Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[JPL]

Je ne désespère pas de voir une étude lier l'homosexualité au nombre de baguettes de pain achetées chaque année par les parents, les sœurs, les frères aînés, le voisin de palier (rayer la mention inutile ).
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[invite21348749873]

Pourtant elle n'est pas du tout représentative de la discussion ...


C'est consensuel de parler du gros problème épistémologique de la question ? de discuter des grosses erreurs des études scientifiques sur le sujet ? de discuter de pourquoi l'ethologie et la psychologie animale ne peut pas répondre à des questions sociales ? De discuter de la notion variable d'homosexualité ?
Je ne pense pas ... je ne l'ai jamais vu ou lu dans aucun média. Au contraire, les médias sont plutôt du genre à publier avec fracas les études qui vont montrer un "gène de l'homosexualité chez la drosophile", etc.

Donc avant d'être désagréable, je te suggère de lire ce qui a été posté plus haut La discussion a 25 pages.

Et, au passage, je ne vois pas bien ce que les médias ont à faire avec ces questions ... Si cette question a peut-être inspiré son auteur parce que l'agenda médiatique veut que l'on parle beaucoup de cela en ce moment, il n'est nullement question de mariage, d'adoption ni de quoi que ce soit d'autre sur ce forum, ces discussions n'ont pas leur place ici.
Donc pourquoi invoquer les médias ici et dénoncer leur consensualité ? Je ne comprends pas ...

Avant d'être désagréable? pourquoi? parce que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis?
Ce n'est pas une attitude scientifique.
J'ai lu toute la discussion, suite à votre sommation, et j'en suis toujours au même point.
Désolé.

[Nicophil]

et j'en suis toujours au même point.

C'est-à-dire ?

Le point G masculin ?

[inviteb14aa229]

Non mais je ne vois déjà pas ce que peut bien signifier "fécondité génétique"...

Erreur de ma part, c'était "fertilité génétique" que je voulais évoquer, à propos de "l'hypothèse de la pléiotropie antagoniste" :

L'idée est celle d'un gène (ou groupe de gènes) augmentant la fertilité chez la femme et qui induirait le comportement homosexuel quand il est exprimé chez l'homme. Il cite une étude qui semble corroborer cette idée: les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels

Les gènes prédisposant à l'homosexualité réduisent le succès reproducteur des homosexuels, mais ils confèrent aussi un avantage pour les hétérosexuels qui les portent (notamment les femmes), en effet on observe des augmentations significatives de la fécondité pour les femmes apparentées à des gens homosexuels.

[Nemoclay]

Je repose la question : quelle est la part de la plus ou moins grande fécondité génétique des femmes dans leur nombre d'enfants ?
Lier nombre d'enfants et bagage génétique, n'est-ce pas un peu rapide ?

En toute rigueur j'aurais du dire le nombre de gamètes (cellules sexuelles, et dans notre cas des ovocytes) produit par un individu.
Cette production est bien sous contrôle génétique (sans doute majoritairement) mais aussi environnemental (exposition à certaines substances, manque de nourriture etc..).

Pour ce qui est de la différence je me souvient plus (il faut que je regarde à nouveau les publications) mais celle ci est significative statistiquement.

[Nemoclay]

Il cite une étude qui semble corroborer cette idée: les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels

En effet la production d'ovocytes et le nombre d'enfants qu'on fait sont des choses très différentes, c'est un mauvais raccourci car on peut produire beaucoup d'ovocytes mais ne pas en "profiter". Mais d'un point de vue évolutif cette différence de production gamétique est importante. Car dans nos 200 000 ans d'existence, les moyens de contraception représentent quelque chose de plutôt récent...

[mh34]

Erreur de ma part, c'était "fertilité génétique" que je voulais évoquer, à propos de "l'hypothèse de la pléiotropie antagoniste" :

Bah fertilité génétique ça veut pas dire grand chose non plus.

[Nemoclay]

Bah fertilité génétique ça veut pas dire grand chose non plus.

Exact j'allais le souligner aussi ^^

[inviteb14aa229]

Bah fertilité génétique ça veut pas dire grand chose non plus.

Bon comment dire alors, pour évoquer ce dont parlent Toothpick-charlie et Nemoclay ?
Un lien éventuel entre gènes, fertilité et fécondité ?

[Nemoclay]

Bon comment dire alors, pour évoquer ce dont parlent Toothpick-charlie et Nemoclay ?
Un lien éventuel entre gènes, fertilité et fécondité ?

J'utiliserai déjà le terme : Production gamétique au lieu de fertilité ou fécondité qui peuvent renvoyer à d'autres choses (bien que la production gamétique en fasse partie).
Et pour le lien avec la génétique je dirais : Production gamétique génétiquement contrôlée ; Mais c'est pour moi un pléonasme...

[mh34]

Bon comment dire alors, pour évoquer ce dont parlent Toothpick-charlie et Nemoclay ?
Un lien éventuel entre gènes, fertilité et fécondité ?

Très sincèrement je ne sais pas...ce concept m'a l'air un peu "foireux", si j'ose m'exprimer ainsi, dans la mesure où les troubles génétiques de la fertilité sont dûs à une anomalie fonctionnelle ou à une anomalie de structure ; et dans le premier cas les gènes impliqués interviennent ou bien en "organisant" une incompatibilité avec un développement embryonnaire normal au moment de la fécondation donc des fausses couches spontanées précoces à répétition, ou bien en étant responsables de troubles endocriniens, et les troubles de la fertilité observés sont en général une conséquence "secondaire" des anomalies engendrées par l'anomalie génétique...suis pas sûre d'être bien claire, là...
Autrement dit, avant de prendre en compte cette hypothèse, j'attendrai qu'ils aient trouvé les gènes en question. Parce que là j'ai comme la sensation qu'ils mettent la charrue avant les boeufs...

[mh34]

Pour faire plus simple ; jusqu'à présent on a trouvé des gènes qui altéraient cette fécondité, et pour la plupart de façon indirecte, pas des gènes qui l'augmentaient. En attendant qu'on en trouve...je considère cette hypothèse comme très hasardeuse.

[Nemoclay]

Très sincèrement je ne sais pas...ce concept m'a l'air un peu "foireux"

Autrement dit, avant de prendre en compte cette hypothèse, j'attendrai qu'ils aient trouvé les gènes en question. Parce que là j'ai comme la sensation qu'ils mettent la charrue avant les boeufs...

Je trouve votre jugement bien hâtif et peu respectueux envers les chercheurs travaillant sur ce sujet, de plus de nombreux cas de pléiotropie antagoniste existent...
Les données suggèrent cette entité génétique se trouve sur le chromosome X.
Pour ceux que ça intéresse voici deux des publications qui supportent cette hypothèse :

New evidence of genetic factors influencing sexual orientation in men: Female fecundity increase in the maternal line.

Genetic factors predisposing to homosexuality may increase mating success in heterosexuals.

[inviteb14aa229]

Je crois voir une contradiction entre ces deux points :

En effet la production d'ovocytes et le nombre d'enfants qu'on fait sont des choses très différentes, (...)
Mais d'un point de vue évolutif cette différence de production gamétique est importante. Car dans nos 200 000 ans d'existence, les moyens de contraception représentent quelque chose de plutôt récent...

et

les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels .

Car j'imagine que les statistiques établissant que "les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels" sont récentes, et ne remontent pas au paléolithique, et ont de plus été vraisemblablement établies dans des sociétés plutôt occidentales.
C'est-à-dire qu'elles correspondent à une époque et à des sociétés où s'exerce précisément un contrôle des naissances.
Je repose donc la question : quelle est part de la "production gamétique" de la femme dans le nombre d'enfants dans un couple occidental actuel ?

[Nemoclay]

Pour faire plus simple ; jusqu'à présent on a trouvé des gènes qui altéraient cette fécondité, et pour la plupart de façon indirecte, pas des gènes qui l'augmentaient. En attendant qu'on en trouve...je considère cette hypothèse comme très hasardeuse.

C'est drôle mais pour moi c'est l'inverse je connais des publications qui montrent de l'existence de tels gènes...

[ansset]

les met au ban de la société ? Non, les soigner.

tout le monde connait l'histoire le lien .
ing-r

les lois évoluent tj mais on peut imaginer qu'elles vont "plutôt" dans le bon sens.
l'homosexualité n'est plus considérée comme une pathologie. ( sauf jugement moral qui serait à 99% hors sujet )

@JPL.
tu as l'air de sous entendre que chacun y va de ses à prioris ( même inconscients ), c'est possible, mais je n'ai pas ce sentiment.
je trouve le débat plutôt riche
et si je m'interroge moi-même alors ça doit être sacrémént inconscient, parceque le sujet , profondément humain est respectable )
cordialement

[Nemoclay]

Je crois voir une contradiction entre ces deux points :


et


Car j'imagine que les statistiques établissant que "les soeurs d'hommes homosexuels auraient plus d'enfants que les soeurs d'hétérosexuels" sont récentes, et ne remontent pas au paléolithique, et ont de plus été vraisemblablement établies dans des sociétés plutôt occidentales.
C'est-à-dire qu'elles correspondent à une époque et à des sociétés où s'exerce précisément un contrôle des naissances.
Je repose donc la question : quelle est part de la "production gamétique" de la femme dans le nombre d'enfants dans un couple occidental actuel ?

Les études statistiques sont la couleur des yeux ne remontent pas au néolithique, doit-on ne plus faire confiance à ces statistiques ? Je pense que le mode de vie occidental est trop récent pour qu'il est déjà un impact évolutif et donc fausser ces statistiques.

Votre question n'a pas de sens ou bien je l'ai mal compris. Car sans production gamétique en principe pas d'enfants du tout.

[Nemoclay]

Ce qui est marrant c'est que la plupart des gènes connus pour augmenter le taux d'ovulation et la production d'ovocytes sont justement localisés sur le chromosome X comme l’hypothétique entité génétique prédisposant l'homosexualité bizarre, bizarre hein...
C'est peut-être une liaison génétique, car un gène sélectionné peut entraîner avec lui un gène situé dans son voisinage. Ces deux choses: pléiotropie et liaison génétique permettent la sélection corrélationnelle, c'est à dire la sélection d'un trait qui entraîne la sélection d'un autre indirectement même si celui n'a pas d'effet bénéfiques voir même délétères (dans la limite du raisonnable) du moment que l'autre effet le compense.

[invite179e6258]

Lier nombre d'enfants et bagage génétique, n'est-ce pas un peu rapide ?

c'est pourtant le fondement même de l'évolution. S'il n'y avait pas de lien entre le génome et le nombre de descendants il n'y aurait pas d'évolution possible.

[inviteb14aa229]

Votre question n'a pas de sens ou bien je l'ai mal comprise. .

Ce que je veux dire :
Nous avons posé une première question :
Quelles parts - éventuelles - de génétique et/ou de social - et/ou d'autres facteurs - interviennent dans le fait d'être homosexuel ?
Et s'ajoute soudain, en quelque sorte, une seconde question :
Quelles parts - éventuelles - de génétique et/ou de social - et/ou d'autres facteurs - interviennent dans le nombre d'enfants de la soeur d'un homme homosexuel ?
Je ne suis pas sûr qu'il soit plus simple de se poser cette seconde question que la première.
Et l'idée que le fait de se poser cette seconde question puisse aider dans le fait de se poser la première me laisse perplexe.

[inviteb14aa229]

c'est pourtant le fondement même de l'évolution. S'il n'y avait pas de lien entre le génome et le nombre de descendants il n'y aurait pas d'évolution possible.

Je ne sais pas quelle part, à l'heure actuelle, le génome de la femme a dans le nombre de descendants d'un couple.
Or, il me semble que c'est bien ce qu'il en est à l'heure actuelle qui compte dans l'étude de je ne sais plus qui, puisque j'imagine que c'est seulement sur l'époque actuelle qu'il doit exister des statistiques sur l'homosexualité d'un frère et le nombre d'enfants du couple de sa soeur.
Et je dis bien : "le nombre d'enfants du couple de sa soeur" et non : "le nombre d'enfants de sa soeur", car j'imagine que le beau-frère de l'homme homosexuel doit aussi avoir son mot à dire dans le nombre d'enfants qu'il va avoir avec la soeur de l'homme homosexuel.
Pour redire les choses autrement.
Insinuer que, si la soeur d'un homme homosexuel a statistiquement plus d'enfants que la soeur d'un homme hétérosexuel, c'est pour des raisons génétiques, insinuer cela me laisse perplexe.

[invite179e6258]

Je ne sais pas quelle part, à l'heure actuelle, le génome de la femme a dans le nombre de descendants d'un couple.

tu as l'air de mettre en doute le fait que l'homme évolue de nos jours. Tu n'es pas le seul, mais tout le monde n'est pas de cet avis non plus. Mais c'est un débat qui dépasse largement le sujet de ce fil.

[inviteb14aa229]

tu as l'air de mettre en doute le fait que l'homme évolue de nos jours. .

Mais je ne parle pas de cela.
Je ne sais pas si vous avez des enfants ou si vous en aurez un jour, mais si c'est le cas je vous pose la question :
selon vous, qu'est-ce qui a ou aura déterminé le nombre de vos enfants ? La "production gamétique" de votre compagne comme facteur number one ?

[myoper]

c'est pourtant le fondement même de l'évolution. S'il n'y avait pas de lien entre le génome et le nombre de descendants il n'y aurait pas d'évolution possible.

A moins d'une plus ou moins grande fertilité liée au génome (c.a.d. nombre de grossesses effectives et non possible sinon), il n'y a un lien qu'entre descendant et génome (ce qui est totalement différent et n'a strictement rien à voir avec le number).

Exemple:

Mais je ne parle pas de cela.
Je ne sais pas si vous avez des enfants ou si vous en aurez un jour, mais si c'est le cas je vous pose la question :
selon vous, qu'est-ce qui a ou aura déterminé le nombre de vos enfants ? La "production gamétique" de votre compagne comme facteur number one ?

Excellente démonstration !

Sinon et pour l'interlocuteur, combien d'enfants désirés et obtenus en tout: 10, 100, 1000 ou plus ?

tu as l'air de mettre en doute le fait que l'homme évolue de nos jours. Tu n'es pas le seul, mais tout le monde n'est pas de cet avis non plus. Mais c'est un débat qui dépasse largement le sujet de ce fil.

Rien ne s'oppose à ce que tu aies raison et tout, ou presque, concorde à cette conclusion (un autre fil sera nécessaire si besoin) et je l’espère vraiment (mais ce doit être très difficilement perceptible).
Je plussoie personnellement.

[mh34]

Je trouve votre jugement bien hâtif et peu respectueux envers les chercheurs travaillant sur ce sujet,

Hâtif peut-être, peu respectueux faut pas pousser hein...si on ne peut plus émettre des doutes sur une étude sans se faire taxer de manque de respect...
merci pour les liens, il me semble qu'ils ont déjà été donnés sur ce fil ; je n'y ai vu aucune preuve d'une corrélation génotype/phénotype ( donc ici comportement)...en passant...mais bon j'ai peut-être mal cherché.
Quant aux gènes qui augmentent la fertilité, là aussi j'aimerais savoir ( et c'est une vraie question) comment ils s'y sont pris pour démontrer un lien direct, corrélation génotype/phénotype...autrement dit comment démontre-t-on qu'une fertilité est augmentée, et d'ailleurs que signifie une fertilité augmentée? augmentée par rapport à quoi?

la plupart des gènes connus pour augmenter le taux d'ovulation et la production d'ovocytes

Je ne vois pas bien à quoi ces gènes peuvent servir, très concrètement ; à quoi sert d'augmenter le taux d'ovulation? En clinique humaine, les syndromes d’hyper stimulation ovarienne sont non seulement dangereux pour la femme, mais encore ne produisent pas plus d'ovocytes de bonne qualité...ça fait longtemps que les médecins de PMA le savent...donc je me demande d'un point de vue évolutionniste à quoi ça sert.

[myoper]

Je trouve votre jugement bien hâtif et peu respectueux envers les chercheurs travaillant sur ce sujet, de plus de nombreux cas de pléiotropie antagoniste existent...
Les données suggèrent cette entité génétique se trouve sur le chromosome X.
Pour ceux que ça intéresse voici deux des publications qui supportent cette hypothèse :

New evidence of genetic factors influencing sexual orientation in men: Female fecundity increase in the maternal line.

Genetic factors predisposing to homosexuality may increase mating success in heterosexuals.

D'une part pour être respectueux, il faut connaitre, assimiler les travaux visés et prendre ne compte à leur juste valeur les travaux considérés alors 2 publications sur des centaines de milliers par an, ça passe facilement inaperçu (donc l'argument hors sujet de respectabilité, en plus d'être hors sujet n'a rien à voir avec la validité assenée ici), ensuite, suggérer, comme les publications le signalent expressément, n'a rien, et de très très loin, à voir avec démontré (surtout quand une publication commence par le postulat que l'homosexualité est génétique alors qu’absolument rien ne le démontre - des indices sont fournis dans l'étude en partant de ce postulat non démontré et l'autre utilise les arbres généalogiques (on est très loin du génome) et l'autre, un échantillon faible de 5000 sur questionnaire (!) analyse psychologique (!), ,etc... et le niveau de preuve l'est donc à l'avenant)) ; je trouve donc votre remarque irrespectueuse et hors de propos envers une intervention argumentée par ailleurs (par ce qui est connu et démontré sans contestation possible - ce qui est vu, constaté et mesuré).
On est loin de mise en évidence biologique ou sur génotypage.

Ce qui est marrant c'est que la plupart des gènes connus pour augmenter le taux d'ovulation et la production d'ovocytes sont justement localisés sur le chromosome X comme l’hypothétique entité génétique prédisposant l'homosexualité bizarre, bizarre hein...

Pas vraiment d'importance (et taux demande à être précisé: par exemple, plusieurs ovules fécondés à chaque fois ?): une possibilité de fécondité par cycle jusqu’à la fin et c'est extrêmement loin d’être utilisé (on peut simplifier avec une grossesse par an sur 30 ans, ce qui ne s'est jamais vu) donc un peu plus (que trois fois rien, je me permets) ne sert pas à grand chose (choix de vie pour parents pouvant se payer une nounou au décès des parents ?) puisque ce n'est justement pas "utilisé".
Surtout que les études citées montent bien l’inverse (ceux qui ont le taux le plus élevé ne l’utiliseraient pas alors que la mise en évidence (du gêne ou au pire, de la possibilité) serait basé sur cette utilisation... ) !

[Nemoclay]

Et bien... Je suis irrespectueux ? C'est la meilleure je n'ai insulté personne, de plus excusez-moi mais dire que les travaux de certaines personnes sont foireux et hasardeux c'est quand même plus irrespectueux que de dire à quelqu'un " c'est peu respectueux de dire ça.." Je crois surtout que vous connaissez bien mh34 alors vous prenez sa défense excessivement enfin passons ce genre de gué-guerres entre posteurs me passe complètement au dessus de la tête...

Retour a des arguments plus scientifiques.
@mh34 exemples de gènes: BMP15, BMPR-IB, FecB.
Je me doute bien qu'une hyperovulation est pathologique mais si elle augmente dans la limite du raisonnable (par exemple par une régulation de l'expression de ces gènes), une augmentation même sensible de ce taux pourrai conférer un avantage sélectif, lequel je ne sais pas, peut être augmenter la probabilité de fécondation. De plus nous ne sommes peut être pas assez ingénieux pour voir cette avantage, mais cela est notre problème pas celui de la sélection naturelle. Vous dites "fertilié, fécondité augmentées par rapport à quoi ?" Probablement par rapport a des individus possédant des versions alternatives (allèles) non fonctionnel de ces gènes.

Cordialement
Ps: Désolé si j'ai pu me montrer agressif.

[myoper]

Et bien... Je suis irrespectueux ? C'est la meilleure je n'ai insulté personne...

Sophisme: vous avez utilisé précisément cet argument sans parler d'insulte initialement et il vous est montré que vous ne l'avez pas utilisé à bon escient, ce qui est irrespectueux lorsque c'est à dessein ; à vous de voir si c'est insultant mais n'attribuez pas vos propres erreurs ou intentions aux autres.

..., de plus excusez-moi mais dire que les travaux de certaines personnes sont foireux et hasardeux c'est quand même plus irrespectueux que de dire à quelqu'un " c'est peu respectueux de dire ça.." Je crois surtout que vous connaissez bien mh34 alors vous prenez sa défense excessivement enfin passons ce genre de gué-guerres entre posteurs me passe complètement au dessus de la tête...

C'est d'interpréter incorrectement les études et de préjuger de la qualité des réponses en fonction de ce que l'ont croit savoir des intervenants sans avoir la moindre idée de l'un ou de l'autre qui est foireux (complétement), ce qui est montré par l'absence d'argumentation - autre que des liens hors sujets et non expliqués...

Retour a des arguments plus scientifiques.
@mh34 exemples de gènes: BMP15, BMPR-IB, FecB.

Strictement aucun rapport avec homosexualité ou la fécondité humaine puisqu'il s'agit d'une association (entre la mutation d'un gène, une protéine) avec la fécondité (taille des portées) de certain moutons.

Je me doute bien qu'une hyperovulation est pathologique mais si elle augmente dans la limite du raisonnable (par exemple par une régulation de l'expression de ces gènes), une augmentation même sensible de ce taux pourrai conférer un avantage sélectif, lequel je ne sais pas, peut être augmenter la probabilité de fécondation.

Comme une grossesse humaine par mois ou des triplés à chaque porté qui sera renouvelée, par exemple (je n'ai pas trouvé combien de grossesse(s ?) à terme avec humain fonctionnel par femelle humaine par rapport à ne population correctement évaluée est constaté dans ces études - suivi du taux de fécondité de cette descendance ?) ?

[Nemoclay]

C'est drôle on dirait que ça vous plait de continuer ce jeu là, enfin.. Je vais répondre qu'aux remarques scientifiques.

Ces gènes reliés à la fécondité chez les ovins se trouvent sur le chromosome X il me semble, de plus les ovins étant des mammifères ont peu facilement imaginer que ces gènes ont pu être conservés chez les autres mammifères nous y compris.

Après leurs effets sur notre espèce aucune idée.
Mais l'hypothèse d'une prédisposition génétique pour l’homosexualité favorisée par une sélection corrélationnelle a le mérite de présenter quelques cohérences...

[myoper]

C'est drôle on dirait que ça vous plait de continuer ce jeu là, enfin.. .
[...]
Après leurs effets sur notre espèce aucune idée.

On est bien d'accord (mise à part la contradiction que j'ai mise en gras), alors il 'y a même pas de rapport avec une homosexualité humaine et on n'oublie pas que la fécondité humaine n'a strictement aucun rapport avec avec celle des ovins et leurs portées, après portées, après portée... (pour fixer les idées, dans notre pays, une femme qui serait limitée à quatre enfants génétiquement, aurait une fécondité doublée par rapport aux autres avec leurs 2 millions d'ovocytes à la naissance).