enfouir des déchets radioactifs sans surveillance sur des milliers d'années, ça me parait irresponsable :
1 Est-on sur de l'étanchéité des sytèmes utilisés sur des milliers d'années?
2 Est-on sur qu'aucun changement environnementale (nappe fréatique, réchauffement du sol, micro-secousse sysmique, mouvement du sol...j'doit dire des trucs débiles là mais j'suis pas très fort en géologie ni en protection des déchets nucléaires).
3 N'est-ce pas dangeureux de laisser à la porté d'individus malfaisants des déchets toxiques sans surveillance ?

[invite9efc2c41]

Tu penses qu'enfui dans du béton les déchets nucléaires pourraient etre réutilisés dans le but d'une action terroriste? C'est un risque à envisager...

Mais il ne faut pas oublier en tenant cette discution qu'on est entrain de confronter les aspects financiers, éthiques et technologiques du problème...
Dans notre société l'argent a beaucoup d'importance ce qui fait que pour l'instant il ne faut pas trop espérer de développement couteux...
De plus, la méthode adoptée est souvent celle du "loin de moi"...
On ne peut pas vraiment dire que les reponsables s'en foutent car ce n'est vraiment pas vrai, mais il y a certaines contraintes, entre autres d'ordre financière dont ils doivent tenir compte... Produire de l'énergie via un processus nucléaire doit leur être une source de revenu et non une perte...
Il est évident que les déchets nucléaires ne sont pas bons pour l'environnement, tout comme il est évident qu'on ne dispose pas encore à l'époque actuelle de moyens miracles pour les éliminer... Cependant il ne faut pas imaginer de méthodes géniales ayant pour seul entrave le coût car elles ne seront jamais prises en compte...

Maxime

[invite4b9cdbca]

L'accélérer à 30km/s? Afin qu'il ne rentre pas en orbite?

Je crois que Gilgamesh veut dire que la terre tourne à une vitesse de 30km/s autour de la terre, accélération nécessaire pour la maintenir à son orbite... Si tu envoies dans l'espace un projectile avec une vitesse de 30km/s par rapport au soleil, il rsiquerait fort de se retrouver en rotation autour du soleil... pas loin de l'orbite terrestre...
Mais je comprends pas un truc, Gilgamesh... il suffit d'envoyer notre déchet dans une sorte de fusée propulsée vers le soleil, non ? C'est pourtant pas si difficile, si ?
Et puis si le projectile a une vitesse faible, mais assez loin des planètes et assez proche du soleil, l'attraction solaire devrait faire le reste du boulot, non ?

Voila je sais pas si mon explication est juste, mais j'espère ne pas m'être trompé.

Cordialement.

[invite9efc2c41]

L'idée de la fusée avait déjà été évoquée mais présentait trop de risques (cf. columbia)...

Maxime

[invitebdaccd77]

C'est en partie le cas en France (combustible MOX), je pense que tu le sais.

Oui, bien sûr ce qui ne va pas sans poser le problème de la disponibilité du plutonium pour génération 4. Je pensais plus à ça qu'a une dégradation du Pu par le Mox...

Ca reste totalement chimérique.

Au passage, si tu veux envoyer une masse sur le Soleil, faut quand même l'accélerer à 30 km/s....

OK pour le chimérique. C'est pas dans 20 ans mais dans 50 ou 100 ans...
Pour les 30km/s je suis moins d'accord. Il faut passer de l'orbite terrestre à l'extraction de cette orbite pour ateindre Jupiter (typiquement 4 Km/s) et là par fronde gravitationnelle tu peux viser le soleil. De plus, les déchets dégage de la chaleur qui peut être mise à profit pour alimenter un moteur ionique. Donc les 4 km/s peuvent être atteinte à moindre frais en quelques années (type Smart 1).

Enfouir des déchets radioactifs sans surveillance sur des milliers d'années, ça me parait irresponsable :
1 Est-on sur de l'étanchéité des sytèmes utilisés sur des milliers d'années?

OUI

Est-on sur qu'aucun changement environnementale (nappe fréatique, réchauffement du sol, micro-secousse sysmique, mouvement du sol...

OUI

N'est-ce pas dangeureux de laisser à la porté d'individus malfaisants des déchets toxiques sans surveillance ?

Si il ne s'agit que de produits de fissions ils ne pouraient pas en faire grand chose. De plus il est envisagé de refermer le site qui est au environ de 500 m sous terre. Pas facile de le retrouver et de creuser sans attirer l'attention...

Il est évident que les déchets nucléaires ne sont pas bons pour l'environnement, tout comme il est évident qu'on ne dispose pas encore à l'époque actuelle de moyens miracles pour les éliminer... Cependant il ne faut pas imaginer de méthodes géniales ayant pour seul entrave le coût car elles ne seront jamais prises en compte...

Les solutions "miracles" existent sur le papier. On va justement publier un papier où l'on montre qu'il est possible d'incinérer tous les transuraniens produit dans un REP (ou EPR) pour démarrer une filière thorium basée sur des réacteurs à sel fondu. On a seulement beaucoup de mal à ce faire entendre par les industriels qui n'aiment pas qu'on les bouscule. Il faut être patient et si la filière est effectivement bonne elle finira bien par émerger...

[Gilgamesh]

OK pour le chimérique. C'est pas dans 20 ans mais dans 50 ou 100 ans...
Pour les 30km/s je suis moins d'accord. Il faut passer de l'orbite terrestre à l'extraction de cette orbite pour ateindre Jupiter (typiquement 4 Km/s) et là par fronde gravitationnelle tu peux viser le soleil. De plus, les déchets dégage de la chaleur qui peut être mise à profit pour alimenter un moteur ionique. Donc les 4 km/s peuvent être atteinte à moindre frais en quelques années (type Smart 1).

A ce compte (s'il fallait envisager une solution spatiale, ce qui me semble assez exorbitant), je proposerais de les stocker sur un astre sans atmosphère, ni eau liquide par conséquent.

Au hasard, la Lune.

salut

[invitebdaccd77]

A ce compte (s'il fallait envisager une solution spatiale, ce qui me semble assez exorbitant), je proposerais de les stocker sur un astre sans atmosphère, ni eau liquide par conséquent.

Au hasard, la Lune.

Style "Cosmos 1999" !!!!

J'avais fait une étude concernant l'américium et j'avais pu conclure que ce serait moins cher de l'envoyer dans le soleil que de l'incinérer dans des réacteur dédiés (type ADS). Ceci dit, il existe d'autre solution moins onéreuse pour l'incinération comme je l'indiquais précédement.

[invitee1c60d74]

Et il y a une étude américaine pour enfuir les déchets dans le lac de sel pres de salt lake city car quand on creuse une galerie pour y placer les futs au bout de quelques années les futs sont completement retenus prisonniers du sel. Pas de problème sismique extremement stable géologiquement parlant et pas de nappe phréatique a polluer...

[invitebdaccd77]

Oui, il y a une bonne dizaine de sites d'enfouissement en cours d'étude de par le monde dont 1 en France (Bure). Il me semble même qu'en Suède les opération de stockage ont déjà commencé avec l'assentiment des populations.