Que faire des déchets radioactifs ?

[nikogaug]

Je comprend toujours pas comment on peut laisser de tels produits toxiques sans surveillance...
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[Gilgamesh]

Sans surveillance sous 500 m de granite ou de sel spa franchement un probleme, hein

[nikogaug]

Bin j'pense que si on peut les placer là c'est qu'on doit aussi pouvoir les sortir.
et un puit de 500 m c'est p't'être pas à la porté de n'importe qui mais c'est loing d'être impossible. Non ?

[nikogaug]

A propos du réacteur ITER, j'aurai voulu avoir votre avis. sur cette déclaration :
Si danielH par exemple qui m'a l'air bien atomique pouvais dire ce qu'il en pense.

"Oui. L'une repose sur le fait qu'avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu'il recèle. Or ce n'est absolument pas comme cela que l'on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n'est pas capable d'expliquer totalement l'instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d'un ingénieur en génie chimique, est une hérésie. Et puis, j'aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu'ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d'un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou."

[Gilgamesh]

Bin j'pense que si on peut les placer là c'est qu'on doit aussi pouvoir les sortir.

Pour du stockage definitif en profondeur, je ne crois pas.

et un puit de 500 m c'est p't'être pas à la porté de n'importe qui mais c'est loing d'être impossible. Non ?

Un puit de descente ça représente une grosse oeuvre de génie civil. Au minimum, ce n'est pas discret.

a+

[Cécile]

Je ne suis pas DanielH, mais je réponds quand même en partie.

"L'une repose sur le fait qu'avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu'il recèle.

Aucun chimiste ne prétendra jamais qu'on comprend parfaitement le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres. Sinon, on ne ferait plus la moindre recherche sur la mécanique des fluides, la science des mélanges, les écoulements granulaires etc.

Et puis, j'aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu'ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d'un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou."

Il y aura une couche de matériaux protecteurs entre le plasma et les bobines, justement pour absorber ces neutrons. Et cette couche n'est pas prévue pour rester toute la durée de vie de ce réacteur, elle doit être changée au bout d'un moment. Mesurer la durée de vie de cette couche est d'ailleurs l'un des buts d'Iter (et ça déterminera en partie le coût de la fusion !).

Bref, le gars que tu cites n'a pas l'air super renseigné sur Iter.

[nikogaug]

Merci bien Cécile pour ta réponse rapide !
Juste une question, pendant combien de temps ont-ils fait des tests sur le réacteur de 500 litres ? et est-ce que ce temps à été suffisant avant de commencer la construction d'ITER ?

[nikogaug]

le gars au fait c'est Pierre-Gilles de GENNES :

Prix Nobel de Physique 1991
Membre de l'Institut (Académie des Sciences)
Professeur Honoraire au Collège de France
Chaire de Physique de la Matière Condensée

Donc à mon avis c'est pas qui s'y connait pas c'est par conviction idéologique (et/ou) désinformation.

En plus je viens de voire qu'il aviat traiter de plusieurs dossiers/interview dans Futura-sciences mais rien sur Iter apparment.

Ca pourrait être aussi Les echos qui aient déformé ses propos mais ça me parrait un peut gros quand même.

[nikogaug]

Excusez-moi je viens de voir qu'il y avait un dossier spécial sur Iter dans futura-sciences.
J'vais voir là bas...

[Cécile]

Pierre Gilles de Gennes est certes un très grand physicien, qui montré qu'on pouvait faire la physique "sur un coin de table" (c'est à dire de la physique de pointe sur des sujets quotidiens, avec de petits moyens). Mais il extrapole un peu trop en s'attaquant désormais à la physique requérant des grands instruments. Or, toute la physique ne peut pas se faire sur un coin de table !
lire par exemple un discours de De Gennes : http://www.assemblee-nationale.fr/ra...on/r2258-4.asp
Extraits :

Mais aucune réelle découverte n’a émergé des grosses machines [il parle des synchrotrons] depuis ces quinze dernières années : à ce niveau, le bilan est quasiment nul. Il me semble essentiel de rappeler ce fait trop souvent escamoté lors des discussions

Les révolutions en cours ne sont pas celles qui sont sous-tendues par les grands appareils existants.

Les problèmes de notre temps demandent une reconstruction sous forme de petites équipes de recherche, avec des esprits individuels et sous forme de petites compagnies industrielles qui sont des start-up

Ce qu'il écrit ici des synchrotrons, il le pense de tous les grands instruments. Pas étonnant, dès lors, qu'il soit anti-Iter. Mais je trouve ses arguments assez peu scientifiques.

[invitebdaccd77]

A propos du réacteur ITER, j'aurai voulu avoir votre avis. sur cette déclaration :
Si danielH par exemple qui m'a l'air bien atomique pouvais dire ce qu'il en pense.

La même chose que Cécile. Je pense que De Genne n'est pas compétant en la matière et qu'il parle de ce qu'il ne connait pas en profitant de status de prix nobel bien mérité par ailleurs.

Juste une question, pendant combien de temps ont-ils fait des tests sur le réacteur de 500 litres ? et est-ce que ce temps à été suffisant avant de commencer la construction d'ITER ?

Dans la citation de De Genne, le réacteur en question est un réacteur chimique qui n'a rien à voir avec la fusion. Il est vrai qu'en chimie il faut tester les choses à différentes échelles pour réaliser une installation à grande échelle. Concernant ITER, c'est effectivement un peu la même chose mais à chaque échelle les choses sont différente. La fusion ne peut pas être déclanchée à petite échelle (dans le sens d'obtenir plus d'énergie qu'on en consomme) mais beaucoup de choses ont déjà étaient testées avant de décider ITER. Je ne prendrai qu'un exemple qui est TORE SUPRA installé justement à Cadarache (le site d'acceuil d'ITER) et qui a permis de maintenir la réaction de fusion pendant plusieurs minutes avec des bobines supra !!!!

Je comprend toujours pas comment on peut laisser de tels produits toxiques sans surveillance...

D'abord il faut savoir qu'on laisse sans surveillance des millions de tonnes de produits toxique dans la nature souvent pour l'éternité et non pas seulement pour quelques millions d'années. Ca ne veux pas dire qu'il faut en faire autant pour les produits radioactifs, mais je ne comprend pas pourquoi ces produits toxiques ne sont pas considérés de la meêm manière par l'opinion publique....

Par ailleurs le site sera spécifiquement étudié pour que toute surveillance soit inutile. L'ANDRA a fait un travail remarquable dans ce sens et ils devraient diffuser un DVD dans les prochaines semaines expliquant pédagogiquement ces travaux. En attendant ça vaut la peine d'aller jeter un oeil à leur site:

http://www.andra.fr/sommaire.php3

Il faut aussi se dire que quoiqu'on fasse on fait des déchets. Beaucoup de ces déchets sont recyclable ou utilisable à autre chose (dans ce cas ce ne sont pas des déchets), mais certains n'ont ni utilité ni possibilité de traitement, ce sont alors de vrai déchets auquels il faut trouver une destination. Dans le cas du nucléaire de fission, un réacteur nucléaire d'1 GW éléctrique produit 100 kg par an de ces déchets dont on ne saura jamais quoi faire. Pour eux le stockage souterrain est une possibilité, l'envoie dans l'espace en est une autre (!!!) je ne vois pas ce qu'on peut en faire d'autre. Pour comparaison, la même centrale électrique fonctionnant avec des énergie fossile va rejeter 6 millions de tonnes de CO2 que l'on stocke dans l'atmosphère !!!!

[nikogaug]

citation DanielH : "D'abord il faut savoir qu'on laisse sans surveillance des millions de tonnes de produits toxique dans la nature souvent pour l'éternité et non pas seulement pour quelques millions d'années. Ca ne veux pas dire qu'il faut en faire autant pour les produits radioactifs, mais je ne comprend pas pourquoi ces produits toxiques ne sont pas considérés de la meêm manière par l'opinion publique...."

Là je pense que c'est seulement due à la toxicité et à la dangeurosité des déchéts.

"Dans le cas du nucléaire de fission, un réacteur nucléaire d'1 GW éléctrique produit 100 kg par an de ces déchets dont on ne saura jamais quoi faire. Pour eux le stockage souterrain est une possibilité, l'envoie dans l'espace en est une autre (!!!) je ne vois pas ce qu'on peut en faire d'autre. Pour comparaison, la même centrale électrique fonctionnant avec des énergie fossile va rejeter 6 millions de tonnes de CO2 que l'on stocke dans l'atmosphère !!!!"

Et si on comparait à un champs d'éoliennes ça donnerait quoi ?

[invitebdaccd77]

Et si on comparait à un champs d'éoliennes ça donnerait quoi ?

Il faudrait 1000 éoliennes de 5 MW pour produire autant d'énergie sur une années. En effet le taux de production des éoliennes est à peine de 20% (dans les pays nordique, là où la stat est suffisemment importante). Je n'ai pas d'idée des déchets ultimes produits par une telle installation mais il y a forcemment des éléments qu'il faudra changer, peut-on les recycler ?... Je n'ai jamais vu d'étude sur le sujet mais ça existe peut-être. En fait, il est illusoire de vouloir comparer un parc éolien à une centrale nucléaire. Le mode de fonctionnement est trops différent. Dans un cas on produit losqu'il y a du vent et c'est toujours ça de pris, dans l'autre cas on produit en continue pour assurer une production de base. Les deux installations sont plus complémentaires qu'opposées...

[Chalco]

. Au CNRS on propose plutôt d'utiliser des réacteurs à sel fondu qui réduisent aussi bien les déchets que les inventaires et qui en plus permettent de laisser place net lorqu'on voudra arreter le nucléaire du fission (ça arrivera bien un jour...)
.

Comment ça marche ? pas les inventaires, (qu'est-ce-que c'est, au fait?) mais les réacteurs à sels fondus qui réduisent les déchets nucléaires

[Gilgamesh]

Comment ça marche ? pas les inventaires, (qu'est-ce-que c'est, au fait?) mais les réacteurs à sels fondus qui réduisent les déchets nucléaires

Réacteur à neutrons rapides ou surgénérateur (le sel ou metal fondu remplace l'eau dans le circuit primaire pour éviter le ralentissement des neutron dans la cuve).

a+

[invitebdaccd77]

Réacteur à neutrons rapides ou surgénérateur (le sel ou metal fondu remplace l'eau dans le circuit primaire pour éviter le ralentissement des neutron dans la cuve).

Désolé Gilles, mais les réacteurs à sel fondu (RSF) n'ont pas grand chose à voir avec les réacteurs à neutrons rapides. Ce sont des réacteurs parfaitement adapté au cycle thorium qui de fait produit beaucoup moins de transuraniens (Np, Pu, Am, Cm, ...). Le principe est un sel fluorure contenant le combustible et circulant dans le coeur qui d'ailleurs ne contient rien d'autre dans les nouvelles configurations que l'on étudies. Du coup, caloporteur et combustible c'est la même chose, donc pas de risque de perte du caloporteur ni de fusion du coeur puisqu'il est liquide.

Concernant l'incinération des transuraniens des REP actuels ou futur, ont vient d'étudier des RSF qui seraient démarrés justement avec ces transuraniens mélangés avec du thorium. Après quelques dizaines d'années (duré de vie du réacteur) tous les transuraniens ont disparu (ou presque (98%)) et on se retrouve avec un cycle thorium propre considérablement plus sûr que des RNR sodium et ne consommant qu'une tonne de thorium par an et par GW électrique. Ca me semble vraiment une exellente solution pour ce type de déchets...

[nikogaug]

seulement 1000 éoliennes pour remplacer un centrale électrique ?
Mais ça doit qouter beaucoup moins cher l'énergie éolienne alors ? non ?

[invitebdaccd77]

Ben non, actuellement l'électricité nucléaire est à 3.5 centimes d'euro le KWh alors que pour l'éolien on est vers 8 centimes d'euro.

[nikogaug]

Ben non, actuellement l'électricité nucléaire est à 3.5 centimes d'euro le KWh alors que pour l'éolien on est vers 8 centimes d'euro.

Quels sont les sources s'il vous plait ?
pour avoir des détails.

[invitebdaccd77]

J'ai malheureusement pas de sources à fournir comme ça. Tu peux chercher sur le Web, ces valeurs apparaissent souvent. Si j'ai le temps demain je te trouve ça mais je ne suis pas sûr de pouvoir me libérer...

Désolé, mais peut-être que d'autres pourraient te confirmer ça.

[Gilgamesh]

Désolé Gilles, mais les réacteurs à sel fondu (RSF) n'ont pas grand chose à voir avec les réacteurs à neutrons rapides. Ce sont des réacteurs parfaitement adapté au cycle thorium qui de fait produit beaucoup moins de transuraniens (Np, Pu, Am, Cm, ...). Le principe est un sel fluorure contenant le combustible et circulant dans le coeur qui d'ailleurs ne contient rien d'autre dans les nouvelles configurations que l'on étudies. Du coup, caloporteur et combustible c'est la même chose, donc pas de risque de perte du caloporteur ni de fusion du coeur puisqu'il est liquide.

Ah ouais ? interessant. Je ne connaissais pas du tout le principe.


merci a+

[invitee31f9ee0]

Le système Pantone permet de réduire de plus de moitié la radioactivité d'un matériaux placé a l'interieur.

[Cécile]

Et il soigne aussi les ongles incarnés ?

[Dr. Robotnik]

Mon avis sur jetter les déchets radioactif dans le soleil
c'est
1 vas t-il y avoir des rayon radio actif projeter sur terre ?

2 si on envoie des cochonerie a tour de bras sur le soleil sa risquerai selon moi un débalancement de son cycle
et il pourrai alors s'éteindre et sa serai alors la fin du monde


_______________
Doc Robotnik

[invite765732342432]

1 vas t-il y avoir des rayon radio actif projeter sur terre ?

Sauf erreur, on a déjà les vents solaires qui nous arrivent dessus... je ne pense pas que ça change grand chose...

2 si on envoie des cochonerie a tour de bras sur le soleil sa risquerai selon moi un débalancement de son cycle
et il pourrai alors s'éteindre et sa serai alors la fin du monde

Euh... masse du soleil: 1,9891×10^30kg
Alors, même si on envoie quelques tonnes... ça ne changera pas grand chose.

[odysseus06]

Le système Pantone permet de réduire de plus de moitié la radioactivité d'un matériaux placé a l'interieur.

Et en plus il transforme les crottes de chien en carburant non polluant.
Ce qui fait que les motos-crottes deviennent doublement écologiques : pas besoin d’essence et pas de pollution à la sortie du moteur.
Il y a une étude pour alimenter le moteur Pantone avec la c…..ie humaine mais problème, il y a suralimentation et le moteur s’étouffe.

[invitebdaccd77]

Mon avis sur jetter les déchets radioactif dans le soleil
c'est
1 vas t-il y avoir des rayon radio actif projeter sur terre ?

2 si on envoie des cochonerie a tour de bras sur le soleil sa risquerai selon moi un débalancement de son cycle
et il pourrai alors s'éteindre et sa serai alors la fin du monde

Tu crois vraiment ce que tu dis là !!!!
Le soleil, il en a rien à faire que quelques tonnes de déchets radioactifs. Jette une feuille morte dans un volcan et regarde si ça l'éteint .....

[Dr. Robotnik]

Tu crois vraiment ce que tu dis là !!!!
Le soleil, il en a rien à faire que quelques tonnes de déchets radioactifs. Jette une feuille morte dans un volcan et regarde si ça l'éteint .....

LOLLL vue comme sa javoue que il en a rien a cirer.

[invite14532198711]

Salut,
le soleil peut etre une bonne idée, et pourquoi pas le centre de notre planete, qui reste à ce jour le plus proche et gros réacteur atomique.
Si on place les déchets non retraitables dans une faille océanique qui les conduirait droit au centre de la planete.
J'ai entendu dire qu'on pouvait les mettre sur la lune, au meme titre qu'on pourrait y puiser l'H3. Ne risque t-on pas de déregler l'orbite lunaire si on l'alourdi ou l'allege de plusieurs millier de tonne (sachant que c'est une proportion non négligeable vu son poids total)? L'orbite lunaire influe énormement sur notre position orbitale.

[JPL]

Vu le nombre d'échecs de lancement, crois-tu qu'envoyer en l'air des déchets soit une bonne chose ?
Petit détail : le centre de la terre n'est pas un réacteur nucléaire. La chaleur qui y est produite provient simplement de la radioactivité naturelle.