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Que faire des déchets radioactifs ?



  1. #1
    M_i_c_h_o_u

    Que faire des déchets radioactifs ?


    ------

    pourquoi ne pas envoyer les dechets radioactifs sur le Soleil?

    ça doit surement couter (tres)cher mais je ne pense pas que ceci puisse modifier le fonctionnement du Soleil car ces dechets ne sont qu'une masse infime (voire negligeable) comparés au soleil.

    bien sûr, il ne faut pas considerer l'espace comme une poubelle, mais en attendant la fusion nucleaire, ceci permetterait de se debarraser de ce probleme.

    à votre avis...

    -----

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  3. #2
    Narduccio

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    M_i_c_h_o_u

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    ok ok je me tais

  5. #4
    M_i_c_h_o_u

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    merci, au fait

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    goudron

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    je pense que le mieux pour les dechets radioactif...c'est de pas en faire. c'est peut etre un peu naïf mais ya comme meme une part de verité nan?!

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Le problème c'est que pour en faire beaucoup moins (et même éliminer progressivement ceux qu'on stocke) il faut des réacteurs à neutrons rapides. Je précise que je me place uniquement dans l'hypothèse de la production d'électricité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    metrox

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Réacteurs à neutrons rapide? J'avoue ne pas être spécialiste en la matière...
    La fusion nucléaire n'est-elle pas la clé aux problèmes de déchets? Il faudra évidemment attendre qu'ITER soit mis sur pied, mais une fois qu'un projet de fusion nucléaire stable et "productive" sera mis en avant plan n'est-ce pas la fin de tout problème énergétique?

    Maxime

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Oui, mais avant que ça arrive (si ça arrive un jour) on est sûr qu'il faudra une solution intermédiaire. Il y a un article sur les avantages des réacteurs à neutrons rapides dans le n° de janvier de Pour la Science.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    metrox

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Entièrement d'accord...
    Cet article est-il disponnible sur internet? Dans notre université, le professeur de chimie insiste particulièrement sur les piles à hydrogène, est-ce plus une utopie qu'un moyen productif et fiable? Pourrait-ce être une solution alternative à la fission nucléaire tout en attendant impatiemment la solution de fusion?

    Maxime

  13. #10
    erik

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Pourrait-ce être une solution alternative
    Le probleme, c'est qu'il faut de l'énergie pour produire l'hydrogène.

  14. #11
    metrox

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Tu penses à l'hydrolise de l'eau? Il faut également de l'énergie en matière de fusion nucléaire, cela n'empêche que ce que j'appellerai dE (se dit delta e = Ef - Ei) est >> 0...
    Et l'idée des réacteurs à neutron rapide est-elle réalisable? Et à quel cout? N'oublions pas que nous vivons dans une société où l'argent domine souvent hélàs l'écologie

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Citation Envoyé par metrox
    Et l'idée des réacteurs à neutron rapide est-elle réalisable? Et à quel cout? N'oublions pas que nous vivons dans une société où l'argent domine souvent hélàs l'écologie
    Ce sont les écologistes qui ont fait fermer Superphénix, qui était un réacteur expérimental à neutrons rapides. Cela pouvait sembler raisonnable à l'époque, mais il faudrait maintenant réenvisager la question à la lumière des défis actuels, à moins que l'idéal qu'ils nous proposent soit de s'éclairer à la bougie et de faire fonctionner mon ordinateur en pédalant (encore que, compte tenu de l'énergie qu'il faut pour obtenir du silicium monocristallin, on ne pourrait plus fabriquer de microprocesseurs).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    Démostène

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Salut,
    Cette fermeture avait d'autres raisons que politiques:
    http://generationsfutures.chez-alice...uperphenix.htm
    Voir le nombre d'accidents et d'incidents qui s'y sont produits.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #14
    Cécile

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Citation Envoyé par JPL
    Ce sont les écologistes qui ont fait fermer Superphénix, qui était un réacteur expérimental à neutrons rapides.
    Le réacteur expérimental, c'était Phénix. Superphénix était plus qu'un réacteur expérimental, c'était un véritable prototype grandeur nature. La différence peut paraître mince, mais les ratés qu'on autorise pour un réacteur expérimental (c'est normal, on expérimente) deviennent rédhibitoire pour un prototype, sensé représenter ce qui se passera dans les grandes séries.

    à moins que l'idéal qu'ils nous proposent soit de s'éclairer à la bougie et de faire fonctionner mon ordinateur en pédalant (encore que, compte tenu de l'énergie qu'il faut pour obtenir du silicium monocristallin, on ne pourrait plus fabriquer de microprocesseurs).
    tiens, la vieille rengaine "le nucléaire ou la bougie" reprend du service !

  19. #15
    claude27

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Citation Envoyé par goudron
    je pense que le mieux pour les dechets radioactif...c'est de pas en faire. c'est peut etre un peu naïf mais ya comme meme une part de verité nan?!
    Mais comme de toutes façons on est partis pour en faire , autant chercher une solution .
    Mon HUMBLE avis est de les stocker dans un endroit , aussi sur que possible , mais où on peut les " garder à l' oeil " au cas ou ... il y aurait un incident ou pour pouvoir les récupérer afin de les retraiter le jour où on saura , ou les expédier ailleurs quand aussi on saura le faire ( vers le soleil ... ou sur la lune, plus proche que le soleil ... la lune " poubelle " ou simplement entrepôt , organisé , pour déchets nucléaires , au fond d' un cratère, sur la face cachée ....pourquoi pas ??? , Comme en plus elle s' éloigne je crois , ils ne sont pas prêts de nous retomber dessus, et ils ont 3 ou 4 milliards d' années pour disparaitre de leur belle mort ! ) .
    Mais je l' ai peut être déjà dit et je radote .... et dans ce cas , au moins, je suis quand même constant dans mes idées
    Donc c' est surement pas au fond des mers qu' il faut les mettre ....
    Le fond des océans, c' est la politique du " hors de ma vue " , ou de la " poussière sous le tapis "

    Dernière modification par claude27 ; 11/01/2006 à 17h43.

  20. #16
    metrox

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Et a quelles structures penses-tu alors afin de pouvoir controler l'évolution des déchets?
    Il faudrait une structure infaillible, imagine les risques que cela pourrait représenter...
    Par contre on parlait d'évacuer les déchets vers l'espace...
    J'ai lu un article il y a peu (article très pertinent, je précise ), stipulant que l'europe envisageait de créer un "ascenseur" vers l'espace. Les risques deviendraient par conséquent infimes. Evacuer les déchets vers l'espace pourrait donc etre une solution? Seulement d'ici-là la fusion nucléaire sera surement au point

    Maxime

  21. #17
    DanielH

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par JPL
    Le problème c'est que pour en faire beaucoup moins (et même éliminer progressivement ceux qu'on stocke) il faut des réacteurs à neutrons rapides.
    Les réacteurs à neutrons rapides (RNR) ne sont pas la seul solution. Plus généralement il faut des réacteurs au moins régénérateurs qui fonctionnent en muti-recyclage. De plus il n'y a pas que les déchets mais aussi les inventaires dans le cycle qui sont conséquent avec les RNR. Au CNRS on propose plutôt d'utiliser des réacteurs à sel fondu qui réduisent aussi bien les déchets que les inventaires et qui en plus permettent de laisser place net lorqu'on voudra arreter le nucléaire du fission (ça arrivera bien un jour...)

    Citation Envoyé par metrox
    La fusion nucléaire n'est-elle pas la clé aux problèmes de déchets?
    La fusion n'est d'aucun recours pour réduire les déchets et les inventaires produits par la fission. C'est seulement un autre mode de production énergétique qui est sensé produire moins de déchets mais qui ne sera pas dispo avant la fin du siecle. En attendant il faut bien trouver quelque chose.

    Citation Envoyé par Cécile
    tiens, la vieille rengaine "le nucléaire ou la bougie" reprend du service !
    C'est effectivement déplorable de toujours opposer les solutions possibles plutôt que de les faire fonctionner ensemble. On a besoin du nucléaire comme des renouvelable et des économies d'énergie. Plutôt que de toujours chercher à casser les autres on ferait tous mieux de regarder ce qu'il y a de bien dans chaque solution et de travailler à ce qu'elles soit toute acceptable...

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Excuse-moi : qu'appelles-tu "inventaire" dans ce contexte ? Je ne connais que le sens banal du mot.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Citation Envoyé par Cécile
    tiens, la vieille rengaine "le nucléaire ou la bougie" reprend du service !
    Le nucléaire ne m'enthousiasme pas pour des raisons évidentes, mais je crois avoir compris que les énergies renouvelables impliqueront l'utilisation de la bougie, parce que cela ne couvrira pas les besoins, sauf admettre une régression considérable de nos conditions de vie (oui, je sais qu'en disant cela j'oublie les pays en voie de développement).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    DanielH

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par JPL
    Excuse-moi : qu'appelles-tu "inventaire" dans ce contexte ? Je ne connais que le sens banal du mot.
    Il s'agit des quantités des différentes matières présentes dans le cycle: L'uranium, le plutonium, etc... Le cycle c'est aussi bien ce qu'il y a dans le coeur du réacteur qu'au retraitement. Dans le cas d'un RNR il y a environ 6 tonnes de plutonium dans le coeur et au moins autant hors du coeur en cours de refroidissement, de retraitement ou de refabrication de combustible.

    Citation Envoyé par JPL
    oui, je sais qu'en disant cela j'oublie les pays en voie de développement
    C'est justement eux qu'il ne faut pas oublier dans ce genre de débat. Imagine seulement que dans 50 ans 6 milliards d'individus auront nortre niveau de vie ou plus (à moins d'une catastrophe probable avant) conter 1 milliards actuellement. Les besoins énergétiques seront énormes, même en faisant des économie d'énergies considérable. Il est urgent de trouver des solutions perennes et non poluantes.... Les énergies renouvelables sont une parties de la solution, le nucléaire une autre, la séquestration du CO2 encore une autre...

  26. #21
    claude27

    Re : que faire des dechets radioactifs ?

    Citation Envoyé par metrox
    Et a quelles structures penses-tu alors afin de pouvoir controler l'évolution des déchets?

    Maxime
    pour moi , les " controler "veut dire les garder " à portée de la main " pour juger de l' état des conteneurs , leur évolution dans le temps , les fuites éventuelles , pour pouvoir intervenir , en fonction des moyens du moment , et remédier aux défauts, puis pouvoir les retraiter effeicacement ou l aller les stocker dans un endtr roit " sur " et ' sans danger " pour la biodiversité , quand on saura le faire ( sur la lune par exemple ) .
    Et le jour où on saura les retraiter, on pourra peut être aussi aller le faire sur la lune , sans danger pour la biodiversité de la terre

    les mettre au fond des océans est le meilleur moyen de se voiler la face et de ne rien pouvoir faire , le moment venu !
    La " poussière sous le tapis " on peut enccore aller la rechercher ..., ,
    les déchets au fond des océans ...bonjour, c' est les planquer sous un tapis qu' on ne sais pas soulever pour les récupérer
    voir ce qu' il a fallu déployer pour renflouer le KOURSK !

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par DanielH
    C'est justement eux qu'il ne faut pas oublier dans ce genre de débat.
    C'est justement parce qu'on les oublie trop souvent et qu'on ne pense qu'à notre niveau actuel de vie, et pas au leur, que j'ai écrit ça (c'était à lire au deuxième degré).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    Tai

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    j'aimerais savoir ce aue vous sous-entendez par séquestration du CO2, je vois pas ce que cela veux dire?

    Je voudrais rajouter que bien que le Nucléaire (fission) n'est pas parfait comme méthode de production d'energie et qu'il serait mieux d'utiliser des energies renouvelables, on ne peut pas dire que l'emploi du charbon dans les PVD soient une bonne chose (voir la Chine) et cela ne présage rien de bon.

  29. #24
    DanielH

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par Tai
    j'aimerais savoir ce aue vous sous-entendez par séquestration du CO2, je vois pas ce que cela veux dire?
    Il s'agit de récupérer le CO2 produit lors de la combustion d'un combustile fossile (charbon par exemple) pour le stocker en sous sol. Il y a plusieurs possibilité de stockage: dans d'ancien puis de pétrole ou au fond des océans...

    On peut se demander quels risque on prend en faisant celà, mais si on continue à utiliser du charbon pour faire de l'électricité je pense que c'est préférable à le laisser dans l'atmosphère !!!

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  31. #25
    nikogaug

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Je pense qu'il serait plus profitable pour tout le monde de sensibliser les gens sur la gestion des énergies en utilisant de plus en plus d'énergie renouvelables de proximité.
    Un petite éolienne dans certaines région permettent de couvrire les besoin énergétique d'une maison en sensibilisant les habitants de cette maison sur ces besoins énergétiques.

    Il y'a un pays d'europe du nord (je ne sias plus lequel) qui couvre 50% de sa consommation grace à de l'énergie de type éolienne, solaire, ou grace à l'eau. nous on est à plus de 80 ou 90% d'énergie nucléaire.

    De plus le traitement des déchets radioactifs demande une énorme quantité d'énergie. donc si l'on doit produire de lénergie pour détruire les résiduts de cette énergie on va avoir du mal.

    Et les garder enfoui pendant des milions d'années ça me parait difficle car je ne voi pas quelle region du globe est succeptible de ne connaitre aucune catastrophe naturelle pendant une si longue periode.

    Apres l'idée de les envoyé dans l'espace me parait dangereux aussi car le risque de problème, avant qu'il arrive en dehors du champs de gravitation de la terre, ne sera jamais réduit à zéro.

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par nikogaug
    Je pense qu'il serait plus profitable pour tout le monde de sensibliser les gens sur la gestion des énergies en utilisant de plus en plus d'énergie renouvelables de proximité.
    Un petite éolienne dans certaines région permettent de couvrire les besoin énergétique d'une maison en sensibilisant les habitants de cette maison sur ces besoins énergétiques.

    Ce n'est pas contradictoire.


    Il y'a un pays d'europe du nord (je ne sias plus lequel) qui couvre 50% de sa consommation grace à de l'énergie de type éolienne, solaire, ou grace à l'eau. nous on est à plus de 80 ou 90% d'énergie nucléaire.
    Essaye de trouver la source de cette info... avant

    Il s'en faut environ d'un facteur 10 entre les besoin énergétique et ce qu'est capable de fournir l'éolien. En outre il faut pouvoir fournir à coup sûr en consommation crête (les nuits froide en hiver) sans faire sauter le résau.

    Et là tu n'as que le nucléaire et le thermique. Le thermique étant exclu, reste le nuke.


    De plus le traitement des déchets radioactifs demande une énorme quantité d'énergie. donc si l'on doit produire de lénergie pour détruire les résiduts de cette énergie on va avoir du mal.
    Essaye de faire un calcul, même partiel, avant d'avencer de telle chose.

    Et les garder enfoui pendant des milions d'années ça me parait difficle car je ne voi pas quelle region du globe est succeptible de ne connaitre aucune catastrophe naturelle pendant une si longue periode.
    Pas million, milliers.

    Geologiquement, il y a des sites qui n'ont pas bougé depuis 10 voir 100 MA.


    Apres l'idée de les envoyé dans l'espace me parait dangereux aussi car le risque de problème, avant qu'il arrive en dehors du champs de gravitation de la terre, ne sera jamais réduit à zéro.
    Non ce n'est pas pour ça. C'est simplement que c'est totalement hors de portée des capacité de lancement actuelles, vu les masse en jeu (et la sécurité maximale à apporter).


    a+
    Dernière modification par JPL ; 18/01/2006 à 18h13. Motif: Correction de balise

  33. #27
    metrox

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Au lieu de laisser tergiverser les ingénieurs et scientifiques sur l'emploi ou non du nucléaire et les solutions alternatives ne serait-il pas préférable d'optimiser la production d'énergie en ayant un meilleur rendement? A ce que je sache l'énergie produite par une fission nucléaire, lors de sa transformation en électricité subit de lourdes pertes, vu le trèèès mauvais rendement du cycle de carnot...

    Qu'en pensez-vous?

    Maxime

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par metrox
    Au lieu de laisser tergiverser les ingénieurs et scientifiques sur l'emploi ou non du nucléaire et les solutions alternatives ne serait-il pas préférable d'optimiser la production d'énergie en ayant un meilleur rendement? A ce que je sache l'énergie produite par une fission nucléaire, lors de sa transformation en électricité subit de lourdes pertes, vu le trèèès mauvais rendement du cycle de carnot...

    Qu'en pensez-vous?

    Maxime
    Le rendement du cycle de Carnot :

    (Tc - Tf)/Tc

    Tc température de la source chaude (le réacteur)
    Tf température de la source froide (l'aérogénérateur, la ricvière...)

    est par définition le rendement maximal théorique que l'on puisse atteindre.

    A part en s'installant en Antarctique (source froide à -50°C ), la seule solution pour augmenter le rendement théorique est de fonctionner à plus haute température (actuellement c'est de l'ordre de 600°C). Mais cela pose un pb de tenue des matériaux (barre, cuve, tuyauterie), donc de sécurité.

    salut

  35. #29
    metrox

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Rendement maximal?
    Ce que je voulais dire c'est que le principe d'utiliser de faire chauffer de l'eau pour engranger de l'électricité reste un moyen précaire...
    Ne pourrions-nous donc pas imaginer quelque chose de plus évolué dont le modèle théorique se baserait également sur le cycle de carnot?

    Maxime

  36. #30
    domlefebvre

    Re : que faire des déchets radioactifs ?

    Citation Envoyé par metrox
    Rendement maximal?
    Ce que je voulais dire c'est que le principe d'utiliser de faire chauffer de l'eau pour engranger de l'électricité reste un moyen précaire...
    Ne pourrions-nous donc pas imaginer quelque chose de plus évolué dont le modèle théorique se baserait également sur le cycle de carnot?

    Maxime
    je ne comprend pas vraiment ce que tu veux dire par "utiliser de faire chauffer de l'eau pour engranger de l'électricité"? On chauffe l'eau pour produire de la vapeur qui fera tourner des turbines. On n'engrange (stocker?) pas d'électricité...

    Tu écris: " quelque chose de plus évolué dont le modèle théorique se baserait également sur le cycle de carnot". Aussi évoluée soit-elle, toute solution basée sur le principe d'une machine thermique sera limitée par le principe de Carnot, qui est une limite théorique.

    Il existe certes d'autres moyens de produire de l'électricité que les machines thermiques, par exemple les cellules photovoltaïques (qui convertissent directement la lumière en électricité). Mais là aussi, le rendement n'est pas génial... On pourrait aussi essayer d'imiter la photosynthèse! Ce serait une très bonne chose, ça! Avis aux chercheurs...

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