Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[JPL]

Le modele est il isotope à celui des voix dans la musique classique ?

Trop subtil pour moi : je n'ai rien compris.
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[invite23876543123]

Trop subtil pour moi : je n'ai rien compris.

Je pense qu'il voulait dire isomorphe ! Pas isotope !

[invite7863222222222]

Je ne cherche pas à légitimer la psychanalyse ou je ne sais quoi.(...)Mieux vaut avoir la plus grande latitude possible pour mieux envisager les différents aspects de cette questions

On dépasse le cadre de la discussion ici (il s'agit des aspects épistémologiques, qui n'ont rien à voir avec la discussion).

[invitecfbb42c9]

Trop subtil pour moi : je n'ai rien compris.

Il existe des femmes tenors. Or un tenor est par definition un homme.

On dépasse le cadre de la discussion ici (il s'agit des aspects épistémologiques, qui n'ont rien à voir avec la discussion).

Si vous pensez qu'une problématique peut se passer d'un cadre epistemologique sain, alors vous avez raison. Et la théorie de la demonstration est un troll.

[invite7863222222222]

Si vous pensez qu'une problématique peut se passer d'un cadre epistemologique sain

Jolis sophismes.

[invitecfbb42c9]

Jolis sophismes.

je vous ecoute. Avec un livre de poincaré dans la main droite.

qu'est ce qu'une problématique ?

[invite6ecbbd61]

Euh ... honnêtement ça devient un peu brouillon là ...
Et moi je suis comme JPL, je n'ai pas compris ton histoire d'isotope des gens qui font de la musique, etc .... fridirick.

[invitecfbb42c9]

Euh ... honnêtement ça devient un peu brouillon là ...
Et moi je suis comme JPL, je n'ai pas compris ton histoire d'isotope des gens qui font de la musique, etc .... fridirick.

La question meme de topview semble ignoré dans ce genre de questions le plus souvent au profit d'autres aspects. En general se sont les geographes qui ont en charge ce genre de questions en rapport avec la demographie, la fécondité etc...On va par exemple parler de transition demographique comme modele dans ce cas là. Sans pour autant evoquer la biologie. D'ou l'interet de tenir compte de différentes couches scientifiques.

Enfin bref. J'ai pas envie de me facher. J'en ai dejà trop dit. En principe ce travail doit etre fait seul selon moi. C'est pas un truc qu'on apprend à quelqu'un selon moi.

[invitee00c9ce4]

salut tout le monde

l'hommosexualité est contre nature humaine.
même chez les animaux domestique ou sauvage l'hommosexualité n'existe pas.
les hommes atteints par ce phénomène doivent revenir à leurs principes naturels de base.
femme + homme =la nature humaine.

salutation

[invite7863222222222]

D'ou l'interet de tenir compte de différentes couches scientifiques.

C'est ce qui a justement conduit à ma remarque.

[JPL]

salut tout le monde

l'hommosexualité est contre nature humaine.
même chez les animaux domestique ou sauvage l'hommosexualité n'existe pas.
les hommes atteints par ce phénomène doivent revenir à leurs principes naturels de base.
femme + homme =la nature humaine.

salutation

Tiens, il manquait celui-là !

Faux, des comportements bisexuels, parfois homosexuels exclusifs, existent chez des animaux. Il fallait lire la discussion au lieu de lancer ton pavé.

les hommes atteints par ce phénomène doivent revenir à leurs principes naturels de base.

Et s'ils ne peuvent pas ? On les condamne ? On les châtres ? On les met au ban de la société ?

Mais franchement, t'es-tu renseigné un peu au lieu de sortir ton catéchisme ou tes préjugés d'un autre siècle ?

[invite02e16773]

salut tout le monde

l'hommosexualité est contre nature humaine.

Aucun sens scientifique (cf. anciennes discussion sur ce sujet sur futura

même chez les animaux domestique ou sauvage l'hommosexualité n'existe pas.

L'homosexualité au sens défini actuellement est un concept humain. Donc effectivement, ça n'existe pas en dehors d'une culture humaine. Mais ce n'est pas ce que tu voulais dire, je suppose...
Ceci étant dit, si : des mâles trouvent dans la nature du plaisir sexuel avec d'autres mâles, ça a été évoqué ici plusieurs fois et c'est clairement établi (première erreur factuelle)
Troisièmement, ce n'est pas parce que quelque chose existe dans le règne animal qu'il est moralement acceptable : les mères souris mangent leurs bébés quand elles sont stressées donc si une mère décide de bouffer sa fille en rentrant d'une journée chargée au boulot, ne sera pas contre-nature pour toi, ça ira ? Et réciproquement, ce n'est pas parce que quelque chose est absent du règne animal qu'on ne peut pas adopter ; sinon je te conseille d'aller vivre comme un singe sur-le-champs car tu es entouré de choses "contre-nature". Deuxième erreur factuelle.

[invite23876543123]

Aucun sens scientifique (cf. anciennes discussion sur ce sujet sur futura


L'homosexualité au sens défini actuellement est un concept humain. Donc effectivement, ça n'existe pas en dehors d'une culture humaine. Mais ce n'est pas ce que tu voulais dire, je suppose...
Ceci étant dit, si : des mâles trouvent dans la nature du plaisir sexuel avec d'autres mâles, ça a été évoqué ici plusieurs fois et c'est clairement établi (première erreur factuelle)
Troisièmement, ce n'est pas parce que quelque chose existe dans le règne animal qu'il est moralement acceptable : les mères souris mangent leurs bébés quand elles sont stressées donc si une mère décide de bouffer sa fille en rentrant d'une journée chargée au boulot, ne sera pas contre-nature pour toi, ça ira ? Et réciproquement, ce n'est pas parce que quelque chose est absent du règne animal qu'on ne peut pas adopter ; sinon je te conseille d'aller vivre comme un singe sur-le-champs car tu es entouré de choses "contre-nature". Deuxième erreur factuelle.

Salut Guillaume !

Écoutes est-ce qu'on peut parler d'une échelle reliant des extrêmes comme hétéro exclusif <-----> bisexualité <-----> homosexualité exclusive §: Ih !

[invite6ecbbd61]

La question meme de topview semble ignoré dans ce genre de questions le plus souvent au profit d'autres aspects. En general se sont les geographes qui ont en charge ce genre de questions en rapport avec la demographie, la fécondité etc...On va par exemple parler de transition demographique comme modele dans ce cas là. Sans pour autant evoquer la biologie. D'ou l'interet de tenir compte de différentes couches scientifiques.

Euh ... honnêtement, je ne comprend pas beaucoup ou tu veux en venir avec ce genre de phrases ... "On va par exemple parler de transition demographique comme modele dans ce cas là" .... franchement ça veut dire quoi ça?!
Personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas tenir compte des différentes couches scientifiques! Même moi tout à l'heure je ne parlais simplement que de notion de définition, de ce qu'englobe la biologie, bref rien de bien intéressant par rapport au débat en lui même.
Ou veux-tu clairement en venir avec tes commentaires? Qu'est-ce-qui selon toi n'a pas été clairement abordé lors de cette discussion, et qu'il faudrait s'y remédier? Et si c'est le cas, donne nous des pistes!
Parce que pour le moment tes commentaires ressemblent à des reproches quasiment gratuit, noyés dans le plus grand flou (cf histoire des ténor ... ).

Et surtout tu nous dis après que ce n'est pas abordé et que en plus tu ne vas pas nous expliquer comment on fait ...

[invite02e16773]

@grosmentic,

Cette échelle sera toujours le reflet d'une conception culturelle de l'homosexualité. Parler d'homosexualité ou d'hétérosexualité "exclusive" n'a de sens que si l'on considère que ces deux extrêmes existent et qu'un juste milieu existe aussi. Ca a déjà été fait, mais cela demande de présupposer qu'un ensemble de comportements envers les personnes du même sexes relèvent de l'homosexualité, et que d'autres n'en relèvent pas, que certaines sont "importantes" et définissent quelqu'un d'exclusif, et que d'autres ne le sont pas, etc.
On nage donc donc toujours dans la même contradiction : chercher quelque chose de biologique à des concepts culturels, sociaux.

Ce qu'il est plus intéressant de discuter, à mon avis, c'est comment des gens sont amenés à se construire comme "homosexuels exclusifs", "hétérosexuels exclusifs", ou pas ; comment ces notions sont pensées, etc. Parce que justement ça permet de discuter de ces concepts que la biologie n'est pas pertinente pour discuter.
Ca relève donc de la psychanalyse, de la sociologie, de la philosophie, de ce que tu veux ... Mais pas de la bio.

[invite23876543123]

Attention tu as mal compris mon propos : je me classais dans la case sociologie !
Mais bon, où placer les asexués !

Bonne chance pour la suite !

[invitecfbb42c9]

Euh ... honnêtement, je ne comprend pas beaucoup ou tu veux en venir avec ce genre de phrases ... "On va par exemple parler de transition demographique comme modele dans ce cas là" .... franchement ça veut dire quoi ça?!
Personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas tenir compte des différentes couches scientifiques! Même moi tout à l'heure je ne parlais simplement que de notion de définition, de ce qu'englobe la biologie, bref rien de bien intéressant par rapport au débat en lui même.
Ou veux-tu clairement en venir avec tes commentaires? Qu'est-ce-qui selon toi n'a pas été clairement abordé lors de cette discussion, et qu'il faudrait s'y remédier? Et si c'est le cas, donne nous des pistes!
Parce que pour le moment tes commentaires ressemblent à des reproches quasiment gratuit, noyés dans le plus grand flou (cf histoire des ténor ... ).

Et surtout tu nous dis après que ce n'est pas abordé et que en plus tu ne vas pas nous expliquer comment on fait ...

Quelle fonction a la sexualité chez les singes ? Qu'est ce qui est le plus pertinent. De parler de la sexualité d'un singe ou de la sexualité chez les singes ? Comment le geographe parle de fecondité ?

vous ouvrez des problématiques sans mesurer les limites de celles ci. Mais que se passerait il si on devait découvrir que notre espace produit de plus en plus d'homosexuels pour ralentir la croissance de la population ? Pire on apprend qu'il existe des gens qui sont produits par notre espece en vu d'un besoin specifique à l'espèce. On change l'ordre social ?

Nous n'avons ni la morale ni les outils épistémologiques nécessaires pour supporter ce genre de questions.

L'homosexualité est une question à la mode. Mais elle sous tend des tas d'autres problématiques que vous ne souhaitez pas discuter.

Quant à mon modele sur cette question il est illégal.

[invite6ecbbd61]

Quelle fonction a la sexualité chez les singes ?

Se reproduire, comme c'est le cas pour à peu près toutes les espèces vivantes ...

Qu'est ce qui est le plus pertinent. De parler de la sexualité d'un singe ou de la sexualité chez les singes ?

On parle plutôt de patron de variation (donc pour rejoindre ta question: Chez les singes) et on en cherche les causes, qui seront relative à l'échelle ou la variation est observée: Si on parle de patron de variation de la sexualité au cours de la vie d'un individu, on va plutôt se focaliser sur l'individu, son histoire de vie; si on parle de patron de variation au sein d'un population, les causes seront plutôt à chercher à des échelles plus grandes.

Comment le geographe parle de fecondité ?

En biologie on utilise la dynamique des populations (aussi appelé démographie chez les géographes), et la fécondité est vue comme un paramètre intrinsèque à une population. Donc nous placer dans ce cadre nous sera seulement utile si on veut parler de variations inter-populationnelles ... ce n'est pas vraiment le cas pour l'homosexualité. On cherche à la comprendre dans la population humaine dans sa globalité.

Mais que se passerait il si on devait découvrir que notre espace produit de plus en plus d'homosexuels pour ralentir la croissance de la population ?

Mais enfin, d’où sort cette hypothèse complétement farfelue?

Pire on apprend qu'il existe des gens qui sont produits par notre espece en vu d'un besoin specifique à l'espèce?

Woh ... c'est le retour de la sélection de groupe?

Nous n'avons ni la morale ni les outils épistémologiques nécessaires pour supporter ce genre de questions.

Pourquoi faire intervenir la morale là-dedans?
Essayer d'expliquer l'homosexualité ne devrait en aucun cas changer notre angle moral d'aborder la chose.
Qu'on trouve demain que l'homosexualité résulte d'une mutation génétique ou d'un rapport particulier entre la mère et l'enfant ne devrait pas influencer nos opinions / choix politiques (qui relève de la morale).

Quant à mon modele sur cette question il est illégal.

?????

[JPL]

Se reproduire, comme c'est le cas pour à peu près toutes les espèces vivantes ...

Si on pense à tout ce qui a été observé chez les bonobos par exemple on s'aperçoit que la sexualité a bien d'autres fonctions, et spécialement des fonctions sociales et de relations interpersonnelles.

[invite6ecbbd61]

Oui c'est vrai, je n'avais pas vu la question sous cet angle.
Mais justement, cela soulève d'autres questionnements plus profond.
Apaiser les relations sociales serait-il vraiment le but / fonction recherché de cette sexualité atypique? Je m'explique, on observe que la sexualité entre les individus apaise les relations sociales, mais peut-on faire une relation de cause à effet aussi direct. On est en droit de se questionner sur le rôle de la sélection naturelle là dedans, surtout pour une caractéristique touchant seulement qu'une espèce animale (j’oublie l'Homme volontairement). Mais la sélection agit sur l'individu (et même sur le gène d'après Dawkins), alors comment une telle caractéristique a pu se développer?
Bref, beaucoup de questions, brouillons (il est tard ...), mais qui me conforte dans l'idée qu'aborder cette question en regardant ce qui se passe du côté des bonobos pourrait nous permettre d'y voir plus clair chez l'homme (qui reste quand même l'animal avec la sexualité la plus "variable / extravagante" ... mais ça rejoint ce qui été dit précédemment sur l'érotisme, spécifique à l'Homme).

[invite91216f15]

(qui reste quand même l'animal avec la sexualité la plus "variable / extravagante" ... mais ça rejoint ce qui été dit précédemment sur l'érotisme, spécifique à l'Homme).

L'Homme est un animal avec une sexualité bien plus variable et extravagante que celle des bonobos et franchement vue le nombre de commentaires sur ce topic c'est carrément le principal sujets d'intérogation des participants de ce forum et très probablement des autres.

[invitecfbb42c9]

Pourquoi faire intervenir la morale là-dedans?
Essayer d'expliquer l'homosexualité ne devrait en aucun cas changer notre angle moral d'aborder la chose.
Qu'on trouve demain que l'homosexualité résulte d'une mutation génétique ou d'un rapport particulier entre la mère et l'enfant ne devrait pas influencer nos opinions / choix politiques (qui relève de la morale).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_...oubles_mentaux

Les generations futures auront d'abord de grosses bases de données pour discuter ce genre de questions.

[invitecfbb42c9]

L'Homme est un animal avec une sexualité bien plus variable et extravagante que celle des bonobos et franchement vue le nombre de commentaires sur ce topic c'est carrément le principal sujets d'intérogation des participants de ce forum et très probablement des autres.

Le manuel diagnostique et statistique a d'ailleurs une vision très stricte de celle ci. La plupart des comportements que vous "évoquez" sont jugés comme pervers.

[JPL]

Je ne sais pas où tu veux en venir en sortant le DSM dont l'histoire montre qu'il n'est que le reflet complexe des connaissances mais aussi des préjugés courants à l'époque de chacune des versions. Personnellement si tu n'éclaircit pas ta position la citation du DSM dans cette discussion aurait plutôt tendance à me filer de l'urticaire, même si l'homosexualité est maintenant sortie de ce manuel.

[invite0cfb2277]

Et réciproquement, ce n'est pas parce que quelque chose est absent du règne animal qu'on ne peut pas adopter ; sinon je te conseille d'aller vivre comme un singe sur-le-champs car tu es entouré de choses "contre-nature". Deuxième erreur factuelle.

Tu parles de la technique ? Si c'est le cas je ne suis pas vraiment d'accord, car elle participe à créer un environnement plus "amical" (j'arrive pas à trouver le terme exact) donc s'inscrit clairement (à mon sens) dans une stratégie évolutionniste "gagnante". M'enfin la bombe nucléaire, là c'est un autre débat...
Je suis pas un spécialiste de la question et je peux me tromper mais pour moi la technique n'est pas "contre-nature". C'est un pur produit de notre intelligence. D'ailleurs comparer les humains aux autres animaux n'est pas une bonne solution car du fait de l'intelligence supérieure de l'homme une dimension intellectuelle complexe entre en compte dans nos comportements. Cela peut très bien être un "catalyseur" du comportement homosexuel et donc beaucoup plus fréquent chez nous. Je vais en venir à une conclusion un peu stupide : nous faisons partie de la nature donc nos envies et comportements sont naturels .

[mh34]

L'Homme est un animal avec une sexualité bien plus variable et extravagante que celle des bonobos et franchement vue le nombre de commentaires sur ce topic c'est carrément le principal sujets d'intérogation des participants de ce forum et très probablement des autres.

Je serais assez d'accord...

[karlp]

Bonjour shmikkki, bonjour à tous

Bonjour,


Je ne comprend pas le passage de là:



A là:



??? Pourquoi attribuer "homosexuel" a un désir n'incluant pas la différenciation des sexes?



100% d'accord (c'est mon intuition aussi).



Je dirais qu'il faudrait remplacer le mot "amour" par sexualité.
Je ne pense pas que ça soit "l'amour" qui privilégie un certains type d'objet (homo / hétéro), après tout, peu de gens catégoriseront et seront choqué par un homme qui dis à son plus proche ami "je t'aime". Je pense que la catégorisation réside essentiellement dans la sexualité. Ces même gens diront volontiers que l'homme est homosexuel s'il se met à embrasser son ami (sans même lui avoir dit "je t'aime!").

"Homo" désigne le semblable ("hétéro" le dissemblable) : si j'aime quelqu'un dont j'ignore qu'il est de sexe différent, alors il est pour moi de même sexe.
Je suis d'accord avec le fait que c'est bien l'amour qui est indifférent à la différence des sexes et que c'est en revanche le désir sexuel qui y est sensible (sauf dans certains cas).

C'est vrai qu'il faut distinguer l'amour de la sexualité (puisque l'un peut exister sans l'autre). Pour un grand nombre d'individus, les deux sont indissociables : ils ne peuvent avoir de relation sexuelle avec une personne qu'ils n'aiment pas.

La question est donc bien la suivante: qu'est-ce qui fait qu'à partir du moment où la différence des sexes a été découverte, certain(e)s vont privilégier l'autre sexe, le même ou ni l'un ni l'autre ?

[karlp]

1) La question est de savoir si dans l'orientation homosexuelle l'élément premier est le désir de partager l'amour d'une personne du même sexe, ou le désir sexuel exclusif/prédominant pour des corps du même sexe.
2) Autrement dit, mais c'est vrai également pour l'hétérosexualité : arrive-t-on au sexe par l'amour, ou bien arrive-ton à l'amour par le désir sexuel ?
3) Il n'est pas du tout évident que tout le monde réponde la même chose ce qui fait que la question du déterminisme de l'homosexualité est probablement foireuse car le déterminisme n'est peut-être pas le même pour tous.

1) les deux cas se rencontrent (c'est ce que vous suggérez en 3) )
2) absolument : la même question se pose pour les hétérosexuels.
3) Je suis enchanté d'enfin rencontrer cette remarque : les débats reposent souvent sur des sables mouvants parce qu'on semble admettre qu'il n'y aurait qu'une seule forme d'homosexualité (idem pour l'hétérosexualité), alors qu'une observation superficielle devrait nous inviter à supposer la multiplicité des formes d'homosexualité et d'hétérosexualité.

Les choses sont très complexes en réalité. Il faudrait considérer les trois dimensions suivantes:
- Celle de l'amour (plus ou moins narcissique: cf cette ancienne chanson populaire "c'est moi que j'aime à travers vous")
- Celle de la reconnaissance/du désir ( il ne me semble pas incongru de souligner que nombre de femmes, par exemple, s'attachent à celui ou celle qui leur donnera le sentiment d'incarner le "mystère de la féminité"; pour le dire autrement, certaines femmes s'attachent à la personne dans les yeux et les propos de laquelle elles se sentent vraiment "femme". c'est peut être le secret de ces séducteurs irrésistibles qui ne sont pourtant ni beaux ni fortunés mais qu'on dit "charmeurs")
- Celle de la jouissance du corps.

[invite7863222222222]

qu'est-ce qui fait que certains aiment les fraises, d'autres pas, d'autres les kiwis d'autres pas, les bananes d'autres pas, etc.?
Que certains soient sympathiques, autoritaires, disciplinés, etc. etc. Autant de questions qui touchent à une meilleure connaissance de nous même donc interessantes mais complexes. On peut à priori enfaire des sujets scientifiques, mais nous avons peu de matières scientifiques sur le sujet et donc de grains à moudre.

[invite179e6258]

allez, une petite contribution à la discussion (dont j'espère qu'elle n'a pas été déjà évoquée..) : Michel Raymond cite l'hypothèse de la pleiotropie antagoniste pour expliquer l'évolution du comportement homosexuel masculin (je ne sais pas pourquoi, mais il ne s'intéresse qu'aux hommes) . L'idée est celle d'un gène (ou groupe de gènes) augmentant la fertilité chez la femme et qui induirait le comportement homosexuel quand il est exprimé chez l'homme. Il cite une étude qui semble corroborer cette idée: les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels (je cite de mémoire, ce n'est peut-être pas exactement ça mais c'est cette idée). Ce gène serait donc contre-sélectionné chez un homme mais sélectionné chez une femme.