Comme vous voudrez... mais répondez moi s'il vous plaît.Envoyé par mh34
Non!Je fais du diagnostic prénatal...rien à voir, donc.
( enfin si un peu, par l'intermédiaire du dépistage des anomalies des organes génitaux externes)
j'ai parfaitement compris où vous voulez en venir...mais je ne vous répondrai qu'en MP ou bien sur un autre fil s'il est possible d'en ouvrir un là-dessus...c’est hors-sujet par rapport à celui-ci et les risques de dérapage hors-charte sont importants.
je crois que MH parlais de pb "d'identité sexuelle" , c-a-d par exemple, de ceux qui se sentent filles depuis tout petit alors qu'il sont sensé génétiquement être des garçons.
et celà relève d'un malaise pathologique qui n'a RIEN A VOIR avec l'homosexualité.
pour revenir sur un mess précédent;
ce n'est pas de mon point de vue un sujet sensible, mais c'est un point de vue personnel.
en revanche c'est un sujet complexe, vu la diversité des facteurs susceptible de ....
depuis un eventuel marquage génétique ( non -découvert ) jusqu'aux multiples incidences culturelles et sociales.
il me semble probable que la multiplicité de ces facteurs ( prédédement cités mais on peut en ajouter ) peuvent induire plusieurs type de chemins vers l'homosexualité.
il y a donc peut être une variété complexe de "comment" et de "pourquoi".
de surcroit :
il n'y a pas une forme unique et formatée d'homosexualité ( tout comme pour l'hetéroséxualité )
donc, vouloir simplifier le sujet pour en tirer une conclusion est voué à l'échec.
de même , espérer en faire un tour exhaustif est extrèmement difficile.
donc ne serait ce que faire un plan de thèse sur le sujet est déjà sacrement ambitieux.
ps: pour revenir sur les facteurs potentiels catalyseurs , en prolongement de la fratrie, on peut y inclure les rapports enfants/parents qui sont sont les représentant initiaux de la différentiation des sexes.
on peut aussi y inclure les premières expériences ( du touche pipi aux premiers rapports ) qui peuvent induire un rejet ou contribuer à une attraction.
cordialement
Bonjour à tous,
Débat très intéressant!
juste pour apporter une petite contribution "évolution", c'est un sujet mainte fois débattue en biologie évolutive.
L'homosexualité exclusive avoisine un pourcentage significatif dans la population humaine, ce qui est extrêmement étrange pour un trait aussi contre-sélectif. Cela amène directement à la question: Gène? Culture? Comme souvent dans ce type de question, la réponse n'est pas tranchée (comme le souligne ansset plus haut), et la cause est multiple, et résulte probablement d'une interaction gènes X environnement. Un allèle apportant une prédisposition à l’homosexualité ne rendra pas forcément son porteur homosexuel s'il n'a pas l'environnement adéquat pour s’exprimer.
Un petit document pour y voir plus clair (et notamment l'opinion de Michel Raymond, un chercheur en biologie évolutive humaine ayant beaucoup travaillé sur la question): http://www.evolutionhumaine.fr/miche...iew__72_77.pdf
Il y a un entretien avec André Pichot, épistémologue et historien des sciences au CNRS, à la suite.Michel Raymond rappelle que « d’après la littérature scientifique, 95 % des hommes homosexuels déclarent découvrir – et non choisir – leur orientation sexuelle. »
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'ai déjà dit qu'aucune hypothèse sur l'origine ou les origines possibles de cette orientation sexuelle ne m'avait convaincu. Je suis donc très neutre vis à vis de ces deux entretiens mais franchement je trouve que Pichot n'est pas avare de déclarations à l'emporte-pièce dans ses réponses sur certains domaines scientifiques au point que si certaines étaient postées ici comme messages par X ou Y cela entraînerait de fortes réactions. Cela m'étonne de la part d'un épistémologie. Raymond paraît nettement plus pondéré même si j'ai les plus grands doutes sur la manière d'aborder le problème qu'il défend.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
J'ai lu une bonne partie de la discussion mais pas l'entièreté...
Je me permets d'intervenir car je vois souvent ressortir des arguments impliquant des études sur les animaux. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais lorsqu'on lit ce lien on est en mesure de se demander si une étude menée sur le mouton ou sur la souris est représentative de l'homme...
bonjour Aqualung,
je le trouve très bien ton lien !!
Le lien est intéressant en effet. Il développe pour l'espèce humaine une théorie fondée essentiellement sur la découverte et le renforcement par l'expérience et l'apprentissage, ainsi que le conditionnement social (je caricature à grands traits). Malgré tout l'intérêt de cette analyse l'auteur se borne à balayer d'un revers de main (cela ne s'oppose pas, dit-il, au modèle proposé) les nombreux cas où l'individu affirme qu'il s'est toujours senti exclusivement homosexuel, et ceci même parfois dès avant sa puberté. J'accepte parfaitement que cela ne correspond pas à tous les cas de comportements homosexuels chez l'homme et que la détermination de l'orientation et du choix est certainement plus complexe, mais ces cas sont suffisamment nombreux et attestés avec force par les témoignages pour qu'on se penche sur leur spécificité. Attention, je ne dis pas que ce sont des cas d'orientation sexuelle innée car je n'en connais pas l'origine. Je dis simplement qu'ils n'entrent pas si facilement que ça dans la théorie proposée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, merci pour ce lien!
Mais aborder cette question en s'intéressant aux animaux est essentiel: Les animaux représentent en quelque sorte la nature, en comparaison à l'Homme et sa culture. Essayer de comprendre les origines et les explications de l’homosexualité en s'intéressant aux animaux permet peut être d'étudier la part d'explication due à la nature, c'est à dire pour un biologiste, aux gènes. (ahma!). Il est plus facile aussi d'étudier ces comportements chez les animaux que chez l'Homme (le nombre de paramètres à prendre en compte est beaucoup plus faible).
c'est intéressant en effet.
Il n'y est pas beaucoup question d'évolution (mais on trouve hélas la phrase suivante : « L’homme apparaît comme le terme d’une évolution où la part prise par le système nerveux central devient dominante, tandis que le signal hormonal, tout en restant présent et actif, perd de son importance pour n’être que facultatif. »).
"Terme d'une évolution" est en effet très maladroit et très daté, mais cela fait longtemps qu'on dit que chez l'homme l'organe sexuel le plus important est le cerveau. Donc si on enlève la maladresse le reste est correct.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De quoi?? Facultatif les hormones?? Ah tiens...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
J'avais appris dans mes études qu'il y avait des exemples de cas où après castration tardive des hommes avaient continué à avoir une activité sexuelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout à fait : une des explications est que le comportement réflexe induit au début par la testostérone persiste en dépit de son absence.
l'autre est que les testicules ne sont pas la seule source de testostérone, l'autre étant les surrénales, par l'intermédiaire de la DHEA qui est transformée en testostérone au niveau de la prostate...
http://www.jle.com/e-docs/00/04/20/0...ier=images.htm
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
@JPL:
dans ce sujet , je serais tenté de parler de phénotype plutôt que de génétique.
il ne me semble pas utile de rejeter les aspects biologiques.
J'avais pensé aux surrénales mais je suppose qu'une castration complète doit s'accompagner quand même d'une forte baisse de la concentration en testostérone. De toutes façons il reste un des arguments de l'article de wiki : les érections et masturbations enfantines.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne rejette rien. J'ai simplement dit (depuis longtemps dans ce fil) qui rien ne m'avait encore convaincu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ho, moi non plus, et mon message ne s'adressait pas à toi personnellement.
c'est justement parceque je n'ai aucune certitude que le sujet me semble enrichissant.
cordialement.
Quand on doit appréhender une telle problématique. Il faut passer par plusieurs couches scientifiques. Des plus molles aux plus dures idéalement. On ne peut pas juste passer et s'enquérir d'une cause biologique parce qu'on a décidé que la biologie répondrais de cette question. Il faut souvent revenir sur les questiosn qu'on s'ets posé et revoir nos conclusions. La coordination de toutes ces questions à un interet d'ordre structurel pour nous. Mieux elles sont coordonnées. Plus nous sommes efficaces à appréhender des question qui ont pour referent l'espace de problématique donné à cette grande problématique.
Quelle fonction a la sexualité chez les être vivants ? chez les mammifères ? quelle distinction entre ordre social et ordre naturel ? L'espece humaine peut elle etre être entendu comme une entité unique ? La part d'homosexuelle évolue t elle ou son rapport est il stable à la population mondiale ? fecondité et homosexualité sont elles covariantes ?
Le modele que j'employais pour répondre de ce genre de questions avant d'abandonner ce types de questions pour des raisons ethiques etait le cercle. Juste à sentir votre odeur je peux vous classer, vous hierarchiser indépendamment de votre origine. Le faire si simplement a travesti ma vision du monde. J'en suis arrivé à un moment ou je jugeais systématiquement des gens tout en excluant le reste parce qu'optionnel. C'etait efficace à résoudre le problème, mais pas à vivre.
Bonjour à tous (et meilleurs voeux)
Je vous propose une approche dont je conviens a priori qu'elle est contestable.
Je crois que nous pouvons dire que notre premier objet d'amour est la personne qui s'est occupée de nous jour et nuit lorsque nous étions bébés.
A cette époque nous n'avions pas connaissance de la différence des sexes.
Notre premier objet d'amour était donc essentiellement "homosexuel".
Je crois que la plupart d'entre nous continue d'avoir des amours homosexuels: nous appelons ça l'amitié (que je distingue de la "camaraderie").
La question que je me pose serait donc plutôt: qu'est-ce qui fait que lorsque le désir sexuel s'associe à l'amour, nous sommes tentés de privilégier un certain type d'objet (homo ou hétéro) ?
Je ne suis pas d'accord. La biologie étudie et cherche à comprendre les variation du vivant: Variation d'espèce, de démographie, et ... de trait, qui peuvent être morphologiques, physiologiques ou ... comportementaux. Expliquer la variation de l'homosexualité peut ahma très bien être conduite dans le cadre d'un démarche biologique. (Je tiens à préciser que dans le cas de l'Homme la "biologie" va donc comprendre beaucoup de disciplines ... psychologie, sociologie, etc ...).
Bonjour,
Je ne comprend pas le passage de là:
A là:
??? Pourquoi attribuer "homosexuel" a un désir n'incluant pas la différenciation des sexes?
100% d'accord (c'est mon intuition aussi).
Je dirais qu'il faudrait remplacer le mot "amour" par sexualité.
Je ne pense pas que ça soit "l'amour" qui privilégie un certains type d'objet (homo / hétéro), après tout, peu de gens catégoriseront et seront choqué par un homme qui dis à son plus proche ami "je t'aime". Je pense que la catégorisation réside essentiellement dans la sexualité. Ces même gens diront volontiers que l'homme est homosexuel s'il se met à embrasser son ami (sans même lui avoir dit "je t'aime!").
Ah oui, là, c'est sûr que vu comme ça...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
À partir du moment où tu dis que la biologie englobe tout... tu peux dire que tout relève de la biologie ! Mais ce n'est pas le sens actuel du mot biologie. Il vaut mieux utiliser les mots dans un sens admis par tous, et dans le cas présent utiliser le mot biologie dans le sens que lui donnent les biologistes. Même si j'admets que le champ sémantique du mot peut varier selon les spécialistes qui l'emploient il y a quand même un consensus moyen. Personnellement parler de sociobiologie m'a toujours hérissé le poil, mais c'est un autre sujet (quoique à peine).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La question est de savoir si dans l'orientation homosexuelle l'élément premier est le désir de partager l'amour d'une personne du même sexe, ou le désir sexuel exclusif/prédominant pour des corps du même sexe. Autrement dit, mais c'est vrai également pour l'hétérosexualité : arrive-t-on au sexe par l'amour, ou bien arrive-ton à l'amour par le désir sexuel ? Il n'est pas du tout évident que tout le monde réponde la même chose ce qui fait que la question du déterminisme de l'homosexualité est probablement foireuse car le déterminisme n'est peut-être pas le même pour tous.
Dit plus simplement, une identité de comportement n'implique pas forcément une identité de cause (ou d'origine).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok, je suis peut être aller un peu trop loin dans la définition de la biologie.
Mais je me dis juste:
Biologie = étude du vivant et de ses variations.
D’Homme fait parti du vivant.
Donc expliquer les variations de plusieurs traits chez l'homme relève de la biologie, avec des sous-discipline: Psychologie, sociologie, etc ...
Après tout, quelle différence il y a -t-il entre essayer d'expliquer le comportement homosexuel chez le bonobos ou chez l'Homme par une approche comportementale? L'une c'est de l'éthologie et l'autre c'est de la psychologie ... mais il y a t-il un réelle différence intrinsèque au sein même de la discipline? (Mis à part qu'on peut pas parler avec les singes et donc on ne peut pas essayer de faire une analyse psychologique?).
Bref, ce n'est qu'une histoire de mots ... sorry!
Oui effectivement.
Mais je crois que la remarque de Karlp aller plus dans le sens de savoir qu'est-ce-qui fait que la société (ou un individu) va catégoriser une personne comme homosexuelle: Sexe ou Amour? Ce qui est différend de qu'est-ce-qui fait qu'une personne se sente homosexuelle ou pas. (J'imagine! Si on élimine le fait que les codes sociétaux influencent l'identification de l'individu à un groupe).
Aucun arguments/faits d'observations ne viennent pourtant, justifier dans votre message ce point. C'est dommage, pour quelqu'un qui s'intéresse aux aspects scientifiques de la question.
Le modele est il isotope à celui des voix dans la musique classique ?
il doti certainement faire reference à la notion de transfert. Ou revisiter le mythe d'oedipe. Quel mythe pour les homosexuels ? un mythe pour tous ou differents mythes ?
La liberté du chercheur est dans le pouvoir de poser les problématiques tel qu'il le souhaite. C'est cet espace de définition modulable qu'il faut apprendre à dominer en premier lieu. Il ne faut pas enfermer les problématiques dans une discipline stricte. Ou sinon on ne fait plus preuve d'ouverture.
Je ne cherche pas à légitimer la psychanalyse ou je ne sais quoi. Je dis que pour repondre de ce genre de problématiques. Mieux vaut avoir la plus grande latitude possible pour mieux envisager les différents aspects de cette questions.
